Quelles alternatives au pétrole?

[moijdikssékool]

on va aussi bruler tous les dechets nucléaires dedans

c'est vrai ca? c'est plutot sympa ca
t'as lu ca ou?
-----

[Narduccio]

Je pense plus particulièrement aux allemands, aux suisses et aux italiens.

En ce qui concerne les italiens:
Pour la première fois depuis de nombreuses années: une personnalité du monde politique italien (m. Berlusconi; chef du gouvernement italien) à déclarer que l'absence de centrales nucléaires handicapait l'industrie et l'économie italienne. Avant, seuls des représentants du monde économique ou industriels c'étaient risqués à de telles déclarations.

[ailloudrt]

j'ai pas lu tout ca sur la fusion thermonucléaire... mais c'est envisageable dès que l'on comprend un peu le principe.

C'est pour les enfants la fusion? à cadarache, ils ont réussi avec leur réacteur expérimental à faire des plasmas durant plus de 3 min 30 , et réussi à le rendre energétiquement rentable sur cet intervalle. (source: CEA 2002)

Le nouveau réacteur est dans les cartons à cause de géopolitique, et est censé dans 30 ans fournir les bases pour un réacteur de production. Dans l'intervalle, si on investit suffisament dans cette technologie, ce dont je parle est un objectif réaliste à moyen terme. Qui aurait cru que les US allaient arriver sur la lune en 6 ans? l'homme est capable de découvertes scientifiques que nous n'imaginons pas encore, il serait temps de lui donner les moyens pour cela. Et cela permettrait de résoudre un sacré paquet des problèmes dont on nous rabache les oreilles depuis un bout de temps.

[moijdikssékool]

malheureusement rien n'est simple. Même industrialisé, un réacteur à fusion couterait la peau du cul, plus cher c'est sur qu'un réacteur nucléaire (dont on se contente cependant d'enfouir les déchets et dont le démantellement des vielles unités n'a pas encore été effectué)
Alors mets toi à la place d'un responsable d'un fournisseur d'électricité: parmi tous les choix qui lui seront proposé, la fusion sera sa dernière option

je savais pas que cadarache a été rentable, c'est nouveau ca, tu peux nous indiqué le lien?

[invite765732342432]

Alors mets toi à la place d'un responsable d'un fournisseur d'électricité: parmi tous les choix qui lui seront proposé, la fusion sera sa dernière option

Comment peux-tu faire pour estimer la décision d'un responsable d'un fournisseur d'électricité alors que:
a) personne n'a la moindre idée du prix d'un hypothétique réacteur à fusion
b) personne n'a la moindre idée de la durée d'exploitation d'un tel réacteur
c) personne n'a la moindre idée de la quantité d'électricité que l'on pourra retirer de ce genre de réacteur

[invitea4a042cf]

C'est pour les enfants la fusion? à cadarache, ils ont réussi avec leur réacteur expérimental à faire des plasmas durant plus de 3 min 30 , et réussi à le rendre energétiquement rentable sur cet intervalle. (source: CEA 2002)

Oui, mais il n'empêche qu'entre ce résultat et le premier réacteur industriel (je ne parle pas d'un réacteur de démonstration postérieur à Iter, mais d'un vrai réacteur rentable), il faudra au moins 50 ans. Voire 100. Ce n'est pas un délire d'écologiste mais une déclaration d'un responsable du CEA lui-même. Voici un extrait d'une interview de François Gounand, directeur de la Direction des sciences de la matière au CEA, dans La Recherche d'avril 2003 :

Les plus optimistes voient donc l'énergie de la fusion arriver dans nos maisons vers 2050, mais ce sera plus vraisemblablement vers la fin du siècle.

Donc t'as raison, c'est pas pour nos enfants, mais plutôt pour nos petits-enfants

[moijdikssékool]

a) personne n'a la moindre idée du prix d'un hypothétique réacteur à fusion

ah ben si, il n'y a qu'à voir la coupe du coeur, c'est pas un poele à charbon. un réacteur nucléaire n'est pas un poele à charbon non plus, mais la réaction de fission se fait toute seule,"il n'y a qu'à" la controller, contrairement à celle de la fusion, qu'il faut entretenir, avec une partie de l'énergie créée
Mais bon, c'est une interprétation perso

[invite0dd4f252]

ah ben si, il n'y a qu'à voir la coupe du coeur, c'est pas un poele à charbon. un réacteur nucléaire n'est pas un poele à charbon non plus, mais la réaction de fission se fait toute seule,"il n'y a qu'à" la controller, contrairement à celle de la fusion, qu'il faut entretenir, avec une partie de l'énergie créée
Mais bon, c'est une interprétation perso

Oui c'est vrai et d'ailleurs c'est le problème principal pour les réacteurs à fission ,en général.Il faut empêcher en permanence que ça s'emballe.
C'est un peu l'inverse pour le réacteur à fusion ,qui,tel qu'il est projeté,a une sécurité intrinsèque.Pas ou très peu de risque d'emballement.

[Narduccio]

Oui c'est vrai et d'ailleurs c'est le problème principal pour les réacteurs à fission ,en général.Il faut empêcher en permanence que ça s'emballe.

Les REP sont auto-stabilisant. S'il y a surplus de neutrons, la puissance augmente. Si la puissance augmente, la température du coeur augmente. Si la température du coeur augmente, plus de neutrons seront piégés par divers processus naturels. Donc, le nombre de réaction dimunera et la puissance baissera. L'un des accidents potentiellement les plus graves commence par un sur-refroidissement incontrolé du coeur.

[invite0dd4f252]

Les REP sont auto-stabilisant. S'il y a surplus de neutrons, la puissance augmente. Si la puissance augmente, la température du coeur augmente. Si la température du coeur augmente, plus de neutrons seront piégés par divers processus naturels. Donc, le nombre de réaction dimunera et la puissance baissera. L'un des accidents potentiellement les plus graves commence par un sur-refroidissement incontrolé du coeur.

Oui je me suis mal exprimé,un PWR est effectivement autostable.
Il n'y a pas de risque d'emballement de la réaction lorsqu'on augmente la puissance .(c'est l'effet Doppler et effet modérateur lorsque la température augmente)
Le risque ,et c'est pour cela ,en partie,qu'il y a les barres de contrôle et de sécurité ,ainsi que le bore,c'est qu'en réponse à un échelon de réactivité positive,les crayons de combustibles se mettent à chauffer suite au pic de puissance et que la gaine fonde.
Il faut donc disposer d'anti-réactivité .
Enfin c'est ce que j'ai appris il y a plus de 20 ans.
A plus

[moijdikssékool]

un graphe récapitulatif sur la production d'électricité:

http://www.ifrance.com/modizzy/clo/elec.jpg

Structure de la production d'électricité dans divers pays européens en 2001. Pour l'ensemble des pays de l'OCDE en Europe, l'électricité est faite pour 30% au charbon, 5% au pétrole, 16% au gaz, 30% avec des centrales nucléaires, 17% avec des barrages, et 3% d'une autre manière (ce qui comprend la géothermie, le solaire, l'éolien, etc). Une part de 50% de l'électricité européenne vient donc des combustibles fossiles. La moyenne mondiale d'électricité faite avec des combustibles fossiles est plus proche de 66%
Source : Ministère de l’industrie, Observatoire de l’énergie (France).

[moijdikssékool]

à lire: le monde diplomatique de ce mois-ci. Il y a un dossier sur les énergies, le CO2...

[moijdikssékool]

on y lit par exemple que l'humanité consomme 1.3*10^13 watts
le soleil émet un rayonnement total de 3.91*10^26 watts (la Terre en recoit 1.71*10^17)
avec une croissance de l'énergie de 1% par an, l'énergie consommée au bout de X ans est de 1.3*10^13*PUISS(1.01,X)

Au bout de X = log(3.91*PUISS(10,26)/(1.3*PUISS(10,13)),10)/log(1.01,10) = 3119ans, l'énergie consommée sur Terre serait donc supérieure à celle du Soleil

pfiou que calor!

[invite0dd4f252]

Et oui moi je dis que c'est plus du tout cool!
C'est une preuve de plus ,ton calcul est juste et en même temps marrant car si on l'applique à la population terrestre cela fait aussi multiplier cette dernière par 3 10^13
soit une population mondiale de 1.8 10^23 habitants!
Soit une densité de 350 millions d'habitants au m2!
il va falloir se calmer car il y a 3119 ans on était en pleine période égyptienne ,c'est pas si loin.
Non mais t'es sûr qu'il n'y a pas une erreur quelque part.

[moijdikssékool]

non, c'est très simple
on part de 1.3*10^13 watts
à cela, on ajoute 1%, c'est à dire que l'on multiplie 1.3*10^13 par 1.01 pour l'année prochaine, soit 1.3*10^13*1.01
l'année suivante, la conso est 1.3*10^13*1.01*1.01

et ainsi de suite 1.3*10^13*1.01*1.01*1.01*1.01* 1.01*1.01*1.01*1.01*1.01*1.01= 1.3*10^13*1.01^10 = 1.43*10^13 au bout de 10ans
au bout de 3119 ans, la conso est donc 1.3*10^13*1.01^3119 = 3.91118339422946E26, c'est à dire plus que le rayonnement total du soleil

[moijdikssékool]

dans ce même journal, on lit que la conso a doublé depuis 30ans (2 = X^30, X étant l'augmentation de la conso par an) et doublera d'ici 2050 (2 = X^50) pour les bon scénarios et presque tripler pour les mauvais (3 = X^50)

aujourd'hui l'augmentation de la conso énergétique est actuellement de 100(1-PUISS(10,logY(2,10)/30)) = 2.33%

pour les bons scénarios, elle est de 100(1-PUISS(10,logY(2,10)/30)) = 1.4%
pour les mauvais: 100(1-PUISS(10,logY(3,10)/30)) = 2.22%

la cadence de la consommation actuelle est donc totalement utopique

[invite0dd4f252]

oui oui moijdik et dis-donc ,c'est loin d'accord ,mais j'ai fait math sup et spé ,d'ailleurs cela ne m'a pas forcément arrangé ,regardes--->

non je n'avais jamais appliqué cela à notre situation actuelle avec sa courbe de croissance.
C'est bien la preuve ,si besoin, qu'on va déguster d'ici quelques décennies.

à plus

[invited494020f]

dans ce même journal, on lit que la conso a doublé depuis 30ans (2 = X^30, X étant l'augmentation de la conso par an) et doublera d'ici 2050 (2 = X^50) pour les bon scénarios et presque tripler pour les mauvais (3 = X^50)

aujourd'hui l'augmentation de la conso énergétique est actuellement de 100(1-PUISS(10,logY(2,10)/30)) = 2.33%

pour les bons scénarios, elle est de 100(1-PUISS(10,logY(2,10)/30)) = 1.4%
pour les mauvais: 100(1-PUISS(10,logY(3,10)/30)) = 2.22%

la cadence de la consommation actuelle est donc totalement utopique

Bonjour, vos calculs sont un peu compliqués.
Dans mes prévisions (bien entendu discutables), j'ai tablé sur un quadruplement de la consommation en cent ans, ce qui donne un pourcentage annuel moyen de 100*(4^0,01)=~1,396%, ce qui colle avec ton "bon scénario", et veut donc dire que je suis optimiste! Cet optimisme est basé sur deux espoirs:
1/ un plafonnement de la population mondiale au double de l'actuelle, grâce à la transition démographique achevée;
2/ une consommation par tête seulement doublée, sous la pression du renchérissement de l'énergie et les économies obligatoires qui en découleront. Cet optimisme est justifiée par la comparaison des consommations des voitures européennes et américaines, qui était énorme alors que le carburant aux USA coûtait le quart de ce qu'il coûtait en Europe.
Amicalement paulb.

[moijdikssékool]

je me contente de statuer sur la croissance actuelle et d'en conclure qu'elle n'a aucun avenir, du moins sur Terre (dans l'espace, avec les balades interstellaire, c'est autre chose)

Je ne me risque pas à m'avancer sur des pronostiques sur 1 siècle. D'ici 2100, ls prix des différentes énergies auront augmenté: pétrole, charbon (forte taxe, du fait de l'augmentation de la T°C), renouvelables (cher car insuffisante), uranium (cher car inflation car seul alternatif et concurrent aux autres)
Or qui dit augmentation des tarifs énergétiques, dit frein à tout point de vue (croissance, démographie etc...)
D'ici 2100, la production d'énergie aura subit deux paliers de quelques années (voire dizaine) du fait de la raréfaction du pétrole et du gaz. Ensuite, la production réaugmentera lentement, du fait de la conscience des problèmes énergétiques (c'est ce qui s'est passé dans les années 1970)
que les énergies aient quadruplé d'ici 2100, ca m'étonnerait donc

[moijdikssékool]

Selon le calcul suivant : A = 1.3*PUISS(10,13))*B^X, où A est la chaleur à ateindre, B la croissance énergétique et X le nombre d'années. Donc X = log(A/1.3E13)/log(B). Tant pis pour ceux qui ont des boutons quant ils voient une formule de math. Zavaient qu'à se pencher un peu plus sur les formules quand ils étaient plus jeunes

avec le rythme actuel, 2.33% de croissance énergétique, il ne faudra à l'humanité que logY(3.91*PUISS(10,26)/(1.3*PUISS(10,13)),10)/logY(1.0233,10) = 1350années pour atteindre le rayonnement total du Soleil

1250 années pour atteindre 10% du rayonnement total du Soleil
1150 années pour atteindre 1% du rayonnement total du Soleil

et attention, tenez vous bien:

logY(1.71*PUISS(10,17)/(1.3*PUISS(10,13)),10)/logY(1.0233,10) =
411 années pour atteindre le rayonnement que la Terre reçoit du Soleil
311 années pour atteindre 10% du rayonnement que la Terre reçoit du Soleil
211 années pour atteindre 1% du rayonnement que la Terre reçoit du Soleil

Donc, la pollution thermique de la production énergétique ne sera alors bientôt plus négligeable. Cumulée avec l'effet de serre, mamamiaaaaa!

[moijdikssékool]

soit une population mondiale de 1.8 10^23 habitants!
Soit une densité de 350 millions d'habitants au m2!

inutile. La croissance énergétique peut continuer ainsi sans que la population augmente autant. Il faut se rappeler que les populations actuelles n'ont pas encore toutes accès au niveau de vie des plus riches (mais je ne dis pas que c'est possible, je dis juste si on continue comme cela, ca ne marchera pas, augmentation de la population ou non)

[invite0dd4f252]

inutile. La croissance énergétique peut continuer ainsi sans que la population augmente autant. Il faut se rappeler que les populations actuelles n'ont pas encore toutes accès au niveau de vie des plus riches (mais je ne dis pas que c'est possible, je dis juste si on continue comme cela, ca ne marchera pas, augmentation de la population ou non)

oui oui moijdik,je suis bien d'accord.
Je faisais une disgression un peu (un peu?) bébête sur la croissance démographique en appliquant ton coeff d'augmentation sur 3119 ans à la population terrestre actuelle (qui doit croître de pas loin de 1% par an ).
Cela donnait un chiffre absolument fabuleux puisque la masse de l'humanité deviendrait à peu près deux fois la masse de la Terre elle-même ,ce qui est bien sûr complètement stupide.
Et je m'en veux un peu d'avoir fait ce calcul.

à plus

[moijdikssékool]

la masse de l'humanité deviendrait à peu près deux fois la masse de la Terre elle-même

LOL

Au fait, quand je parle de pollution thermique, ce sont celles issues du charbon, pétrole, nucléaire, dont l'équivalent tep est entièrement transformée en chaleur: par ex 1 litre d'essence part en chaleur perdue à 70%, les 30% restant font directement avancer le véhicule. Après avoir brulé le litre d'essence, le véhicule est freiné par l'atmosphère, les frottements diverses, jusqu'à son arrêt total. Tous ces frottements émettent de la chaleur. Cette chaleur représente exactement les 30% restant qui ont fait avancer le véhicule avant que celui ne s'arrête.
Donc, quoique vous fassiez avec votre pétrole brut (exepté celui qui est transformé en plastique et recyclé sans être brulé), charbon, nucléaire, l'énergie contenue en tep est transformée entièrement en chaleur. Donc pollution thermique: 100%

Contrairement à l'énergie issue des énergies renouvelables (bois éoliens, solaire, mais pas géothermie) issues du Soleil! En effet le Soleil stocke son énergie via la photosynthèse pour le bois dans les liaisons moléculaires, ou pour le vent dans l'agitation moléculaire. En brisant les molécules du bois ou en diminuant l'agitation thermique des molécules de l'air en faisant tourner des pales, on ne fait que récupérer l'énergie solaire. Donc pollution thermique = 0%

L'intérêt futur, qui deviendra primordial, des énergies renouvelables est donc de ne pas polluer thermiquement l'écosystème terrestre

Aujourd'hui, cette pollution thermique est négligeable (10.000 fois moindre que la chaleur du Soleil arrrivant sur Terre). Mais vu un post précédent, il ne faudra pas l'oublier!

[invited494020f]

[QUOTE=moijdikssékool] Tant pis pour ceux qui ont des boutons quant ils voient une formule de math. Zavaient qu'à se pencher un peu plus sur les formules quand ils étaient plus jeunes
[QUOTE]
Bon moijdi!
Tu as les "amabilités " rapides. Si j'ai critiqué tes calculs, c'est que ton écriture est extra-lourde!
Tu aurais gagné en clarté en écrivant p. ex.
Log(3,91E26/1,3E13)/Log1,0233=1350 années, mes yeux se seraient moins fatigués.
Moyennant quoi, tes conclusions caricaturent bien l'erreur fréquente d'extrapoler les tendances, sans tenir compte des évolutions prévisibles. Il y a bien assez d'imprévisibles pour fausser les prévisions. Comme je l'indique dans mon message, j'ai essayé de les prévoir, mais en 100 ans, mes prévisions comme toutes les autres seront dépassées.
Amicalement paulb.

[Mikhail]

Bonjour Mikhail,

Si vous ètes aussi fort pour concevoir un véhicule électrique que pour concevoir le Perpetuum Mobile (je ne suis pas sur de l'orthographe) on est très mal barré.
...
Bertrand

Bonjour,

Peut-être vous, pas nous.

http://www.econologie.com/forum/inde...40&t=408&st=15

[moijdikssékool]

Comme je l'indique dans mon message, j'ai essayé de les prévoir, mais en 100 ans, mes prévisions comme toutes les autres seront dépassées.

je répète que j'indique juste que la cadence actuelle n'a aucun avenir. Je n'ai jamais dit que je voulais prédire quoi-que ce soit, excepté le fait la croissance ne pourra pas ainsi durer, en tout cas pas plus de 2 ou 3 siècles

[invited604dd85]

trouvé ce matin sur www.radiocanada.ca

La moitié des énergies renouvelables d'ici 25 ans

Mise à jour le dimanche 30 janvier 2005 à 12 h 48

Le professeur Ned Djilali
(Photo: Université de Victoria)
.
Selon un chercheur de l'Université de Victoria, en Colombie-Britannique, la moitié du parc énergétique mondial pourrait être constituée d'énergies renouvelables d'ici 2030. Ned Djilali, directeur de l'Institut des systèmes énergétiques intégrés de l'Université de Victoria, estime donc qu'il est impératif de poursuivre la recherche dans le domaine.

Avec son équipe, le professeur Djilali développe des piles à hydrogène qui pourront alimenter, d'ici quelques années, des véhicules, des ordinateurs, voire des maisons entières. À son avis, la recherche sur les énergies renouvelables, qu'il s'agisse de l'hydrogène, du vent ou des marées, est indispensable à notre civilisation.

« Il n'y a aucune autre alternative à long terme, dit-il. Il faut se reporter de plus en plus sur les énergies durables, les énergies renouvelables. » Selon lui, même si la recherche n'est pas terminée, d'importantes transformations sont à prévoir dans le secteur énergétique.

Les voitures à hydrogène sont déjà à une étape de développement avancé.
.
M. Djilali indique qu'à l'heure actuelle, le monde se trouve dans une période de transition et ses principales sources d'énergie changeront progressivement. « Combien de temps cela prendra pour avoir une conversion du parc énergétique qui soit substantielle, disons à 50 %? Je pense que ce sera d'ici 2030. »

Ned Djilali croit que le défi sera avant tout d'intégrer les nouvelles sources d'énergie aux réseaux d'approvisionnement déjà existants. À titre d'exemple, il rappelle que la Colombie-Britannique et l'État de Washington ont lancé un projet d'autoroute de l'hydrogène qui permettra aux véhicules fonctionnant grâce à ce type de carburant de s'approvisionner aussi facilement que pour l'essence conventionnelle.


Université de Victoria
Page de Ned Djilali

[invitea4a042cf]

Le professeur Ned Djilali :
À son avis, la recherche sur les énergies renouvelables, qu'il s'agisse de l'hydrogène, du vent ou des marées, est indispensable à notre civilisation.

L'hydrogène n'est pas une énergie renouvelable (ça doit bien faire 10 fois que je le dis sur ce forum). C'est un vecteur d'énergie, exactement comme l'électricité. Comme elle, l'H2 peut être d'origine renouvelable, nucléaire ou fossile. Lorsqu'on l'utilisera (dans une quinzaine d'année), il sera d'abord d'origine fossile.

M. Djilali indique qu'à l'heure actuelle, le monde se trouve dans une période de transition et ses principales sources d'énergie changeront progressivement. « Combien de temps cela prendra pour avoir une conversion du parc énergétique qui soit substantielle, disons à 50 %? Je pense que ce sera d'ici 2030. »

D'accord sur la transition. Mais je suis très sceptique sur l'échéance. A mon avis, en 2030 (demain !), le fossile sera encore largement majoritaire (malheureusement, et en plus, le charbon en aura une grande part).

[invited604dd85]

[QUOTE=Cécile]

Certainement pas : Demande à EDF pourquoi il ne veut pas enterrer ses lignes : le coût augmente de manière dingue.

QUOTE]

Y a pas que le coût, il y a les problèmes d' isolation d' une ligne enterrée haute tension et donc de claquage !

[moijdikssékool]

il y a les problèmes d' isolation d' une ligne enterrée haute tension et donc de claquage

donc de coût!

Lorsqu'on l'utilisera (dans une quinzaine d'année), il sera d'abord d'origine fossile.

Je ne connais pas l'argument pour dire qu'il sera d'origine fossile. S'il y a encore des énergies fossiles, pourquoi ne pas les utiliser directement dans les moteurs? C'est plus rentable, non? D'autant que les moteurs hybrides sont encore plus rentables.