Discussion fermée
Page 8 sur 15 PremièrePremière 8 DernièreDernière
Affichage des résultats 211 à 240 sur 422

Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?



  1. #211
    SuperTux

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    non seulement on aura raclé toutes les énergies fossiles
    Il reste toujours les ENR que l'on peut facilement considérer comme illimité (4 milliards d'année de soleil encore...).

    -----


  2. Publicité
  3. #212
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    ben oui, comme dans la société préindustrielle : agriculture, moulins à vents et à eau.

    Sans fossile, tu ne construis aucun système sophistiqué de production et de transport d'électricité. va construire une éolienne de 5 MW et une ligne haute tension dans la brousse !

  4. #213
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben oui, comme dans la société préindustrielle : agriculture, moulins à vents et à eau.

    Sans fossile, tu ne construis aucun système sophistiqué de production et de transport d'électricité. va construire une éolienne de 5 MW et une ligne haute tension dans la brousse !
    Cela a déjà été discuté. Il n'y a pas besoin de combustibles fossiles pour construire une éolienne de 5 MW, des câbles de distribution et des moteurs électriques. On a besoin d'énergie et d'une source pour chacun des atomes nécessaires, c'est tout.

    La question est ailleurs, elle porte sur la possibilité d'un système productif stable basé sur les mêmes ressources que la société pré-industrielles (moins quelques minerais!) incluant des éoliennes de 5 MW, etc. (J'inclus dans cette question toutes les considérations relatives au travail humain.)

    Je suis d'accord qu'un tel système productif n'est pas possible pour n'importe quel nombre d'humains vivant sur la planète. Trop peu, et on butte sur la spécialisation et le manque d'économies d'échelle. Trop, et on butte sur la finitude de la planète.

    Mais je ne suis pas convaincu que les arguments que tu avances usuellement amènent à la conclusion de l'inexistence d'un nombre d'humains sur Terre tel que pour ce nombre un système productif tel que décrit soit possible.

    Maintenant, l'existence d'une telle possibilité n'implique pas qu'on ne va pas vers un Olduvaï bis. Mais elle permet d'éviter une position fataliste, non?

    Cordialement,

  5. #214
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Cela a déjà été discuté. Il n'y a pas besoin de combustibles fossiles pour construire une éolienne de 5 MW, des câbles de distribution et des moteurs électriques. On a besoin d'énergie et d'une source pour chacun des atomes nécessaires, c'est tout.

    La question est ailleurs, elle porte sur la possibilité d'un système productif stable basé sur les mêmes ressources que la société pré-industrielles (moins quelques minerais!) incluant des éoliennes de 5 MW, etc. (J'inclus dans cette question toutes les considérations relatives au travail humain.)
    la question sera finalement la suivante : la construction d'une éolienne de 5 MW sans fossile sera-t-elle suffisamment utile pour qu'on y consacre l'effort nécessaire ?

    c'est à dire : est-ce que le confort apporté par une éolienne de 5 MW dans une société sans fossile (concretement, au fait, ça servirait à quoi) justifierait le temps qu'on devrait passer à sa construction?

    essayez d'imaginer concretement un jeu à la Koh lanta ou sans fossile, on devrait fabriquer concretement même une seule pale d'éolienne. Personnellement je ne saurais meme pas par quoi commencer. alors que bricoler un moulin à vent mécanique a partir de pierre et de bois, ça me parait envisageable.

    Je doute tres fort que meme dans quelques siecles, ça devienne possible et intéressant finalement de le faire !

  6. #215
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    essayez d'imaginer concretement un jeu à la Koh lanta ou sans fossile, on devrait fabriquer concretement même une seule pale d'éolienne. Personnellement je ne saurais meme pas par quoi commencer. alors que bricoler un moulin à vent mécanique a partir de pierre et de bois, ça me parait envisageable.
    C'est pas parce qu'on aura plus de fossiles qu'on en reviendra au moyen-age question technologie...
    Quel sens a ta question ?

    Même sans sources d'énergie fossile on est capable de produire (en plus faible quantité, évidemment) des combustibles aussi performants !

  7. #216
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la question sera finalement la suivante : la construction d'une éolienne de 5 MW sans fossile sera-t-elle suffisamment utile pour qu'on y consacre l'effort nécessaire ?

    c'est à dire : est-ce que le confort apporté par une éolienne de 5 MW dans une société sans fossile (concretement, au fait, ça servirait à quoi) justifierait le temps qu'on devrait passer à sa construction?
    Exactement.

    Concrètement? Transport par rail (en particulier métro(1)), gros et petit électroménager, éclairage, toute l'électronique, dont l'ordinateur et discuter sur FS, etc.

    L'électroménager serait à lui seul suffisant pour justifier un réseau de production et de distribution d'énergie électrique, à mon humble avis.

    Cordialement,

    (1) Le métro autre qu'électrique a été essayé au début (Londres, deuxième moitié XIXème). Largement suffisant pour amener la conviction que seul le métro à propulsion électrique avait un sens.

  8. Publicité
  9. #217
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    C'est pas parce qu'on aura plus de fossiles qu'on en reviendra au moyen-age question technologie...
    Quel sens a ta question ?

    Même sans sources d'énergie fossile on est capable de produire (en plus faible quantité, évidemment) des combustibles aussi performants !
    Arf, mais non car il faut du fossile pour fabriquer ton éolienne! Si tu la fabrique en utilisant de l'électricité nucléaire, solaire ou des bio-carburants elle ne pourra pas fonctionner ton éolienne (je précise que c'est ironique). Même si bien sur une transition est nécessaire pour en arriver là car à un moment il faut bien fabriquer les premières sources d'ER qui seront don fabriquées avec du fossile.

  10. #218
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    essayez d'imaginer concretement un jeu à la Koh lanta ou sans fossile, on devrait fabriquer concretement même une seule pale d'éolienne.
    C'est un peu comme répondre aux anti-créationnistes en proposant un jeu consistant à faire ne serait-ce qu'une bactérie à partir d'ingrédients genre eau, azote, CO2, etc.

    Personnellement je ne saurais meme pas par quoi commencer. alors que bricoler un moulin à vent mécanique a partir de pierre et de bois, ça me parait envisageable.
    Mais on ne parle pas de construction par une seule personne, ni même de construction en partant uniquement de ce qu'on trouve disons dans une "nature vierge" comme on dit.

    On peut très bien imaginer un "échafaudage", très difficile à fabriquer sans énergie peu coûteuse en travail humain, mais aboutissant à un système peu coûteux (en travail humain) à maintenir. Voir l'autre discussion sur les robots.

    En d'autres termes, oui il faudrait utiliser les "fossiles", mais uniquement pendant la phase d'investissement(1). (En fait c'est exactement ce qui se passe actuellement, le progrès technique du siècle précédent n'aurait pas été possible sans les fossiles, et on peut voir l'accumulation des connaissances techniques ainsi obtenue comme le résultat d'un investissement.)

    Cordialement,

    (1) Edit: même point qu'exprimé par Ulysse

  11. #219
    moijdikssékool

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    On a besoin d'énergie et d'une source pour chacun des atomes nécessaires, c'est tout.
    aini que des bonshommes pour assembler tout ça. Et ces bonshommes ont besoin d'énergie et d'"atomes" et ainsi de suite, il faut tout une chaîne d'intervenants. Pour que ce soit rentable, il faut que l'éolienne puisse fournir du jus à tout ce beau monde
    La question est ailleurs, elle porte sur la possibilité d'un système productif stable basé sur les mêmes ressources que la société pré-industrielles (moins quelques minerais!) incluant des éoliennes de 5 MW, etc. (J'inclus dans cette question toutes les considérations relatives au travail humain.)
    si c'est pour dire que l'éolien ne permettra pas de produire autant de richesses qu'aujourd'hui, ok. Pour savoir l'effet qu'auraient des éoliennes à l'époque pré-industrielle, c'est difficile mais en tout cas, la construction d'éolienne aurait été excessivement chere, ce qui aurait ralenti les différentes évolutions qui nous ont porté jusqu'à aujourdh'ui. Il y aurait encore sans doute pas mal de monde dans les campagnes, les objets électriques seraient moins répandus et la population se seraient moins développées, pénalisant d'avantage les économies d'échelles. Les différentes méthodes de fabrication/utilisation auraient mené la vie dure à leur version électrifiée

  12. #220
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    aini que des bonshommes pour assembler tout ça. Et ces bonshommes ont besoin d'énergie et d'"atomes" et ainsi de suite, il faut tout une chaîne d'intervenants. Pour que ce soit rentable, il faut que l'éolienne puisse fournir du jus à tout ce beau monde
    Certes. Pourquoi à ton avis avais-je inclu la phrase "(J'inclus dans cette question toutes les considérations relatives au travail humain.)" ?

    Mais ce n'est pas pour moi la même question. En particulier à cause de la possibilité d'utiliser des automates. Le travail humain nécessaire à ramasser une noisette n'a pas grand chose à voir avec le système productif ayant produit la noisette.

    Si on accepte que puisse se mettre en place un système fabriquant des éoliennes comme je peux mettre en place un système fabriquant des noisettes, le travail humain n'intervient que dans la phase d'investissement. (Nulle dans le cas des noisettes, parce que l'évolution biologique a déjà fait tout le boulot et investit pas mal de siècles et d'énergie dans le processus...)

    Cordialement,

  13. #221
    moijdikssékool

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    tout dépend de la richesse que peuvent t'apporter la noisette et l'éolienne. L'énergie qu'il faut apporter pour ramasser une éolienne (comme on ramasse une noisette) est incluse dans ce qu'elle produit. S'il fallait produire de l'énergie avec des noisettes, la machine serait moins productive que l'éolienne même si la noisette se fait toute seule. C'est le même principe discuté sur le fil qui a été récemment fermé au sujet d'une comparaison du mode de vie alimentaire avec ou sans viande. ensuite tout dépend donc de la valeur que tu accordes, personnellement, à la noisette ou à la viande. Si tu préferres sacrifier qq noisettes à quelques production d'élec éolienne, c'est ton choix, tout comme tu pourrais apporter beaucoup de valeur à la noisette et y sacrifier une part de ton budget. Disons que pour l'instant, la question ne se pose que peu. Elle se posera d'avantage lors d'une conqurrence des sols, il faudra choisir, en exagérant un peu, entre un noisetier et une éolienne

  14. #222
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Exactement.
    Concrètement? Transport par rail (en particulier métro(1)), gros et petit électroménager, éclairage, toute l'électronique, dont l'ordinateur et discuter sur FS, etc.
    euh, tu comptes qu'on pourrait continuer à construire tout ça sans fossile ni minerai métallique ?
    je t'avoue que je suis perplexe sur le genre de technique avec laquelle on pourrait y arriver .... tu sais quand meme a quoi ressemble une usine !

    cordialement

    Gilles
    Dernière modification par Yoghourt ; 08/07/2008 à 15h53. Motif: lignes blanches

  15. Publicité
  16. #223
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Comment ça, sans minerai métallique ? Je croyais qu'on parlait de la disparition des ressources énergétiques fossiles ?
    Dernière modification par Yoghourt ; 08/07/2008 à 15h53. Motif: citation superflue

  17. #224
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    gilles pense que sous peu on manquera de tout. Plus de pétrole, plus de gaz, plus de charbon, plus d'uranium, plus de cuivre plus de fer, plus de zinc ni d'aluminium etc ....
    Dernière modification par Yoghourt ; 08/07/2008 à 15h53. Motif: citation superflue

  18. #225
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Ah oui, ça va marcher beaucoup moins bien forcément ( )
    Dernière modification par Yoghourt ; 08/07/2008 à 15h53. Motif: citation superflue

  19. #226
    moijdikssékool

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Comment ça, sans minerai métallique ? Je croyais qu'on parlait de la disparition des ressources énergétiques fossiles ?
    l'énergie fossile est suffisamment peu chere pour qu'elle permette de valoriser à peu près n'importe quelle ressources pour à peu près n'importe quelle application (en exagérant un peu, tu pourrais te chauffer en fourrant des quartiers de boeufs dans ta cheminée et continuer à manger alors que du temps des bêtes de traits, cela aurait été beaucoup plus dur, le boeuf étant ce qui permettait de valoriser certaines ressources). Pour les minerais, c'est un peu pareil, pour pouvoir valoriser des matières premières du sous-sol, et ce pour faire à peu près n'importe quoi avec, il te faut de l'énergie fossile. Moins d'énergie fossile -> moins de minerai métallique
    Avec une nuance toutefois. S'il n'y avait pas de fossile, pour réunir suffisamment de métal et construire une usine productrice d'énergie peu chère (en gros une usine constituée d'automates, de robots autonomes nécessitant peu d'intervention humaine. Imagine-là dans le sous-sol et le seul truc qui dépasse du sol serait des prises électriques, des minerais exploitables, à la rigueur une porte pour laisser passer de temps en temps des techniciens pour dégripper des problèmes que les robots ne sauraient résoudre), il faut du temps, plus de temps qu'en utilisant une énergie qui sort elle-même, en exagérant toujours, du sol. Le temps aide à la valorisation des ressources, c'est lui qui favorise l'évolution, celle des techniques par exemple
    Le problème vient justement du temps. Il y a les partisans d'une perte rapide des énergies fossiles, il y en a d'autres qui pronostiquent que le fossile va s'épuiser lentement et que les technologies des énergies alternatives prendront le relais petit à petit avent l'extinction définitive du fossile. Personnellement j'oscille entre les 2, parfois je me dis qu'il est peu probable que le coût d'exploitation du pétrole passe de 3$ le baril (coût technique, en moyenne mondiale) à soudainement (une décennie?) 10$. Tout dépend de la géologie, pourquoi le pétrole serait à 500m de profondeur (au pif) en moyenne aujourd'hui et, une fois qu'on l'a pompé, on ne le trouve plus qu'à 2km de profondeur minimum au milieu de roche difficile? Quelqu'un saurait-il s'il y a un 'saut géologique' dans la formation du pétrole (et du charbon à l'occasion)?
    Pour les premiers partisans, pour combler ce 'saut géologique', il faudrait alors un saut technologique de la part des autres technologies, ce qui serait tout aussi hypothétique (mais bon les labos travaillent, peut-être espérons un peu trop leurs résultats, parceque bon, pour faire mieux qu'une énergie qui sort du sol toute seule, il faut être pas mal baleze)
    Dernière modification par moijdikssékool ; 08/07/2008 à 15h56.

  20. #227
    moijdikssékool

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    il faut du temps, plus de temps qu'en utilisant une énergie qui sort elle-même, en exagérant toujours, du sol
    précision, cette énergie, c'est le pétrole, en gros il sort du sol. Pour faire pareil, l'énergie éolienne est pas mal (l'énergie sort en quelque sorte du sol) mais est encore assez chere (trop d'intervention humaine, de ressources). Peut-être faudrait-il d'extraordinaire éolienne (plus c'est gros, mieux c'est), mais il faut du temps pour y arriver (on est quand même arrivé à des éoliennes de 5MW en pas grand temps, mais-ce suffisant?), faut-il faire un saut et faire, de suite, des éoliennes de 100MW? pas évident de 'griller le temps', car pour faire un saut, il faut que les moyens en oeuvre et technologies de fabrication fassent aussi le saut...
    Et puis peut-être qu'il n'y aura pas de saut géologique des énergies fossiles...

  21. #228
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    gilles pense que sous peu on manquera de tout. Plus de pétrole, plus de gaz, plus de charbon, plus d'uranium, plus de cuivre plus de fer, plus de zinc ni d'aluminium etc ....
    désolé, ce n'est pas moi, ce sont les chiffres officiels, tu peux tres bien vérifier par toi même : les réserves prouvées en minerais economiquement exploitables sont pratiquement toujours inférieures à quelques siècles, souvent même à un. Ca ne va pas manquer du jour au lendemain, mais il sera de plus en plus difficile d'avoir des minerais riches , ce qui veut dire logiquement qu'il faudra de plus en plus d'énergie et de travail humain pour extraire les métaux. Tout ça avec de l'énergie de plus en plus rare : je ne vois pas comment avec ça on va pouvoir augmenter la richesse produite indéfiniment !

    NB : les réserves sont calculées avec une consommation actuelle constante. Avec une croissance exponentielle, c'est encore pire : en fait la durée des réserves en présence d'une croissance exponentielle ne dépend que du temps de doublement (par exemple 35 ans avec + 2 % par an) , multiplié par un facteur qui n'est que le logarithme du montant des réserves, donc tres peu dépendant.

    C'est des mathématiques élémentaires, c'est facile à vérifier, et ce n'est pas particulièrement risible....

  22. Publicité
  23. #229
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    En d'autres termes, oui il faudrait utiliser les "fossiles", mais uniquement pendant la phase d'investissement(1). (En fait c'est exactement ce qui se passe actuellement, le progrès technique du siècle précédent n'aurait pas été possible sans les fossiles, et on peut voir l'accumulation des connaissances techniques ainsi obtenue comme le résultat d'un investissement.)
    deux précisions :
    * la consommation de fossile est essentiellement du "fonctionnement" et non de l'investissement, très peu est utilisée pour faire de l'infrastructure. Je ne vois donc pas tres bien pourquoi la partie majoritaire de fonctionnement pourrait etre remplacée par des ENR, mais pas la partie minoritaire d'investissement ? autrement dit ce qui interdit des maintenant d'utiliser les ENR pour se passer de fossiles, si c'est possible?


    * l'infrastructure a elle même un temps caractéristique de vieillissement et d'obsolescence. Les metaux rouillent, le béton s'effrite , les peintures s'écaillent , les plastiques se dégradent... il faut moins remplacer ça à un rythme qui est l'inverse de la durée de vie moyenne. Quelle est la durée de vie moyenne? je pense peu plausible qu'elle soit supérieure à 50 ans. Il n'y a pratiquement pas d'infrastructure industrielle plus agée que cette date, très peu de choses restent du siècle dernier. Meme les ouvrages d'arts en béton ne sont vendus que pour une centaine d'année.

    Il est donc exclus de vivre indéfiniment sur la mémoire des fossiles, qui aura disparu quelques siècles après leur épuisement. Une infrastructure qui pourrait etre maintenue avec des renouvelables devrait tout aussi bien etre construite avec des renouvelables. Sinon, ça se dégradera immanquablement.

    Je n'ai aucun probleme de principe à construire une éolienne avec des techniques uniquement alimentées par de l'électricité éolienne ! montrez m'en une, c'est tout !

  24. #230
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    deux précisions :
    * la consommation de fossile est essentiellement du "fonctionnement" et non de l'investissement, très peu est utilisée pour faire de l'infrastructure. Je ne vois donc pas tres bien pourquoi la partie majoritaire de fonctionnement pourrait etre remplacée par des ENR, mais pas la partie minoritaire d'investissement ? autrement dit ce qui interdit des maintenant d'utiliser les ENR pour se passer de fossiles, si c'est possible?
    Ce qui l'interdit? L'opinion majoritaire. L'humanité préfère gâcher les fossiles a des activités vaines plutôt qu'à de l'investissement. Le pourcentage "acceptable" d'investissement étant ridiculement faible, il faut consommer beaucoup en futilité pour avoir un peu d'investissement.

    * l'infrastructure a elle même un temps caractéristique de vieillissement
    Non. Plus exactement ce n'est vrai que de l'infrastructure non auto-maintenue. Il n'y a pas d'exemple d'auto-maintien d'un système artificiel pour le moment, certes, mais les êtres vivants sont là pour nous montrer que c'est possible. Le vivant se maintient en pompant (principalement) sur la chute néguentropique de la lumière solaire, on peut imaginer une infrastructure auto-maintenue faisant de même. En plus d'avoir des arbres à noisettes, on fabriquerait des arbres à brosses à dents ou des arbres à éoliennes.

    Une infrastructure qui pourrait etre maintenue avec des renouvelables devrait tout aussi bien etre construite avec des renouvelables. Sinon, ça se dégradera immanquablement.
    Pas d'accord. L'investissement nécessaire à faire un système auto-entretenu et auto-reproductif peut être bien plus élevé que ce que nécessite sa maintenance. Je ne dis pas sa construction de novo, mais sa maintenance. Si une catastrophe détruit tout, c'est fichu; mais sinon ça peut repartir à partir d'un bout. C'est exactement ce qui s'est passé avec la vie: fabriquer de novo une cellule est extrêmement compliqué, fabriquer le vivant actuel de novo, n'en parlons pas. Et pourtant il ne "se dégrade immanquablement" pas.

    Je n'ai aucun probleme de principe à construire une éolienne avec des techniques uniquement alimentées par de l'électricité éolienne ! montrez m'en une, c'est tout !
    C'est comme si on répondait à un anti-créationniste: je n'ai aucun problème de principe avec construire une cellule à partir de composants de base: montrez moi une telle cellule, c'est tout.

    Cordialement,

  25. #231
    moijdikssékool

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    C'est comme si on répondait à un anti-créationniste: je n'ai aucun problème de principe avec construire une cellule à partir de composants de base: montrez moi une telle cellule, c'est tout
    je pense qu'il voulait dire que l'éolienne de 5MW est insuffisante à alimenter l'arbre à éolienne 5MW. Il vaudrait mieux envisager un arbre à éolienne 100MW ou d'avantage. Seulement cette éolienne demande des technologies qui vont à priori aussi vite que les technos développant le fossile (sauf, donc, saut techno d'un côté et/ou saut géolo de l'autre) et finalement, une fois l'éolienne 100MW construite (dans qq décennies?), on se rend compte que la techno fossile s'est améliorée et qu'il faudrait construire une éolienne de 1GW pour faire un arbre à éolienne. L'éolien peut arriver à soulever des montagnes mais il accusera toujours un retard sur le monde 'fossilisé' (sauf saut) et c'est pour beaucoup lié à l'évolution à peu près simultanée des différentes technologies, interdépendantes, et parceque l'un, l'élec éolien, a des défauts irrémédiables, des pertes en rendement du 'puit à la roue'
    (comment faire mieux que le pétrole, liquide facilement stockable sortant lui-même du sol, qui se transporte lui-même dans des tuyaux pour arriver dans d'énormes véhicules de transport, les tankers?)
    Bon bref, 5MW, ca fait sans doute tourner les machines à laver, mais ca ne les fabrique ni ne les transporte (et quand je dis qu'il en faudrait des 100MW, c'est peut-être des 1GW qu'il faudrait, qqn connaît-il le gain en rentabilité des éoliennes en fonction de la puissance installée?)

  26. #232
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce qui l'interdit? L'opinion majoritaire. L'humanité préfère gâcher les fossiles a des activités vaines plutôt qu'à de l'investissement. Le pourcentage "acceptable" d'investissement étant ridiculement faible, il faut consommer beaucoup en futilité pour avoir un peu d'investissement.
    je ne pense pas que ce soit la raison : ça me parait une simple évidence thermodynamique : toute structure dissipe beaucoup plus d'énergie que celle qui a été nécessaire à sa construction. C'est egalement vrai pour les etres vivants, l'essentiel de leur consommation d'énergie est dissipée sous forme de chaleur et tres peu reste stockée dans leur organisme comme "viande". Je ne vois pas trop comment faire croitre continuellement l'équipement sans l'alimenter par du fonctionnement d'ailleurs ! quand tu construis une voiture, en général, c'est bien pour la faire rouler ?

    et ça n'explique de toutes façons pas pourquoi on ne fait pas d'investissement dans l'équipement en n'utilisant que des renouvelables !


    Non. Plus exactement ce n'est vrai que de l'infrastructure non auto-maintenue. Il n'y a pas d'exemple d'auto-maintien d'un système artificiel pour le moment, certes, mais les êtres vivants sont là pour nous montrer que c'est possible.
    il n'y a AUCUN exemple de système auto-entretenu qui serve à un but fixé à l'avance. Les etres vivants n'ont été construits par personne dans un but précis de servir à quelque chose. Je pense qu'il y a une contradiction fondamentale entre les deux : un système auto-entretenu ne peut émerger que d'un processus aléatoire darwinien, qui est le seul garant de sa viabilité. Mais il implique de facto que le résultat soit inconnu au départ.

    L'infrastructure artificielle n'a d'interet que pour l'humain : elle ne peut donc pas etre engendrée de manière aléatoire, au contraire elle doit etre soigneusement pensée pour le but qu'elle est censée remplir ! pour ma part, je pense que c'est foncièrement incompatible avec le caractère "adapté à la survie autonome". En tout cas je connais zéro exemple conciliant les deux, je n'ai donc pas de raison spéciale de croire que ça pourrait se produire.

    C'est comme si on répondait à un anti-créationniste: je n'ai aucun problème de principe avec construire une cellule à partir de composants de base: montrez moi une telle cellule, c'est tout.

    Cordialement,
    l'argument me semble spécieux, parce que nous savons que les cellules existent, et nous n'avons pas de raison de penser qu'elles se sont construites avec autre chose que les ingrédients de base. En revanche, on a bien toutes les raisons de penser qu'elles n'auraient pas pu se créer sans une source d'énergie libre, et donc douter que la vie puisse apparaitre sans une telle source. Toute l'infrastructure industrielle moderne n'est apparue que avec les fossiles, ne subsiste que avec des fossiles, n'a jamais été développé que avec des fossiles, et nous ne connaissons pas de procédé sans fossile qui pourrait les remplacer. Ca me semble amplement suffisant pour douter fortement qu'elle survive à la disparition des fossiles !

    On ne verra pas la disparition totale des fossiles, mais je pense qu'on aura deja mesuré sensiblement l'effet de leur dépletion d'ici 20 ou 30 ans. On en reparlera à ce moment alors !

  27. #233
    SK69202

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Bonsoir,

    En attendant la déplétion généralisée, on pourrait observer les conséquences de la "déplétion" de fossile provoquée par le prix des combustibles sur les petites communautés isolées. exemple

    Pour l'instant je ne doute pas de la réussite de l'appel à l'aide traditionnel, mais l'arrêt éventuel de la production électrique sur les iles isolées du Pacifique, les renvois directement pas à Olduvaï mais à James Cook.

    Pour le reste du monde, les bruits de santiags en Perse, pourraient donner un avant goût de déplétion à la civilisation.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  28. #234
    yves25

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Il me semble que Michel se pose davantage la question de la faisabilité théorique que pratique.

    On peut imaginer un arbre à éoliennes peut être mais si on veut que que ça soit autre chose que des moulins à vent des gosses de mon temps (et mêm plutôt de celui de mes parents) , il faudra une sacrée surface de feuilles pour la photosynthèse.

    Sans compter le pb du rendement catastrophique du vivant dans son ensemble mais il me semble qu'on avait déjà parlé de ça à propos de la biomasse marine.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. Publicité
  30. #235
    SuperTux

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    et ça n'explique de toutes façons pas pourquoi on ne fait pas d'investissement dans l'équipement en n'utilisant que des renouvelables !
    Car le pétrole est moins chère que les renouvelables...

    Toute l'infrastructure industrielle moderne n'est apparue que avec les fossiles
    J'ai cru comprendre au contraire que les premières machines à vapeur il y a deux siècles fonctionnaient avec du bois (gérer de manière non renouvelable, on peut dire que le charbon a sauvé les forets europeennes).

    ne subsiste que avec des fossiles
    Au vu de la consommation énergétique de l'occidental moyen, c'est le seul moyen viable de produire cette énergie. Mais avec la technique actuel, on peut assurer un niveau de vie très correcte avec beaucoup moins d'énergie, et donc probablement avec des sources d'énergies moins "productive".

    et nous ne connaissons pas de procédé sans fossile qui pourrait les remplacer.
    Sans fossile on peut faire : de l'électricité avec du photovoltaique, du biogaz / hydrogène (= gaz naturel), de l'huile/ethanol (= pétrole), des combusibles solides style biomasse (= charbon). Que manque t'il ?

    Le "problème" est une question de quantitée pas de qualitée.

    Ca me semble amplement suffisant pour douter fortement qu'elle survive à la disparition des fossiles !
    Back to the trees

  31. #236
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il me semble que Michel se pose davantage la question de la faisabilité théorique que pratique.
    Disons les deux, mais je réponds surtout aux "impossible" et "jamais" de Gilles. Donc d'une certaine manière sur le plan théorique.

    Mais l'exemple du vivant est pratique. Un noisetier ça existe.

    Sans compter le pb du rendement catastrophique du vivant dans son ensemble mais il me semble qu'on avait déjà parlé de ça à propos de la biomasse marine.
    Rendement à quel sens? Si c'est le rendement nombre de système pérenne divisé par énergie consomment, c'est tout petit, mais à la même aune, le système humain à un rendement très exactement égal à 0, so far.

    Sans aller jusque là, tu connais des panneaux solaires qui fournissent plus d'énergie chaque année que l'énergie nécessaire pour les fabriquer? En artificiel, je n'en connais pas. Une feuille d'un arbre caduque, elle, répond à cette définition. (Et avec pas mal de marge, assez pour faire en plus des noisettes.)

    Rendement catastrophique? Selon une mesure arbitraire, très contingente au système économique humain actuel, peut-être. Mais il y a d'autres mesures du rendement.

    Cordialement,

  32. #237
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    il n'y a AUCUN exemple de système auto-entretenu qui serve à un but fixé à l'avance.
    J'ai dit qu'il n'y avait pas d'exemples artificiels. Mais la qualification ne change rien à l'existence d'un système auto-entretenu. Si tu arrivais sur une planète avec un tel système, en quoi les modalités passés de sa conception changeraient-elles quoi que ce soit à son existence?

    l'argument me semble spécieux, parce que nous savons que les cellules existent
    Donc nous savons qu'un système fabriquant une machine à récolter de l'énergie à partir de composants de base existe. Une cyanobactérie fabrique une autre cyanobactérie à partir d'eau, d'air, de pierres et de lumière solaire.

    Mais je ne sais pas fabriquer une cyanobactérie de novo.

    on a bien toutes les raisons de penser qu'elles n'auraient pas pu se créer sans une source d'énergie libre
    Elles l'avaient, elles l'ont toujours, et cette source est toujours là, pour quelques milliards d'années, comme il a déjà été fait remarquer.

    Toute l'infrastructure industrielle moderne n'est apparue que avec les fossiles,
    oui

    ne subsiste que avec des fossiles
    Jusqu'à maintenant, et encore pour quelque temps, mais l'induction à l'infini n'est pas basée.

    , n'a jamais été développé que avec des fossiles, et nous ne connaissons pas de procédé sans fossile qui pourrait les remplacer.
    Nous les connaissons, mais il y a un problème de quantité. Il se peut que si on virait tous les usages futiles de l'énergie, on puisse les remplacer tout en gardant toutes les fonctions pérennisant le système. Mais l'humanité veut beaucoup de futile, et tout de suite. Et seuls les combustibles fossiles permettent beaucoup de futile tout de suite.

    Ca me semble amplement suffisant pour douter fortement qu'elle survive à la disparition des fossiles !
    Quelque chose va survivre. Peut-être pas une société de 10 milliards d'humain où chacun pourra prendre des vacances à l'autre bout du monde cinq fois par an. Mais peut-être une société avec un réseau électrique.

    On ne verra pas la disparition totale des fossiles, mais je pense qu'on aura deja mesuré sensiblement l'effet de leur dépletion d'ici 20 ou 30 ans. On en reparlera à ce moment alors !
    Si je suis en état d'en parler, volontiers!

    Cordialement,

  33. #238
    yves25

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Quelque chose va survivre. Peut-être pas une société de 10 milliards d'humain où chacun pourra prendre des vacances à l'autre bout du monde cinq fois par an. Mais peut-être une société avec un réseau électrique.

    ,

    Là dessus, il me semble qu'on est tous à peu près d'accord en fait.
    Et, en fait, à long terme, tout le pb est de maintenir ce réseau électrique (ou un équivalent)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #239
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Là dessus, il me semble qu'on est tous à peu près d'accord en fait.
    Olduvaï avec un réseau électrique Or Gilles prédit Olduvaï.

    Cordialement,

  35. #240
    moijdikssékool

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    J'ai cru comprendre au contraire que les premières machines à vapeur il y a deux siècles fonctionnaient avec du bois (gérer de manière non renouvelable, on peut dire que le charbon a sauvé les forets europeennes).
    on n'aurait pas fait grand chose, on ne serait pas aussi 'évolué' qu'aujourd'hui
    Mais avec la technique actuel, on peut assurer un niveau de vie très correcte avec beaucoup moins d'énergie, et donc probablement avec des sources d'énergies moins "productive"
    mouais. Qu'est-ce qu'un niveau de vie correct? Si c'est celui du francais moyen (appartement avec toilette, cuisine, nourriture équilibrée, des études, un service de santé, quelques semaines de vacances, quelques divertissements, des enfants, moins de 2, vers 25-30ans), dis-toi que c'est déjà beaucoup en terme d'énergie

    Sans fossile on peut faire : de l'électricité avec du photovoltaique, du biogaz / hydrogène (= gaz naturel), de l'huile/ethanol (= pétrole), des combusibles solides style biomasse (= charbon). Que manque t'il ?

    Le "problème" est une question de quantitée pas de qualitée.
    la qualité est importante, elle permet de créer des richesses (si tu consacres trop de richesses à produire de l'énergie, un peu comme au moyen-âge où la quasi-totalité des français étaient mobilisés pour produire de la nourriture, il t'en reste moins pour produire autre chose). Aurais-tu envie de travailler si ton pouvoir d'achat était diminué par 2, 3, 4 (sans pour autant bien sûr revenir à un niveau de vie du temps du moyen-âge)? Sur quel élément, parmi les exemples cités (appartement, toilette...), serais-tu près à te sacrifier?
    toute structure dissipe beaucoup plus d'énergie que celle qui a été nécessaire à sa construction
    on s'en fout un peu, tout ce qui nous intéresse, c'est de comparer les différentes structures, de choisir parmi les plus productives, même si ces dernières sont loin de joindre l'utile à l'agréable (la pollution des bagnoles par exemple)
    Rendement à quel sens? Si c'est le rendement nombre de système pérenne divisé par énergie consomment, c'est tout petit, mais à la même aune, le système humain à un rendement très exactement égal à 0, so far.
    si c'est pour produire des noisettes, c'est sûr, c'est 0 (ou alors, il faudrait inventer une machine à fabriquer des noisettes, mais le rendement serait voisin de 0). Si c'est pour ne serait-ce que chauffer une pièce (un humain dans une pièce), le rendement est de proche de 1%: l'énergie consommée par l'humain est transformée en chaleur (et le rendement et proche de 100%) et son alimentation a un rendement photosynthétique de 1%
    Nous les connaissons, mais il y a un problème de quantité
    c'est aussi un problème de qualité, de rentabilité
    Et, en fait, à long terme, tout le pb est de maintenir ce réseau électrique (ou un équivalent)
    Ca, il y a aura toujours un réseau électrique (bon, à priori, il sera plus cher) et tu veux faire quoi avec ce réseau? Pour l'instant, il alimente des particuliers/industries qui s'alimente en biens/services utilisant du fossile...

Sur le même thème :

Page 8 sur 15 PremièrePremière 8 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Les espèces pollinisatrices sur le déclin
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 5
    Dernier message: 06/11/2006, 12h39
  2. Le déclin des papillons démontre celui de la biodiversité
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 03/04/2006, 07h25
  3. l'europe spatiale en déclin ?
    Par elmahir7 dans le forum Archives
    Réponses: 2
    Dernier message: 10/03/2005, 20h35
  4. Le déclin humain.
    Par Pythagoricien (ze best) dans le forum [ARCHIVE] Philosophie
    Réponses: 8
    Dernier message: 23/01/2005, 20h28
  5. Expansion ou déclin des dinosaures à la fin du Crétacé?
    Par coco dans le forum [Sept] Eric Buffetaut, le spécialiste de la paléontologie
    Réponses: 1
    Dernier message: 15/09/2003, 08h49