Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

[RARA63]

Mais ces dernières années les externalités du pétrole ont explosé... et sont maintenant un facteur majeur de la morosité actuelle.

A moins que ce soit la limitation de la quantité d'énergie disponible par habitant qui soit la cause de la morosité actuelle ...
Ca me parrait plus probable .
Je conseil à ce sujet les vidéos de Jancovici

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[moijdikssékool]

Le marché ne détient pas toujours la vérité

le marché, c'est toi, c'est moi. Il se débrouille pour produire un bien/service à son plus bas coût (le prix c'est une autre histoire). Si les autres énergies sont chères, ce n'est pas pour rien. Maintenant on peut voir le fossile comme une énergie chère parceque, au jour d'aujourd'hui, pour valoriser cette énergie, il faut presque une bagnole par personne, alors qu'avec les autres énergies, il va falloir chercher à les utiliser en les 'gaspillant' moins. Mais c'est une vision des choses qui ne s'applique pas à l'une comme à l'autre

Par exemple en france les salaires réels (corrigés de l'inflation) en 2004 étaient au niveau de ceux de 1978 et la tendance est la baisse depuis ... 2001

et les richesses crées par unité d'energie? Ensuite, il faut voir d'autres données comme le nombre de gens qui travaillent, la valeur des biens/services produits, la qualité du travail: par exemple on pourrait comparer les dépenses d'aujourd'hui, en terme d'énergie alimentaire consommée pour produire des biens/services, avec celle d'avant: avant il fallait peut-être appuyer sur 10boutons pour gagner 1euro quand aujourd'hui 2boutons suffisent. Mais au lieu d'appuyer sur ces 2boutons, on n'appuit que sur 1, on ne gagne que 0.5euros

Tient une question : pourquoi en 1970 beaucoup de foyers vivaient sur un seul salaire et qu'aujourd'hui beaucoup de foyer ont besoin de 2 salaires?

c'est un peu une remarque du dessus: il faut payer la bagnole (et celles des autres), on veut aussi plein de trucs...

Pourtant la productivité elle a beaucoup augmenté grâce aux progrès techniques.

...et il y a tellement de trucs que l'on finit par n'appuyer que sur 1 boutons par personnes, ce qui fait 2boutons/couple, ce qui revient aux 10boutons par personnes d'avant...

[GillesH38a]

Si tu y regardes de plus près, tu verras que le niveau de vie des pays de l'OCDE est le même a peu de chose près qu'en 1975...
Par exemple en france les salaires réels (corrigés de l'inflation) en 2004 étaient au niveau de ceux de 1978 et la tendance est la baisse depuis ... 2001. il est évident que les pb politiques actuels nous coûtent très cher, plus que tu ne veut l'admettre.

je suis un peu étonné... tu as des sources? ce qui est vrai, c'est que la consommation énergétique par habitant a stagné. Mais le PIB, en tout cas, a augmenté lui.
Mais la stagnation de la conso énergétique n'a rien a voir avec les externalités du pétrole. Et recemment, ce qui embete les plus les gens, c'est juste son prix...

Tient une question : pourquoi en 1970 beaucoup de foyers vivaient sur un seul salaire et qu'aujourd'hui beaucoup de foyer ont besoin de 2 salaires?

peut etre parce que les gens consomment de plus en plus, habitent dans des maisons de plus en plus grande, ont de plus en plus de jouets technologiques?

combien de RMIstes ont un tel portable....?

Pourtant la productivité elle a beaucoup augmenté grâce aux progrès techniques.

ca me parait contradictoire avec ce que tu dis au début !

[invitea7d61424]

[QUOTE=_Ulysse_;1754725]Si tu y regardes de plus près, tu verras que le niveau de vie des pays de l'OCDE est le même a peu de chose près qu'en 1975...QUOTE]

Bonjour.
Pour les autres pays, je ne sais pas, mais pour la france, je suis pas vraiment d'accord.
Déja on travaillait plus à l'époque: 48 semaines à 40h = 1920 h, contre 47x35=1645 h, soit presque 20% de moins. Si on intègre le passage de l'âge de la retraite de 65 à 60 ans cela doit représenter encore 5 à 10 %, .On travaille en gros 25% de moins qu'il y a 30 ans (mais on dirait que la tendance s'inverse). C'est à dire que tous ce qui est manufacturé coûte 25% plus cher à produire, bien sur il y a eu des progrés technologiques, et quand c'était pas possible, on a fait produire là où la main d'oeuvre et pas chère.

je ne sais pas où on peut trouver les chiffres mais de mémoire, il y avait beaucoup moins de consommation à cette époque: moins de voitures par famille et des voitures plus rustiques, moins de vêtements,les logements étaient moins spacieux,évidemment pas d'internet, de téléphone portables,de "bouquet satellite" etc...
Il faudrait aussi apprécier le social: RMI, CMU, assurance sociales etc ...il est vrai qu'à cette époque la solidarité familliale était plus forte (bon gré mal gré)
Mais c'est dans le domaine loisirs-sport-culture que les choses ont peut-être le plus changées: beaucoup moins de restau "plaisirs", concerts, voyages lointains, WE à Marrakech ou Londres, séjours au ski ou sur la côte etc...
On peut aussi considérer les équipements loisirs dans les petits villages: en 75, il n'y avait guère qu'un stade de foot et un terrain de boule, puis sont venus les terrains de tennis, piscines, salles de sport, médiathèques, centres culturels etc ... un village de 3000 habitants compte souvent plus de 40 associations dédiées au loisirs. Toutes ces actvités sont à intégrer pour apprécier notre niveau de vie.
A mon point de vue, et j'espère me tromper, la disparition progressive du pétrole bon marché va provoquer le phénomène inverse: on commencera par le "loisirs-sports-culture" (moins de budjets, moins d'évenements) puis le social (moins d'aides).Peut-être est-ce déja commencé... Je ne sais pas si on s'arretera au niveau de 75 ou si on descendra plus bas.
Pour simplifier: déclin du pétrole = consommer moins ET travailler plus. Est ce si grave ?

[RARA63]

Pour simplifier: déclin du pétrole = consommer moins ET travailler plus.

Pour voir plus globalement :
De moins en moins de monde dans le tertiaire, et de plus en plus dans le primaire ...

Est ce si grave ?

Tant qu'il s'agit de faire une heure de bureau en plus par semaine, et d'acheter en circuit plus court, non ...
Le jour ou tu te retrouvera ouvrier agricole à remplacer la moissonneuse-batteuse, dix heures par jour, et qu'avec ça, tu aura juste de quoi te nourrir (très simplement), je doute que tu ne trouve toujours pas ça grave ...

[_Ulysse_]

[QUOTE=grhum;1756110]

Si tu y regardes de plus près, tu verras que le niveau de vie des pays de l'OCDE est le même a peu de chose près qu'en 1975...QUOTE]

Bonjour.
Pour les autres pays, je ne sais pas, mais pour la france, je suis pas vraiment d'accord.
Déja on travaillait plus à l'époque: 48 semaines à 40h = 1920 h, contre 47x35=1645 h, soit presque 20% de moins. Si on intègre le passage de l'âge de la retraite de 65 à 60 ans cela doit représenter encore 5 à 10 %, .On travaille en gros 25% de moins qu'il y a 30 ans (mais on dirait que la tendance s'inverse). C'est à dire que tous ce qui est manufacturé coûte 25% plus cher à produire, bien sur il y a eu des progrés technologiques, et quand c'était pas possible, on a fait produire là où la main d'oeuvre et pas chère.

je ne sais pas où on peut trouver les chiffres mais de mémoire, il y avait beaucoup moins de consommation à cette époque: moins de voitures par famille et des voitures plus rustiques, moins de vêtements,les logements étaient moins spacieux,évidemment pas d'internet, de téléphone portables,de "bouquet satellite" etc...
Il faudrait aussi apprécier le social: RMI, CMU, assurance sociales etc ...il est vrai qu'à cette époque la solidarité familliale était plus forte (bon gré mal gré)
Mais c'est dans le domaine loisirs-sport-culture que les choses ont peut-être le plus changées: beaucoup moins de restau "plaisirs", concerts, voyages lointains, WE à Marrakech ou Londres, séjours au ski ou sur la côte etc...
On peut aussi considérer les équipements loisirs dans les petits villages: en 75, il n'y avait guère qu'un stade de foot et un terrain de boule, puis sont venus les terrains de tennis, piscines, salles de sport, médiathèques, centres culturels etc ... un village de 3000 habitants compte souvent plus de 40 associations dédiées au loisirs. Toutes ces actvités sont à intégrer pour apprécier notre niveau de vie.
A mon point de vue, et j'espère me tromper, la disparition progressive du pétrole bon marché va provoquer le phénomène inverse: on commencera par le "loisirs-sports-culture" (moins de budjets, moins d'évenements) puis le social (moins d'aides).Peut-être est-ce déja commencé... Je ne sais pas si on s'arretera au niveau de 75 ou si on descendra plus bas.
Pour simplifier: déclin du pétrole = consommer moins ET travailler plus. Est ce si grave ?

C'est vrai que l'on travaille moins mais c'est plus que compensé par les gains de productivité et l'augmentation du nb d'actifs en raison du travail des femmes. Sinon, bien sur on profite de différents progrès techniques ce qui fait que nos voitures sont moins rustiques, on des tel portables des ordis etc... Mais tout ca est "superflu" et ne reflète pas un progrès économique mais technique. Si tu te concentres sur les choses "utiles" (logement, électroménagé, voiture, alimentation) tu te rendra compte que la réalité est moins "rose".
Il en est un peu de même pour les voyages. Le marché du tourisme a beaucoup changé, on a vu aparaître toutes les offres "low cost" financées à grand coups de déficits (je pense au marché de l'aviation civile). D'ailleurs le niveau des dettes a considérablement augmenté dans l'OCDE durant cette période car on se finance beaucoup par du déficit (de manière générale).

Maintenant c'est vrai que le PIB réel par habitant a augmenté en france. Mais en parallèle, la répartition de cette richesse a changé. On est passé de 70% pour le travail à moins de 60% aujourd'hui. Ensuite, il est difficil de juger l'évolution des choses car souvent les gens regardent de leur propre point de vue en fonction de leur propre situation (et de son évolution). Je connais des gens pour qui tout va mal d'autres pour qui tout va bien ... pourtant on vis tous dans le même pays.Crois moi dans les deux cas les avis divergent sensiblement sur l'évolution de notre pays.

[Charpente]

Dollars à 144 $ le baril. Pour moi le problème est actuel et si on ne trouve pas de solutions concrètes aux fluctuations financières sur le pétrole, il risque d'y avoir plusieurs crises économiques avant la fin de cette ressource. Il serait judicieux lorsque le pétrole monte ainsi, de faire des compensations médiatiques et de publicités pour des voitures électriques ou à air comprimé, ou encore d'autres types de voitures naturelles. De cette manière les mentalités seraient focalisées sur des alterantives et les mentalités de spéculations boursières baisseraient pour se préserver de mentalité de changement, et par perte de fondement de matière première de première nécessité, et surtout de monopole de marché dont on est dépendant et sans autres alternatives.

[invite765732342432]

Il serait judicieux lorsque le pétrole monte ainsi, de faire des compensations médiatiques et de publicités pour des voitures électriques ou à air comprimé, ou encore d'autres types de voitures naturelles.

Le problème, c'est qu'on est pas encore prêts (technologiquement et financièrement) à se passer de pétrole: une ruée brutale sur les voitures électriques (ou autres tournant autour de l'électricité: hydrogène, air comprimé, ...) n'est pas possible actuellement et entrainerait blackouts sur blackouts...

Hélas

[_Ulysse_]

Le problème, c'est qu'on est pas encore prêts (technologiquement et financièrement) à se passer de pétrole: une ruée brutale sur les voitures électriques (ou autres tournant autour de l'électricité: hydrogène, air comprimé, ...) n'est pas possible actuellement et entrainerait blackouts sur blackouts...

Hélas

Une modification progressive du système est possible.
Le plus difficile n'est pas de changer le parc automobile, s'est de se passer de fossile pour produire l'électricité. On peut se passer de pétrole facilement en produisant avec du gaz et du charbon mais sinon ... à l'échelle mondiale s'est compliqué car les technologies nécessaires sont possédées par les pays de l'OCDE.

La France par contre a des moyens autres et on pourrait fortement diminuer notre dépendance énergétique aux énergie fossiles. Il faut isoler l'enssemble du parc immobilier et généraliser l'utilisation du solaire thermique et de la géothermie pour le chauffage.Renouveller le parc automobile par des voitures 100% électriques et hybrides. L'électricité elle, on la produit avec du nucléaire. Tout ceci n'est pas faisable en 5 ans bien sur mais en 20-30 ans s'est tout à fait faisable. Simplement, il faut bien à un moment amorcer un virage sinon nous n'irons jamais dans la bonne direction.

[Dindonneau]

Le jour ou tu te retrouvera ouvrier agricole à remplacer la moissonneuse-batteuse, dix heures par jour, et qu'avec ça, tu aura juste de quoi te nourrir (très simplement), je doute que tu ne trouve toujours pas ça grave ...

L'agriculture demanderait-elle aujourd'hui autant de travail manuel pour un rendement équivalent à ceux du début du siècle dernier? Pas sûr... Entre temps, la séléction génétique notamment est passée par là et permettrait sans doute d'avoir des rendements bien supérieurs même avec des techniques ancestrales.

[GillesH38a]

La France par contre a des moyens autres et on pourrait fortement diminuer notre dépendance énergétique aux énergie fossiles. Il faut isoler l'enssemble du parc immobilier et généraliser l'utilisation du solaire thermique et de la géothermie pour le chauffage.Renouveller le parc automobile par des voitures 100% électriques et hybrides.

les voitures hybrides sont des voitures à essence...

L'électricité elle, on la produit avec du nucléaire. Tout ceci n'est pas faisable en 5 ans bien sur mais en 20-30 ans s'est tout à fait faisable. Simplement, il faut bien à un moment amorcer un virage sinon nous n'irons jamais dans la bonne direction.

dans 20-30 ans, la production de pétrole aura été diminuée par un facteur entre 2 et 3, et probablement les réserves d'uranium aussi. Et ça continuera encore à descendre, apres 20 ou 30 ans ça aura encore été divisé par le même facteur. Alors que la population mondiale, elle , aura augmenté de 50%. La géothermie pour le chauffage, ça risque de ne pas etre une réponse complement suffisante, quantitativement parlant....

[_Ulysse_]

les voitures hybrides sont des voitures à essence...

dans 20-30 ans, la production de pétrole aura été diminuée par un facteur entre 2 et 3, et probablement les réserves d'uranium aussi. Et ça continuera encore à descendre, apres 20 ou 30 ans ça aura encore été divisé par le même facteur. Alors que la population mondiale, elle , aura augmenté de 50%. La géothermie pour le chauffage, ça risque de ne pas etre une réponse complement suffisante, quantitativement parlant....

Et à l'électricité d'où le terme d'hybride. Toyota est en train de mettre au point une hybride qui pourra rouler 100% à l'électricité, le thermique étant utile que pour les longs trajets.

On en a déjà discuté longuement, inutile de me rappeler ta position sur les ressources énergétiques Sinon je n'ai pas dit que la géothermie serait à même de tout remplacer comme tu semble le sous-entendre.

[GillesH38a]

d'une façon générale , je pense qu'on aborde mal le problème en comptant les kWh et les Gtep et en cherchant comment les remplacer. Le niveau actuel de consommation n'est pas un standard absolu , au dessus duquel tout va bien, et en dessous duquel c'est la cata. 90 % de l'humanité ont une consommation d'énergie bien inférieure à la notre, la plupart n'ont pas de voiture du tout et n'en auront jamais. Comment la voiture électrique serait une solution pour remplacer quelque chose... que la plupart n'ont de toutes façons pas ?

on se polarise sur le probleme de maintenir des éléments de confort qui ne concernent de toutes façons même maintenant qu'une minorité de la population, alors qu'il s'agit d'un probleme d'économie mondiale et de consommation générale de 'humanité. Le vrai probleme n'est pas la quantité d'énergie, c'est le système économique et social qui repose sur une croissance économique continue. C'est ça qui est menacé. Ce n'est pas en bricolant des voitures à batterie électrique qu'on va y répondre. La dépletion énergétique n'est pas un problème technologique, c'est un probleme de société : c'est la fin d'un modèle economique basé sur un système financier de prêts avec interêts et de croissance continue pour rembourser ces interêts. On voit tres bien d'ailleurs les mauvaises nouvelles s'accumuler de ce coté là ! ce qui nous pend au nez, c'est une crise financière, puis une crise économique majeure. Et les chomeurs n'ont pas plus d'argent pour s'acheter une voiture électrique chère qu'une voiture à essence chère !

La chose la plus urgente, c'est de réaliser que la fin du modèle économique qui a gouverné l'occident depuis des siècles est proche, et d'en chercher un nouveau. Malheureusement, tout discours tendant à nier l'existence de ce probleme (et ça inclut les discours rassurants sur les voitures électriques et à hydrogène) détournent de cette réflexion et ne feront qu'aggraver les problemes qui s'annoncent !

[invitedbdbcd5f]

gillesh38, je partage ta vision des choses.
Il faut comprendre que l'humain a peur du changement. plutôt que d'accepter ce changement et de s'organiser en fonction, la plupart du temps il préfère croire en de futures technologies.
Personnellement j'attend avec impatience la fin du pétrole et de la voiture individuelle.

[_Ulysse_]

d'une façon générale , je pense qu'on aborde mal le problème en comptant les kWh et les Gtep et en cherchant comment les remplacer. Le niveau actuel de consommation n'est pas un standard absolu , au dessus duquel tout va bien, et en dessous duquel c'est la cata. 90 % de l'humanité ont une consommation d'énergie bien inférieure à la notre, la plupart n'ont pas de voiture du tout et n'en auront jamais. Comment la voiture électrique serait une solution pour remplacer quelque chose... que la plupart n'ont de toutes façons pas ?

on se polarise sur le probleme de maintenir des éléments de confort qui ne concernent de toutes façons même maintenant qu'une minorité de la population, alors qu'il s'agit d'un probleme d'économie mondiale et de consommation générale de 'humanité. Le vrai probleme n'est pas la quantité d'énergie, c'est le système économique et social qui repose sur une croissance économique continue. C'est ça qui est menacé. Ce n'est pas en bricolant des voitures à batterie électrique qu'on va y répondre. La dépletion énergétique n'est pas un problème technologique, c'est un probleme de société : c'est la fin d'un modèle economique basé sur un système financier de prêts avec interêts et de croissance continue pour rembourser ces interêts. On voit tres bien d'ailleurs les mauvaises nouvelles s'accumuler de ce coté là ! ce qui nous pend au nez, c'est une crise financière, puis une crise économique majeure. Et les chomeurs n'ont pas plus d'argent pour s'acheter une voiture électrique chère qu'une voiture à essence chère !

La chose la plus urgente, c'est de réaliser que la fin du modèle économique qui a gouverné l'occident depuis des siècles est proche, et d'en chercher un nouveau. Malheureusement, tout discours tendant à nier l'existence de ce probleme (et ça inclut les discours rassurants sur les voitures électriques et à hydrogène) détournent de cette réflexion et ne feront qu'aggraver les problemes qui s'annoncent !

Tu serais pas un communiste reconverti dans l'écologie toi

Le système économique actuel souffre de pb qui remettent en cause le système néolibérale de mondialisation et de déréglementation.
Ce système existe depuis 25 ans environ pas depuis des siècles
Ces pbs n'ont rien à voir avec le capitalisme.
Attention parceque je pourrais te faire un roman sur le sujet.

[invité576543]

Tu serais pas un communiste reconverti dans l'écologie toi

Les épithètes et étiquettes n'ont jamais fait avancer un débat. Ca peut même être considéré comme de l'ad hominem.

Le système économique actuel souffre de pb qui remettent en cause le système néolibérale de mondialisation et de déréglementation.
Ce système existe depuis 25 ans environ pas depuis des siècles
Ces pbs n'ont rien à voir avec le capitalisme.

Ce n'est pas ce dont parle Gilles. Il dit que le modèle de la croissance continue, qui date depuis bien plus que 25 ans, est basé in fine sur une croissance continue des ressources disponibles, en particulier énergétiques.

Or cette croissance continue des ressources, indépendamment de tout modèle économique ou politique, peut être mise en doute pour le futur à proche et moyen terme.

Attention parceque je pourrais te faire un roman sur le sujet.

Si c'est pour un hors-sujet politique, comme s'en approche ton message (mais pas celui de Gilles), l'abstention est peut-être préférable.

Cordialement,

[GillesH38a]

Les épithètes et étiquettes n'ont jamais fait avancer un débat. Ca peut même être considéré comme de l'ad hominem.

c'est de toutes façons totalement à coté de la plaque, je ne suis ni n'ai été ni l'un ni l'autre .

Je pense que Mmy a parfaitement compris l'esprit de mon message : je parle comme un physicien, de ressources énergétiques. Le système économique ne m'intéresse ici que comme une institution symbolique (puisque les masses monétaires sont d'abord et avant tout des symboles) qui etait bien adapté au phénomène physique de croissance (en partie due à la croissance des ressources, et en partie due à l'amélioration technique continue de leur utilisation). Les considérations politiques traditionnelles concernent surtout d'ailleurs le probleme du partage et de la répartition des fruits de cette croissance, et ce n'est pas mon sujet.

Les perspectives futures proches sont clairement une diminution des ressources énergétiques. Toutes les "solutions" proposées (isolation, véhicules peu consommateurs, géothermie, etc...) consistent finalement en une amélioration de leur utilisation (donc d'une diminution de l'intensité énergétique) , pour compenser cette décroissance. C'est tres bien, moi je n'ai rien contre , et il me semble que personne ne peut etre contre produire le maximum de bien etre avec le minimum d'énergie !!! donc il faut le faire, indéniablement !

je pose juste la question de savoir si c'est suffisant pour sauver le modèle économique actuel, c'est tout; et on voit bien que face aux difficultés économiques qui semblent s'accumuler , les réponses "techniques énergétiques" paraissent assez dérisoires... qui pense vraiment qu'un second EPR va faire disparaitre les tensions dues au carburant cher, pour ne prendre que cet exemple ....?

[_Ulysse_]

Les perspectives futures proches sont clairement une diminution des ressources énergétiques. Toutes les "solutions" proposées (isolation, véhicules peu consommateurs, géothermie, etc...) consistent finalement en une amélioration de leur utilisation (donc d'une diminution de l'intensité énergétique) , pour compenser cette décroissance. C'est tres bien, moi je n'ai rien contre , et il me semble que personne ne peut etre contre produire le maximum de bien etre avec le minimum d'énergie !!! donc il faut le faire, indéniablement !

Il me semble qu'il n'y a pas si longtemps que cela tu m'a expliqué que la seule solution s'était la décroissance économique = produire moins et que toutes les solutions proposées ne servaient à rien. Maintenant tu m'explique qu'il faut mettre en place les dites solutions! Décide toi!

Le modèle de "croissance continue" a plus à voir avec la démographie qu'avec les modèles économiques. De plus la croissance économique ne va pas forcément de pair avec une croissance du recours aux énergies fossiles.

http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...137&page=graph

On voit ici que la consommation de pétrole a baissé en france.

Vous me dites tous les deux ne pas faire de politique.

Lorsque gillesh38 écrit :

"Le vrai probleme n'est pas la quantité d'énergie, c'est le système économique et social qui repose sur une croissance économique continue. C'est ça qui est menacé."

C'est un peu politique non?

De quel modèle économique et social parles-t-on ici?

"La chose la plus urgente, c'est de réaliser que la fin du modèle économique qui a gouverné l'occident depuis des siècles est proche, et d'en chercher un nouveau"


C'est un peu politique non? Enfin je crois!

On est dans une période de transition, on se trouve à la fin du cycle des déreglementations et de la "mondialisation" mais de là à dire que "tout" va tomber ... en 1929 "tout" n'est pas tombé.

Quel modèle gouverne l'occident depuis des siècles?

Les guildes et l'Eglise? Le mercantilisme? le capitalisme? le communisme? le libéralisme? Le modèle keynésien? Le modèle néo-libéral?

Ce que tu dis n'a pas de sens, il n'y a pas de modèle commun à toute ces époques.

Sinon quel nouveau modèle?

Je te rassure, je ne crois pas que le système financier actuel avec toutes les déréglementations soit maintenu (avec sa spéculation et son inflation délirante, le marché des devises ... une ineptie économique!). D'ailleurs les choses commencent déjà à bouger depuis plusieurs années.
La tendance est pour le moment à un repli protectionniste et on voit se dévellopper une certaine forme de mercantilisme aux travers des grands groupes transnationnaux, c'est d'ailleurs en partie ce que font les chinois (mais la c'est une politique d'état qui se rapproche plus du mercantilisme du 16,17 et 18ième siècle). D'autres se retournent plus vers l'ancien système keynésien qui avec le recul a montré de bien plus belles choses que le modèle néo-libéral.

[moijdikssékool]

Il me semble qu'il n'y a pas si longtemps que cela tu m'a expliqué que la seule solution s'était la décroissance économique = produire moins et que toutes les solutions proposées ne servaient à rien. Maintenant tu m'explique qu'il faut mettre en place les dites solutions! Décide toi!

tu n'as pas compris, il souligne qu'il est évident ("donc il faut le faire, indéniablement !"), que ce soit dans un cas de raréfaction ou d'abondance de ressources, qu'il est toujours intéressant de produire le plus de richesses avec le moins de richesses consommées. Riche ou pauvre, une société cherche de toute façon l'efficacité, la rentabilité

De plus la croissance économique ne va pas forcément de pair avec une croissance du recours aux énergies fossiles.

aujourd'hui, si. Le fossile, non seulement abondant, nécessite peu de ressources pour être exploité et produire des richesses. Le fossile est le plus rentable, et le remplacer c'est perdre de l'efficacité, voir la croissance économique ralentie

On voit ici que la consommation de pétrole a baissé en france

la conso augmente lorsque ... le pétrole remplace de vieux procédés
S'il n'y a plus de 'vieux procédés', les nouveaux, basés sur du fossile, cherchent par la suite à s'améliorer (avant de s'essoufler eux-aussi). Résultat: la conso devrait baisser. Mais attention, cette baisse est par la suite consommée par notre confort (des voitures plus grosses par ex: plus les machines du monde industriel grossisent, moins elles consomment, plus les véhicules privés grossisent, en nombre et/ou en cylindrée) et finalement, la conso stagne. Si la population augmente plus vite que cette baisse, celle-ci est moins forte et on pourrait voir finalement la conso augmenter. Ensuite, il faut voir les techniques d'extraction (la rentabilité citée plus haut), elles peuvent permettre de voir la conso augmenter (si les techniques d'extraction évoluent plus vite que les autres 'nouveaux procédés'), mais elles sont limitées par la quantitée disponible. Et pour terminer, il faut considérer les échanges commerciaux (on fait faire le travail dans d'autre pays) qui font que si tu observes une baisse ici, c'est parceque ca monte là (un peu comme si tu échangeais une partie d'une population consommatrice avec une partie d'une autre population moins consommatrice: il faudrait 'oublier' qu'il y a des frontières). Il reste aussi à considérer l'efficacité d'organisation (il ne sert à rien de consacrer 10% de la population à produire mass pétrole que les 90 autre% n'arriveraient pas à consommer autrement qu'en le brulant en faisant tourner des tanks en rond ou rouler des camions à vide). On pourrait, soyons fous, considérer l'"efficacité d'utilisation", celle qui nous dirait d'éviter d'acheter un frigo 10.000litres super efficace (plus c'est gros plus c'est efficace) pour n'y stocker qu'une pomme, d'utiliser un 4*4 pour se déplacer sur du plat. Mais cette dernière considération est tendancieuse, non pas parcequ'elle touche au confort, mais parcequ'elle supposerait qu'un peuple peut être plus con qu'un autre si on leur mettait entre les mains les mêmes moyens
On pourrait donc voir la France comme un pays qui a, grosso-merdo, fini de remplacer les vieux procédés par des techniques fossiles, dont la population augmente peu, qui charge d'autres pays une partie de son travail et qui continue a chercher le flux tendu (le moins possible de camions roulant à vide). De plus les techniques d'extraction du fossile semblent donner quelques signes d'essoufflement (mais ce n'est qu'une impression). Il ne parait donc pas étonnant que sa conso baisse

->sa démographie n'est pas plus prépondérante qu'un autre critère
->une coissance du recours au fossile peut aller de paire avec une croissance économique s'il reste des 'vieux procédés', si les techniques d'extractions s'améliorent plus vite que le reste

l'ancien système keynésien qui avec le recul a montré de bien plus belles choses que le modèle néo-libéral

en clair?

[GillesH38a]

Il me semble qu'il n'y a pas si longtemps que cela tu m'a expliqué que la seule solution s'était la décroissance économique = produire moins et que toutes les solutions proposées ne servaient à rien. Maintenant tu m'explique qu'il faut mettre en place les dites solutions! Décide toi!

je pensais m'etre exprimé assez clairement pourtant : je pense que ce n'est pas mauvais de faire ce qui est vraiment intéressant (encourager l'isolation par exemple). Que certains autres trucs sont trop chers pour etre viables (voiture à hydrogène). Mais dans l'ensemble, je pense que ça ne suffira pas à éviter la décroissance; je ne dis pas que la décroissance sera une "solution", je dis juste qu'elle me parait inévitable.

Le modèle de "croissance continue" a plus à voir avec la démographie qu'avec les modèles économiques. De plus la croissance économique ne va pas forcément de pair avec une croissance du recours aux énergies fossiles.

http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...137&page=graph

On voit ici que la consommation de pétrole a baissé en france.

la croissance démographique fait partie du probleme, mais la conso de fossiles par habitant a globalement toujours augmenté.

Il est exact que la consommation pétrolière a baissé en France après les chocs pétroliers, d'ailleurs comme la consommation mondiale. Mais d'une part ça a été en partie compensé par la reconversion a d'autres énergies fossiles finies (comme le gaz). D'autre part c'est le résultat des bonnes mesures d'économie dont je parlais plus haut. Le probleme est que c'est possible de manière localisée et limitée, mais ça ne peut pas constituer la base d'une croissance durable ! une fois que les grosses économies ont été faites, tu te retrouves un peu coincé.

Globalement la croissance en moyenne a toujours eté corrélée à une augmentation de l'énergie fossile. Il est exact qu'elle prend une part de moins en moins grande dans le PIB, mais ça ne veut pas dire qu'on peut s'en passer : plus tu deviens riche, moins la nourriture est une part importante de ton budget, mais ça ne veut pas dire non plus que tu peux t'en passer !

"Le vrai probleme n'est pas la quantité d'énergie, c'est le système économique et social qui repose sur une croissance économique continue. C'est ça qui est menacé."

C'est un peu politique non?

non, a moins que tu considères qu'un historien qui se penche sur les raisons de l'écroulement de l'Empire Romain ou maya fait de la "politique"?

Je te rassure, je ne crois pas que le système financier actuel avec toutes les déréglementations soit maintenu (avec sa spéculation et son inflation délirante, le marché des devises ... une ineptie économique!). D'ailleurs les choses commencent déjà à bouger depuis plusieurs années.
La tendance est pour le moment à un repli protectionniste et on voit se dévellopper une certaine forme de mercantilisme aux travers des grands groupes transnationnaux, c'est d'ailleurs en partie ce que font les chinois (mais la c'est une politique d'état qui se rapproche plus du mercantilisme du 16,17 et 18ième siècle). D'autres se retournent plus vers l'ancien système keynésien qui avec le recul a montré de bien plus belles choses que le modèle néo-libéral.

ce que tu dis là ce sont des détails d'organisation d'une société fondée sur l'investissment du capital et sa croissance. La mondialisation existait deja du temps de la colonisation, dans un certain sens ! la croissance des besoins énergétiques a été continue pendant le XXe siecle avec juste quelques "petits accrocs". Du point de vue de la thermodynamique, les modes exacts d'organisation financière sont un détail.

[_Ulysse_]

je pensais m'etre exprimé assez clairement pourtant : je pense que ce n'est pas mauvais de faire ce qui est vraiment intéressant (encourager l'isolation par exemple). Que certains autres trucs sont trop chers pour etre viables (voiture à hydrogène). Mais dans l'ensemble, je pense que ça ne suffira pas à éviter la décroissance; je ne dis pas que la décroissance sera une "solution", je dis juste qu'elle me parait inévitable.

Ba écoutes tant mieux alors tu es pour la voiture électrique, le nucléaire les centrales à concentration solaire, l'éolien, solaire thermique, photovolatïque, isolation thermique ...

Tu n'es pas pour l'hydrogène, ca tombe bien moi non plus


Pour ce qui est de la conso de fossile, la conso par unité de PNB a bien baissé et peut encore baisser. Le pays avec la meilleure efficassité c'est le japon et le pire c'est la russie.

en france on a baissé notre conso de 20 à 25 % depuis 1973 avec une croissance économiquer faible mais positive quand même et une population qui a augmenté. On a du passer de 52 millions a plus de 60 aujourd'hui.

Ce qui fait qu'à l'echelle mondiale cela a augmenté ce sont des effets de "transition" c'est que des pays qui ne concommaient pas de pétrole se sont mis à en consommer, cela n'a rien à voir avec une "croissance économique continue"

Sinon j'insite sur le fait qu'il n'y a pas de modèle unique qui a gouverné l'occident depuis des siècles.

moijdikssékool :

Ta dernière question sur le modèle keynésien. Tu va me dire que je fais de la politique mais c'est toi qui pose la question.

-Une meilleure répartition des richesses.
-Dévelloppement d'une société de classe moyenne.
-Croissance économique réelle par habitant double.
-Pas ou peu de chômage.
-Société moins segmentée avec un meilleure ascenseur social.
-Inflation des prix et des salaires plus forte.

Voila en gros. Les chocs pétroliers ont mis fin à cette période, les néo-libéraux accusant ce modèle d'être responsable de nos pbs.
Ils ont pu alors imposer leur modèle comme solution miracle.

[invité576543]

des pays qui ne concommaient pas de pétrole se sont mis à en consommer, cela n'a rien à voir avec une "croissance économique continue"

On parle de croissance continue de la production (ou du PNB puisque tu sembles avoir du mal à ne pas parler fric).

Sinon j'insite sur le fait qu'il n'y a pas de modèle unique qui a gouverné l'occident depuis des siècles.

Disons qu'il y a une propension à tout faire pour que la production (le PNB ) augmente à un taux supérieur à un certain seuil non nul.

Penses-tu que la simple augmentation du savoir technique suffit à une croissance exponentielle de la production?

Penses-tu que la simple augmentation du savoir technique suffit à contrebalancer la non linéarité de la difficulté à extraire certaines ressources, non linéarité tant en production/an (deux femmes ne font pas un enfant en 4,5 mois) que la non linéarité en extraction cumulée dans le cas des ressources non renouvelées?

La croissance dans le passé ne s'est pas faite seulement par augmentation du savoir technique, mais aussi par l'existence de ressources non renouvelées, en particulier énergétiques, non encore exploitées. Cet état de fait est en train de changer.

Cordialement,

[SuperTux]

Tu n'es pas pour l'hydrogène, ca tombe bien moi non plus

L'hydrogène peut être utile comme moyen de stockage d'énergie. Par exemple si des futures générations de centrales nucléaires sont capable d'en générer (craquage ?), cela pourrait faire un combustible pour remplacer les hydrocarbures dans les centrales thermiques qui compensent les variations de production des ENR, et resoudre un des gros problèmes de celle ci. Cela serait aussi surrement mieux que le turbinage-pompage.

[GillesH38a]

Ba écoutes tant mieux alors tu es pour la voiture électrique, le nucléaire les centrales à concentration solaire, l'éolien, solaire thermique, photovolatïque, isolation thermique ...

Tu n'es pas pour l'hydrogène, ca tombe bien moi non plus

pourquoi serait-on "contre" l'hydrogène par principe? je suppose que tu n'es pas pour uniquement parce que tu penses que ce n'est pas au point, trop cher et trop compliqué?

pour moi, c'est pareil pour le reste ! je ne suis pas contre en principe, mais tout le monde dit que c'est encore trop cher, mais que quand le pétrole sera vraiment devenu cher, ce sera devenu rentable : ok, admettons, mais ça veut bien dire à la fin que l'énergie sera devenue plus chère, et donc que le PIB produit par unité d'énergie sera plus faible non? (puisque les gens payent plus cher une unité d'énergie, il leur reste moins d'argent pour acheter le reste - je pense que c'est un raisonnement que tous ceux qui font le plein de fioul et d'essence comprennent tres vite, meme si ils n'ont pas fait Polytechnique, comme on dit communément).

Or on vient de dire ci-dessus que c'est le contraire qu'il faudrait, pouvoir produire plus avec autant d'énergie. Mais ça, c'est l'énergie pas chère qui le permet, au contraire !

donc je dis juste que toutes ces énergies ne répondront pas au probleme de la croissance (tiens au fait, il parait que le Danemark, champion de l'éolien, est le premier pays de l'UE a être entré en récession !!)

Je te rappelle que la croissance est une exponentielle croissante. Si la conso d'énergie est plafonnée, il faudrait que l'IE diminue exponentiellement avec le temps , ce qui donnerait finalement des valeurs absurdement petites (comment produire un milliard de $ de PIB avec un microjoule ! ). L'arrêt de le croissance du PIB est une certitude mathématique, ce n'est pas une revendication politique . Apres on peut toujours demander comme Mme du Barry "encore une minute, monsieur le bourreau", mais bon il va bien falloir s'y faire à un moment !

[_Ulysse_]

Pour l'hydrogène, c'est simplement que si s'est utilisé à grande échelle particulièrement pour l'automobile ça sera ingérable car trop inflammable (bien plus que le méthane ou l'éthane), trop volatile. Je rappelle que c'est un gaz donc à stocker sous pression avec tous les pb liés à la gestion du gaz. Si on se contente de l'utiliser dans l'industrie ça peut encore passer (et encore c'est autre chose que le méthane) mais pour l'automobile certainement pas! Rouler avec une bombonne d'hydrogène dans le coffre ! Je ne crois pas qu'on puisse éviter les explosions en cas d'accidents. En plus cela ferait des bombes à retardement pour les gens des secours (pompiers, samu, police)

Maintenant il est vrai que c'est peu être utilisable pour stocker les productions d'électricités d'éoliennes, de panneaux solaires... mais je pense que cette solution est très chère donc pas utilisée. On lui préférera le stockage dans les barrages, le stockage thermique, les batteries vanadium-redox qui sont des solution moins coûteuses ET moins dangereuses.

Sinon, le coût de certaines énergie baisse. De plus, il ne faut pas oublier que l'on compare le coût d'énergies qui sont exploitées à très grande échelle et depuis des décennies (énergies fossiles) avec des énergies "nouvelles" peu exploitées ou dont l'exploitation et le développement industriel est récent ou encore en cours...
Dire que telle énergie est à 10ct le Kwh donc inutilisable parce que les centrales au gaz c'est 5 ou 6ct le Kwh c'est un raccourcis un peu rapide.
Le prix du solaire photovoltaïque baisse d'année en année et cela devrait allez plus vite car cette industrie se développe (100% de croissance par an)
Le prix des centrales à concentration solaire baisse aussi sachant que c'est une technologie qui est encore au stade expérimentale.

[GillesH38a]

t'es un peu lourd là... je ne dis pas que ce n'est "pas utilisable", d'ailleurs il y a des éoliennes ! je te dis juste que ça ne suffit pas à maintenir la croissance économique en regard de la décroissance énergétique.

Je n'ai dit nulle part non plus que le prix ne pouvait pas baisser. Mais si il etait inférieur à celui des fossiles, alors la Chine et l'Inde devrait préférer fonder leur croissance sur leur utilisation plutot que sur le charbon , le pétrole et le gaz non? donc j'attends d'assister à ça avant d'y croire.

[_Ulysse_]

t'es un peu lourd là... je ne dis pas que ce n'est "pas utilisable", d'ailleurs il y a des éoliennes ! je te dis juste que ça ne suffit pas à maintenir la croissance économique en regard de la décroissance énergétique.

Je n'ai dit nulle part non plus que le prix ne pouvait pas baisser. Mais si il etait inférieur à celui des fossiles, alors la Chine et l'Inde devrait préférer fonder leur croissance sur leur utilisation plutot que sur le charbon , le pétrole et le gaz non? donc j'attends d'assister à ça avant d'y croire.

Tu semblais indiquer que c'était le prix de l'énergie qui menace la croissance.
Et que c'était la hausse du prix des fossiles qui rendrait rentable les autres énergies.
Si ces autres énergies deviennent moins chères que les fossiles (au prix actuel) pourquoi l'impact économique serait négatif?

les nouvelles énergies sont en développement elles restent pour le moment plus chère et ne sont pas forcément accessible à la chine qui ne dispose pas forcément de ces technologies. D'autant que la chine ne paye pas le pétrole 140 dollards le baril. Le pétrole lui coûte le prix de production puisque c'est une énorme compagnie nationale qui fournit le pétrole à la chine et se charge de la prospection. D'ailleurs c'est cette compagnie qui dispose des réserves prouvées le plus importantes. Je ne crois pas que les chinois se sentent menacés par le prix de l'énergie et la fin du pétrole. En revanche, ils se méfient des américains qui rêveraient de les empêcher d'exploiter le pétrole.

[GillesH38a]

Tu semblais indiquer que c'était le prix de l'énergie qui menace la croissance.
Et que c'était la hausse du prix des fossiles qui rendrait rentable les autres énergies.
Si ces autres énergies deviennent moins chères que les fossiles (au prix actuel) pourquoi l'impact économique serait négatif?.

parce qu'il n'y a aucune perspective que ça devienne moins cher que le pétrole quand il n'etait pas cher. Outre que les seules perspectives envisageables sont dans la production d'électricité, qui ne répond que partiellement au probleme (et en plus pour ça on a du charbon pour un bout de temps). Il y a des choses qui sont quasi-impossibles à faire que avec de l'électricité , d'autres qui seraient bien plus chères... si tu fais une moyenne de tout ça, il n'y a aucun espoir réaliste que le coût moyen de l'énergie diminue avec le temps quand on devra remplacer les fossiles par autre chose.

[invité576543]

il n'y a aucun espoir réaliste que le coût moyen de l'énergie diminue avec le temps quand on devra remplacer les fossiles par autre chose.

A court terme, d'accord. A l'horizon de plusieurs centaines d'année, je serais bien moins affirmatif.

Cordialement,

[GillesH38a]

on sera pas là pour vérifier... mais je ne suis pas plus optimiste pour dans quelques siècles ! non seulement on aura raclé toutes les énergies fossiles, mais en plus la plupart des minerais métalliques, plus quelques ingrédients utiles comme les phosphates...

si on me demandait de parier sur la société future à l'échelle disons du millénaire, je le ferais plus sur Olduvai que sur Star trek....

cordialement

Gilles