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Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?




  1. #241
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Ca, il y a aura toujours un réseau électrique (bon, à priori, il sera plus cher) et tu veux faire quoi avec ce réseau? Pour l'instant, il alimente des particuliers/industries qui s'alimente en biens/services utilisant du fossile...
    Quoi faire avec ce réseau? : Alimenter des particuliers/industries qui s'alimente en biens/services n'utilisant pas de combustibles fossiles...

    Cordialement,

    -----


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  3. #242
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Olduvaï avec un réseau électrique Or Gilles prédit Olduvaï.

    Cordialement,
    je "predis".. c'est à dire que je pense que c'est une éventualité tout a fait envisageable, et même la plus probable dans quelques siècles.

    Il n'y a pas de réseau électrique actuellement sans fossile, au moins pour construire les turbines d'alternateur, les cables, etc .....

    S'agit-il d'une "induction à l'infini" de penser qu'il n'y en aura pas ? je ne pense pas. Le nombre d'énergies à notre disposition est fini : il s'agit juste de choisir entre deux possibilités : pour chaque source d'énergie, ça serait possible ou non de l'utiliser pour construire un réseau électrique à un coût soutenable.

    Il est pratiquement impossible que le coût de chaque énergie tende vers zéro. Meme les énergies fossiles ont eu un rendement maximal et un prix minimal pour les extraire. La question est donc de savoir si cette borne supérieure de rentabilité autorisera, ou non, l'emploi d'un réseau électrique. C'est un choix fini, le temps infini n'intervient pas si il y a une asymptote finie : on ne discute que sur la valeur finie de cette asymptote.

    Pour le moment, tout montre qu'il n'est economiquement pas possible de construire un réseau électrique sans fossile. Sommes nous si loin de l'asymptote de rentabilité que çà pourrait devenir possible? je ne vois pas pourquoi. Il n'y a pas eu de progrès tres net dans le mode de vie sans fossile . Les ONG travaillant en Afrique n'ont pas de solution pour développer l'économie sans faire appel à des fossiles; il n'y a pas eu de découverte majeure révolutionnant l'emploi du bois ou du vent sans fossile. Et ceci malgré des bouleversements énormes dans nos connaissances. Il y a tres peu de progrès de physique fondamentale "utilisable" à prevoir. je ne vois pas où est la marge d'efficacité qu'on peut attendre. Ce n'est pas une démonstration d'impossibilité : c'est juste l'estimation qui me semble la plus raisonnable.

    Cordialement

    Gilles

  4. #243
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Quoi faire avec ce réseau? : Alimenter des particuliers/industries qui s'alimente en biens/services n'utilisant pas de combustibles fossiles...

    Cordialement,
    ce qui est vrai pour la production d'électricité est vrai pour les machines l'utilisant : désossez une machine à laver et trouvez un seul gramme de matière n'ayant pas été produit à l'aide de fossiles !! Je ne connais pas non plus de techniques "fossile-free" pour construire une machine à laver (en revanche, ça existe pour des maisons ou des moulins ou machines rustiques comme des treuils, qui étaient deja traditionnellement utilisés avant les fossiles et continuent à l'etre).

  5. #244
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Ca, il y a aura toujours un réseau électrique (bon, à priori, il sera plus cher) ...
    ah ben si meme toi tu te laisses impressionner..

  6. #245
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ce qui est vrai pour la production d'électricité est vrai pour les machines l'utilisant : désossez une machine à laver et trouvez un seul gramme de matière n'ayant pas été produit à l'aide de fossiles !! Je ne connais pas non plus de techniques "fossile-free" pour construire une machine à laver (en revanche, ça existe pour des maisons ou des moulins ou machines rustiques comme des treuils, qui étaient deja traditionnellement utilisés avant les fossiles et continuent à l'etre).
    Au refrain: ça ne veut pas dire que ça ne peut pas se faire. Hors la quantité, les combustibles fossiles n'apportent rien qu'on ne puisse pas obtenir autrement.

    Qu'on utilise que ce qu'il y a de moins cher n'est pas particulièrement étonnant. Aucune autre propriété des combustibles fossiles n'est nécessaire pour expliquer qu'ils sont utilisés.

    Par ailleurs, je trouve que c'est vraiment un point mineur. Quand il sera nécessaire de modifier les modes de fabrication de moteurs électriques ou de machines à laver pour se passer des combustibles fossiles, ça se passera vite fait et sans difficultés. Je ne vois pas d'obstacles techniques majeurs.

    La génération de l'électricité en quantité suffisante pour garder les fonctions qui (me) semblent les plus utiles (transport fret et collectif, électroménager, télécommunications) me semble plus intéressant comme problème.

    Cdlt,

  7. #246
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Au refrain: ça ne veut pas dire que ça ne peut pas se faire. Hors la quantité, les combustibles fossiles n'apportent rien qu'on ne puisse pas obtenir autrement.
    non, pour moi ce n'est pas du tout la quantité qui compte, c'est la rentabilité en terme de travail humain:

    * que peuvent produire N etres humains biologiques en travaillant à un rythme soutenable, sans aide?
    * que peuvent produire ces N etres humains à l'aide du maximum de techniques n'utilisant que des renouvelables?
    * que peuvent produire ces N etres humains à l'aide du maximum de techniques utilisant des fossiles?


    ca n'a rien à voir avec la quantité disponible, le pétrole pourrait etre en quantité infinie que nous n'aurions pas pour autant une puissance infinie à notre disposition. La différence est de savoir si pour chaque etre humain employé à produire une énergie supplémentaire, il en produit l'équivalent de 1000 "esclaves invisibles" ou seulement de 3 ou 4 ! c'est TRES différent !

    C'est TRES couteux de fabriquer une machine à fabriquer des cables électriques en cuivre sans fossiles , et encore plus sans minerai de cuivre ! parce que si tu dois la fabriquer en extrayant le cuivre de l'eau de mer par des méthodes naturelles, par exemple, tu pourrais bien te retrouver à devoir employer 100 personnes pour finir par produire de l'électricité qui en remplacerait 50 : tu vois bien que ça n'aurait aucun interêt, et que même si c'etait techniquement faisable, personne ne le ferait !

    l'interet des sources dénergie est de démultiplier le travail humain. Si le facteur multiplicatif devient < 1, logiquement, on laissera tomber....

    (NB : le "coût humain" est probablement assez bien mesuré par le coût économique. Ce qui explique par exemple qu'il soit "trop cher" pour la plupart des gens de se payer un voyage dans l'espace : compris comme un coût de travail humain, ça veut dire concretement qu'il faudrait employer plus que l'humanité toute entière pour pouvoir assurer à chacun d'aller dans l'espace- ce ne peut donc etre qu'une activité réservée à un tout petit nombre d'ultra privilégiés. Pareil pour "habiter dans un chateau" au Moyen Age)


    Cdt

    Gilles

  8. #247
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (...)
    On a déjà eu cette discussion. En quantité faible, les ENR ne demandent pas beaucoup de travail humain. Charbon de bois, hydraulique, moulins à vent. Tous ont été utilisés dans le temps de manière rentable.

    Je suis d'accord avec toi que c'est le rendement humain à la marge qui compte. Mais la différence entre fossiles et le reste est significatives pour les grandes quantités actuelles.

    Dans mon dernier message, je n'ai peut-être pas été assez clair dans le dernier paragraphe, mais, dans tes termes, l'idée était que le point critique était, à mon avis, le coût humain de la génération de l'énergie, pas des effecteurs genre moteurs et autres.

    Quand au cuivre, ça n'a pas l'air le point le plus critique. Si on arrive à faire suffisamment d'électricité, l'aluminium remplace le cuivre s'il devient trop difficile à trouver. Les atomes mêmes ne semble pas le point critique non plus, même en se limitant aux plus courants, on peut faire beaucoup il me semble. Si on a de l'énergie...

    ----

    Oui, tu as raison sur la rentabilité ramenée au travail humain. Mais c'est la génération de l'électricité le point critique, pas les machines l'utilisant.


    Cordialement,

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  10. #248
    SK69202

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Bonjour,

    Pour la génération d'énergie électrique sans fossile, il n'y a pas que les fils, il y a l'arbre principal de l'alternateur en acier forgé avec des cotes d'usinage précise, il y a les vernis pour isoler les bobinages, les matières pour isoler les fils.
    En baisse de performance dans ces domaines s'accompagnera d'une baisse de rendement des machines et à une faible résistance à la corrosion.

    On peut s'attendre à une armée d'archéo-mineurs exploitant les gisements des réseaux électriques des villes de l'âge d'or.

    Il faudra un paquet d'éolienne bio pour alimenter une aciérie électrique ou une usine d'aluminium histoire de recycler les métaux de l'âge d'or.

    Je suis assez d'accord avec gillesh38 le moindre objet vital actuel nécessite toute la technologie actuelle d'utilisation des fossiles pour avoir un coût acceptable d'élaboration.

    La décroissance de la population devrait aussi diminuer la force de travail disponible.

    En fait pour viser Star-trek plutôt qu'Olduvaï, il faudrait rapidement trouvé le moyen "pas cher" d'aller chercher les hydrocarbures de Titan.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #249
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    En fait pour viser Star-trek plutôt qu'Olduvaï, il faudrait rapidement trouvé le moyen "pas cher" d'aller chercher les hydrocarbures de Titan.
    Fausse bonne idée: l'énergie est bien plus dans l'oxygène que dans les réducteurs. On a de la chance que la quantité de réducteurs facilement accessible soit faible comparé à l'oxygène disponible, parce que ce n'est pas trop de CO2 qu'on aurait, mais une diminution de l'oxygène. On pourra trouver moyen de stocker le CO2, mais il n'y en a pas pour générer l'oxygène.

    Non, pitié, qu'on n'importe pas de réducteurs extra-terrestres.

    Cordialement,

  12. #250
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    On a déjà eu cette discussion. En quantité faible, les ENR ne demandent pas beaucoup de travail humain. Charbon de bois, hydraulique, moulins à vent. Tous ont été utilisés dans le temps de manière rentable.
    je parlais de la rentabilité : elles fournissaient quelle puissance pour ce peu de travail?

    Je suis d'accord avec toi que c'est le rendement humain à la marge qui compte. Mais la différence entre fossiles et le reste est significatives pour les grandes quantités actuelles.
    grande quantité actuelle produite à faible coût, ça veut bien dire grande puissance produite par etre humain non? quelle proportion de la population est occupée directement ou indirectement à produire les 8 Gtep/an de fossile?


    Quand au cuivre, ça n'a pas l'air le point le plus critique. Si on arrive à faire suffisamment d'électricité, l'aluminium remplace le cuivre s'il devient trop difficile à trouver. Les atomes mêmes ne semble pas le point critique non plus, même en se limitant aux plus courants, on peut faire beaucoup il me semble. Si on a de l'énergie...

    ----

    Oui, tu as raison sur la rentabilité ramenée au travail humain. Mais c'est la génération de l'électricité le point critique, pas les machines l'utilisant.


    Cordialement,
    l'aluminium est aussi consommateur de charbon, pour les électrodes, et produit donc aussi du CO2 . Presque autant que l'acier ....(en fait c'est finalement le carbone qui se combine avec l'oxygène de l'alumine, mais il est tellement réducteur qu'il faut de l'électricité EN PLUS).


    et tu ne fais pas une turbine d'alternateur en alu...

    Cordialement

    Gilles

  13. #251
    SK69202

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Bonsoir,

    Non, pitié, qu'on n'importe pas de réducteurs extra-terrestres.
    Surtout que la corrosion de tous les aciers produit pendant l'âge d'or, y compris ceux noyés dans le béton, va aussi pomper de l'oxygène à l'atmosphère.



    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #252
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je parlais de la rentabilité : elles fournissaient quelle puissance pour ce peu de travail?
    Plus que le travail humain investi dedans, non?

    Cordialement,

  15. #253
    SuperTux

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Les sources d'énergies renouvelables c'est déja 13% de la consommation mondial :
    http://energie.sia-conseil.com/wp-co...energie004.jpg

    La biomasse est souvent géré de manière non durable mais ce n'est pas une fatalitée, c'est un problème politique et non technique. De plus tous le potentiel des ENR n'est pas utilisé (car c'est plus chère que les énergies fossiles...), ni toute les possibles économies d'énergies.

    Donc clairement même sans énergies fossiles, l'industrie peut encore tourner (mais en produisant moins, c'est sur, mais pas en produisant 0 comme certains semblent le dire).

    Les partisants de la "théorie olduvai" pensent vraiment que ces énergies vont disparaitre d'ici cent ans ? Autant je suis d'accord pour dire que d'ici pas bien longtemps "monsieur tout le monde" ira certainement chercher sa baguette en deux roue electrique plus qu'en voiture, mais de la à un retour à l'age des cavernes... je suis pas convaincu du tout

  16. #254
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Plus que le travail humain investi dedans, non?

    Cordialement,
    oui mais combien de fois plus exactement ? c'est à dire, pour assurer par exemple la valeur actuelle de plusieurs dizaines de fois la puissance humaine , il faudrait employer quelle fraction de la population à cette production d'énergie sans fossile ?

    cdt

    Gilles

  17. #255
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Les sources d'énergies renouvelables c'est déja 13% de la consommation mondial :
    http://energie.sia-conseil.com/wp-co...energie004.jpg
    la dedans, le bois de chauffage représente environ 10 %. Difficile de voir comment sa part pourrait énormément varier. Il reste ensuite environ 5 % d'hydraulique, mais un grand barrage et une centrale hydroélectrique ne peuvent pas etre construit sans ciment et acier, qui sont fait avec des fossiles. Ce sont plus des multiplicateurs d'énergie fossile que des réels remplaçants. Donc leur perennité n'est pas assurée, loin de là, d'autant plus que les retenues artificielles sont probablement condamnées à se combler et s'envaser au cours des siècles (si les barrages tiennent ! ).
    Donc clairement même sans énergies fossiles, l'industrie peut encore tourner (mais en produisant moins, c'est sur, mais pas en produisant 0 comme certains semblent le dire).
    ca dépend de ce que tu appelles l'industrie. Si c'est au sens des manufactures des gobelins, ok. Si tu vas dans la moindre usine actuelle, il est impensable de la construire sans acier, plastiques, joints, lubrifiants, métaux de toutes sortes. Reellement impensable, meme en y mettant le prix, aucun ingénieur n'imaginerait ça sans éclater de rire !


    Les partisants de la "théorie olduvai" pensent vraiment que ces énergies vont disparaitre d'ici cent ans ? Autant je suis d'accord pour dire que d'ici pas bien longtemps "monsieur tout le monde" ira certainement chercher sa baguette en deux roue electrique plus qu'en voiture, mais de la à un retour à l'age des cavernes... je suis pas convaincu du tout
    pas 100 ans, mais quelques centaines d'années, oui, c'est certain !

    et au bout de quelques milliers d'années, durée courte par rapport à l'espece humaine, la plupart des minerais riches en métaux auront été lessivés. Sans métaux et sans énergie fossile, je ne vois pas trop quel mode de vie on aurait à part une agriculture rudimentaire et un retour à la chasse et la cueillette.

    Je ne crois pas à la descente vers Olduvai en quelques décennies comme certains la décrivent, ce n'est pas plausible de décroitre aussi rapidement. Mais sur quelques milliers d'années, ça me parait tout à fait possible, et même sans doute le plus probable.

  18. #256
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la dedans, le bois de chauffage représente environ 10 %. Difficile de voir comment sa part pourrait énormément varier. Il reste ensuite environ 5 % d'hydraulique
    10 + 5 > 13

    Si c'est 15% des ENR représenté par bois + hydraulique, c'est quoi les 85% restants?

    Cordialement,

  19. #257
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    non c'est les renouvelables qui constituent environ 15 % du total (j'ai arrondi à 10 + 5, en plus ça dépend si tu comptes l'hydraulique avec la production électrique nette, ou l'équivalent qu'il faudrait en tep thermique avec 30 % de rendement. Et l'essentiel du bois thermique n'est pas commercialisé, il est donc evalué à la louche, et parfois omis des stats). Les 85 % restant sont les fossiles+ le nucléaire.

    les énergies renouvelables à part le bois de chauffage et l'hydraulique sont moins de 1% du total.

    Cdt

  20. #258
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Sans métaux et sans énergie fossile, je ne vois pas trop quel mode de vie on aurait à part une agriculture rudimentaire et un retour à la chasse et la cueillette.
    Ca c'est clair! () Ce n'est pas vraiment un argument.

    Est-ce que tu "vois" la vie au moyen-âge? Au Japon avant 1850? Tu appelles cela "agriculture rudimentaire" et "chasse et cueillette"?

    A quel moment le mode de vie en Europe est devenu dépendant des combustibles fossiles et des métaux? A te lire on pourrait croire que c'est à l'orée du néolithique!

    Il y a, à mon sens, des problèmes distincts.

    1) Quel système économique pérenne les humains auraient-ils pu mettre en place s'il n'y avait jamais eu de sources faciles à exploiter de métaux ni de combustibles fossiles?

    2) Quel système économique pérenne les humains pourraient-ils mettre en place sans sources faciles de métaux ni de combustibles fossile, sans aucune infrastructure initiale (e.g., nouvelle planète), mais avec les connaissances actuelles?

    3) Quel système économique pérenne les humains pourraient-ils mettre en place sans sources faciles de métaux ni de combustibles fossile, avec les connaissances actuelles, et avec une infrastructure initiale qui pourrait être construite avec les métaux et combustibles fossiles disponibles à ce jour?

    Ta remarque pourrait, peut-être, s'appliquer à la question 1. Mais les autres demandent réflexion bien au-delà que ce qu'on "voit" ou "voit pas trop". Et la question que devrait se poser l'humanité est la 3, exclusivement.

    Cordialement,

  21. #259
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ca c'est clair! () Ce n'est pas vraiment un argument.

    Est-ce que tu "vois" la vie au moyen-âge? Au Japon avant 1850? Tu appelles cela "agriculture rudimentaire" et "chasse et cueillette"?

    A quel moment le mode de vie en Europe est devenu dépendant des combustibles fossiles et des métaux? A te lire on pourrait croire que c'est à l'orée du néolithique!
    Il y a eu deux révolutions : la découverte de la métallurgie au milieu du néolithique et l'emploi des fossiles qui a permis la révolution industrielle. La durée de vie prévisible est aussi probablement dans le même ordre, comparable à l'age passé.

    je doute que le Japon et le Moyen Age auraient eu la même vie sans métal. Avant le métal, c'est la pierre polie. Par ailleurs la vie quotidienne avant la révolution industrielle n'etait probablement pas très différente de celle de l'Antiquité, ça donne donc un standard de vie assez bien défini en moyenne.




    Il y a, à mon sens, des problèmes distincts.

    1) Quel système économique pérenne les humains auraient-ils pu mettre en place s'il n'y avait jamais eu de sources faciles à exploiter de métaux ni de combustibles fossiles?

    2) Quel système économique pérenne les humains pourraient-ils mettre en place sans sources faciles de métaux ni de combustibles fossile, sans aucune infrastructure initiale (e.g., nouvelle planète), mais avec les connaissances actuelles?
    je n'ai aucun exemple de mise en place d'un système autre qu'une agriculture rustique dans ces conditions!

    ce serait intéressant de faire une expérience de vie en s'interdisant de faire appel à tout combustible fossile et tout métal, mais franchement je ne vois pas ce qu'on pourrait faire d'autre meme avec les connaissances actuelles, et je ne vois pas trop non plus quel progrès fondamental de ces connaissances on pourrait attendre qui permette de faire quelque chose de très supérieur ! désolé si c'est du à une vision trop étroite de ma part, je ne demande qu'à apprendre de nouvelles choses

  22. #260
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il y a eu deux révolutions : la découverte de la métallurgie au milieu du néolithique (...)
    je doute que le Japon et le Moyen Age auraient eu la même vie sans métal. Avant le métal, c'est la pierre polie.
    As-tu une idée de l'emploi du métal à ces lieux/époques en dehors d'applications militaires? En particulier dans l'agriculture?

    Mais c'est vrai que, sans les applications militaires, les gens auraient eu une vie différente

    je n'ai aucun exemple de mise en place d'un système autre qu'une agriculture rustique dans ces conditions!
    J'imagine que le mot "rustique" rend la phrase indiscutable autrement que par une discussion sémantique.

    ce serait intéressant de faire une expérience de vie en s'interdisant de faire appel à tout combustible fossile et tout métal
    "sans métal" ne me semble pas intéressant comme contrainte. C'est l'existence de certains minerais, qui existent ou n'ont existé qu'en quantité très limitée, qu'il faut contraindre, pas l'usage de métaux. Si on peut faire de l'aluminium avec de l'argile, du carbone dérivé du bois et de l'électricité, pourquoi l'interdire?

    , mais franchement je ne vois pas ce qu'on pourrait faire d'autre meme avec les connaissances actuelles, et je ne vois pas trop non plus quel progrès fondamental de ces connaissances on pourrait attendre qui permette de faire quelque chose de très supérieur ! désolé si c'est du à une vision trop étroite de ma part, je ne demande qu'à apprendre de nouvelles choses
    J'imagine que pour tester cette volonté, il faudrait te mettre avec d'autres sur une nouvelle planète sans combustibles fossiles et sans minerai, et avec une immense bibliothèque. Par discussion sur un forum, c'est plus difficile de vérifier. (Que ferais-tu, d'ailleurs? Tu dirais aux autres, vous cassez pas la tête, on va se limiter à la chasse et cueillette, le reste c'est sans espoir?)

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 11/07/2008 à 08h04.

  23. #261
    the_oliver_2000

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Toutes ces prospectives sont très intéressantes mais le sujet du fil est "Pétrole, le déclin se confirme-t-il", et pas comment vivrons nous dans quelques milliers d'années ?
    C'est certainement très stimulant intellectuellement de débattre de cela mais ce qui compte vraiment en ce moment est "sommes nous au peak, oui ou non ?" La réponse à cette question est importante pour notre vie quotidienne d'ici quelques années (mois ?).

  24. #262
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000 Voir le message
    Toutes ces prospectives sont très intéressantes mais le sujet du fil est "Pétrole, le déclin se confirme-t-il", et pas comment vivrons nous dans quelques milliers d'années ?
    C'est certainement très stimulant intellectuellement de débattre de cela mais ce qui compte vraiment en ce moment est "sommes nous au peak, oui ou non ?" La réponse à cette question est importante pour notre vie quotidienne d'ici quelques années (mois ?).
    On peut proposer aux modos de scinder la discussion.

    Cdlt,

  25. #263
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000 Voir le message
    Toutes ces prospectives sont très intéressantes mais le sujet du fil est "Pétrole, le déclin se confirme-t-il", et pas comment vivrons nous dans quelques milliers d'années ?
    C'est certainement très stimulant intellectuellement de débattre de cela mais ce qui compte vraiment en ce moment est "sommes nous au peak, oui ou non ?" La réponse à cette question est importante pour notre vie quotidienne d'ici quelques années (mois ?).
    Ma réponse est simple : Non, nous ne sommes pas au pic.

    Par contre il y a un sérieux pb d'approvisionnement pour l'occident car nos compagnies n'ont pas l'intention d'investir et ça c'est dans le but de maintenir des prix très élevés.
    Par contre, les chinois eux ils ont pas de pb pour augmenter énormément leur production de pétrole bizarrement ...
    Donc en gros il y a un pic "apparent" pour nous qui n'est pas LE "PIC"
    Les chinois eux doivent vraiment nous prendre pour des cinglés(pour pas dire autre chose) avec nos histoires de PIC.

  26. #264
    SK69202

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Bonjour,

    C'est certainement très stimulant intellectuellement de débattre de cela mais ce qui compte vraiment en ce moment est "sommes nous au peak, oui ou non ?" La réponse à cette question est importante pour notre vie quotidienne d'ici quelques années (mois ?).
    En tangentant le charte:

    Pour connaitre la disponibilité du pétrole dans les prochaines semaines (ou mois) et son impact sur notre vie quotidienne, c'est pas sur FS qu'il faut regarder mais sur un certain nombres de sites qui analysent les conséquences d'une attaque sur l'Iran et de la riposte que tout état souverain est en droit de faire lorsqu'il est agressé.

    Disons qu'il pourrait manquer pendant plusieurs semaines, après les JO mais avant l'élection du 1er mardi de novembre, 40% des besoins le restant étant à un prix qui rentabilisera une isolation en quelques semaines.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  27. #265
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonjour,



    En tangentant le charte:

    Pour connaitre la disponibilité du pétrole dans les prochaines semaines (ou mois) et son impact sur notre vie quotidienne, c'est pas sur FS qu'il faut regarder mais sur un certain nombres de sites qui analysent les conséquences d'une attaque sur l'Iran et de la riposte que tout état souverain est en droit de faire lorsqu'il est agressé.

    Disons qu'il pourrait manquer pendant plusieurs semaines, après les JO mais avant l'élection du 1er mardi de novembre, 40% des besoins le restant étant à un prix qui rentabilisera une isolation en quelques semaines.

    @+
    C'est sur que les menaces non voilées faites par les USA et Israël contre l'Iran sont inquiétantes, si ils ont vraiment l'intention de bombarder l'Iran bonjours la on va vers les 300 dollards le baril.

  28. #266
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Les chinois eux doivent vraiment nous prendre pour des cinglés(pour pas dire autre chose) avec nos histoires de PIC.
    Ils prennent surtout pour des naïfs les occidentaux qui proposent que les occidentaux baissent leur consommation pour montrer l'exemple au monde entier. Pic ou pas pic.

    Cordialement,

  29. #267
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    As-tu une idée de l'emploi du métal à ces lieux/époques en dehors d'applications militaires? En particulier dans l'agriculture?
    socs de charrue, faucilles, faux, haches, couteaux, pointes de flèche pour la chasse, essieux, fer à cheval....?

    "sans métal" ne me semble pas intéressant comme contrainte. C'est l'existence de certains minerais, qui existent ou n'ont existé qu'en quantité très limitée, qu'il faut contraindre, pas l'usage de métaux. Si on peut faire de l'aluminium avec de l'argile, du carbone dérivé du bois et de l'électricité, pourquoi l'interdire?
    combien couterait un kg d'alu produit comme ça, sans fossile, en journées de travail?


    J'imagine que pour tester cette volonté, il faudrait te mettre avec d'autres sur une nouvelle planète sans combustibles fossiles et sans minerai, et avec une immense bibliothèque. Par discussion sur un forum, c'est plus difficile de vérifier. (Que ferais-tu, d'ailleurs? Tu dirais aux autres, vous cassez pas la tête, on va se limiter à la chasse et cueillette, le reste c'est sans espoir?)

    Cordialement,
    en Afrique dans un coin sans hydrocarbures, ça serait assez non? il y a des tas de gens qui vont dans les villages et apprennent aux villageois à améliorer des techniques de base genre agriculture. Jamais entendu parler d'une usine d'aluminium rustique pour avoir de l'électricité locale, on se contente eventuellement de mettre des panneaux solaires.... fabriqués avec des fossiles ailleurs.

  30. #268
    the_oliver_2000

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Pour connaitre la disponibilité du pétrole dans les prochaines semaines (ou mois) et son impact sur notre vie quotidienne, c'est pas sur FS qu'il faut regarder mais sur un certain nombres de sites qui analysent les conséquences d'une attaque sur l'Iran et de la riposte que tout état souverain est en droit de faire lorsqu'il est agressé.
    Une attaque contre l'Iran fera exploser le prix du baril mais ne donnera aucune indication sur la date du pic (passée, présente ou à venir).

    Citation Envoyé par _Ulysse_
    Ma réponse est simple : Non, nous ne sommes pas au pic.

    Par contre il y a un sérieux pb d'approvisionnement pour l'occident car nos compagnies n'ont pas l'intention d'investir et ça c'est dans le but de maintenir des prix très élevés.
    Par contre, les chinois eux ils ont pas de pb pour augmenter énormément leur production de pétrole bizarrement ...
    Donc en gros il y a un pic "apparent" pour nous qui n'est pas LE "PIC"
    Les chinois eux doivent vraiment nous prendre pour des cinglés(pour pas dire autre chose) avec nos histoires de PIC
    Enfin une réponse claire, précise et argumentée
    Je ne vois pas comment on peut affirmer une chose pareille.
    Et le fait que la Chine augmente sa production prouve quoi ? Eux ils peuvent augmenter alors les autres peuvent aussi, c'est ça ? Un peu étrange comme raisonnement...
    Quant aux chinois je serais très surpris qu'ils prennent "ces histoires de pic" à la légère.

  31. #269
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Donc en gros il y a un pic "apparent" pour nous qui n'est pas LE "PIC".
    le je vois pas bien la différence subtile. Il y a certes plusieurs définitions du pic (sous entendu : de production mondiale) suivant l'intervalle de temps sur lequel tu mesures la production, les liquides que tu comptes (biocarburants ou pas?), la quantité mesurée (volume, masse , contenu énergétique). Mais la différence entre "apparent" et "réel", là je ne vois pas ce que tu veux dire...

  32. #270
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000 Voir le message
    Quant aux chinois je serais très surpris qu'ils prennent "ces histoires de pic" à la légère.
    moi aussi

    http://www.chinastakes.com/story.aspx?id=327

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