Pour une introduction en français à la déplétion du pétrole :
http://wolf.readinglitho.co.uk/francais/index.html
Ou en anglais : http://www.peakoil.net (association de référence constituée de scientifiques et d'anciens cadres de grandes compagnies pétrolières)
très juste, je me présente, Quomodo est une petite entreprise de conseil dans la mobilité alternative, je travail depuis 1 an sur ce secteur. ma spécialité le 2 roues électriques et plus particulièrement les Vélos à Assistance Electrique ou VAE. Il en existe plus de 60 modèles vendus en France et Le kit bionx est arrivé sur le marché français à noël. Parmis ces produits il y à une trentaine de modèles fabriquer en europe ils sont très variés dans le type de moteur comme dans la puissance des batteries, les autonomie vont de 30 à plus de 60 km. la puissance d'un VAE est de 250W maximum et les batterie plutot de l'ordre de 10 Ah, seul les produits d'importation Asiatique à moins de 1300€ sont encore alimenté par des batteries au plomb. les prdts européens sont alimenté par des batteires Nicd (les plus ancienne après le plomb) NiMH et Li-ion pour les dernière générations. cette évolution a permis de passer de plus de 8 kg pour le plomb à 2-3 kilo pour le lithium. Si vous recherché des informations au sujet des 2 roues électrique je vous conseille vivement le site : http://petrol.free.fr accessoirement c'est l'importateur exclusif pour la france des kits Bionx et des autre constructeurs qu'il présente. un vrai spécialiste du véhicule électrique.
C'est intéressant.
Les VAE sont encore un peu chers puisqu'il faut compter un minimum de 1500 à 2000 euros.
Mais c'est prometteur.
Bonjour,
Le vélo à moteur électrique est cher? Marchez donc à pied; de toute façon bientôt vous n'aurez plus de pétrole...pour votre lampe à pétrole. Vous aurez des chandelles au suin. paulb.
Personnellement je fais des recherches au niveau de l'adjonction de dihydrogène au pétrole en vue d'arrivé au fonctionnement d'un moteur thermique seulement grâce a l'explosion du dihydrogène!
Je pense que cet idée (et je ne suis pas le seul) peu aider à se passer du pétrole tout en protègeant notre planète.
J'en profite pour poser une question:
Est ce que quelqu'un est assez douer en chimie pour me dire s'il existe une équation donnant l'énergie développée par une molécule de dihydrogène lorsqu'elle explose!?
Merci.
Pheonix
beurk quelle horreur! Avec le pétrole, les moteurs sont forcément à explosion. Avec l'H2, on a le choix: pile ou explosionEnvoyé par Phoenix
Alors, vous seriez gentil, pour nos ptites zoreilles, de vous cantonner à utiliser une pile. merci
Quel intérêt ?
Ton hydrogène, tu le produits comment ? Pendant un certain temps, ce sera forcément avec des hydrocarbures... bonjour la protection de la planète.Je pense que cet idée (et je ne suis pas le seul) peu aider à se passer du pétrole tout en protègeant notre planète.
Phoenix,
Le principe du fonctionnement d’un moteur à dihydrogène (pile à combustible à dihydrogène) est le suivant : le dihydrogène se combine au dioxygène pour former de l’eau, cette réaction exothermique (l'enthalpie libre de la réaction varie entre -237 ou -229 kJ/mol en fonction du mode de production) libérant beaucoup d’énergie que l’on transforme in fine en énergie cinétique pour faire avancer le véhicule . Le déchet produit est l’eau et le tableau présenté semble merveilleux.
Sauf que des problèmes essentiels se posent : en premier lieu et comme le dit Cécile, la synthèse du dihydrogène s’effectue à l’heure actuelle à partir d’énergies fossiles, gaz naturel en particulier. Une deuxième voie de synthèse du dihydrogène, l’électrolyse de l’eau, nécessite de l’électricité . Le problème environnemental est donc déplacé en amont et on donne au consommateur l’illusion d’être propre.
Se pose également le problème du stockage et de la distribution de ce gaz très explosif et volumineux.
Les fuites du dihydrogène sont un autre problème inquiétant lors de sa production. Ces fuites sont inévitables, et on imagine facilement leur importance dans le cas d'une production à grande échelle ; le dihydrogène libéré peut alors, selon des chercheurs américains, venir se combiner à l’oxygène et perturber gravement la couche d’ozone. La voie du dihydrogène ne peut donc pas aujourd’hui être présentée comme une alternative durable au pétrole.
@+
Bonjour,
Il est possible de faire les bus de villes 100% électrique, en utilisant les condensateurs. Autonomie 20-30 km, temps de recharge 12-15 min.
http://www.esma-cap.com/FAQ/?lang=English
Bonjour Mikhail,
Le problème de l'origine de l'électricité reste entier...Centrales thermiques au charbon, nucléaire ?
Pas des problèmes, il y a que les solutions!!!
Pour produire l'électricité, il faut utiliser la gravitation.
bonjour a tous,
gravitation???
je ne vois pas bien ce que tu veux dire...
Bonjour Mikhail,
Si vous ètes aussi fort pour concevoir un véhicule électrique que pour concevoir le Perpetuum Mobile (je ne suis pas sur de l'orthographe) on est très mal barré.
Pour info l'un des plus gros condensateurs, le 20EC402 (12V) cité dans votre lien pèse 26 kg et peut emmagasiner 190 kJ, dont 120 kJ sont utilisables, or 120 kJ cela fait 120/3600 = 0.033 kWh.
Je pense qu'un bus doit au moins emmagasiner une vingtaine de kWh pour aller de manière fiable d'un arrêt à l'autre, il faudrait donc 20/0.033 = 606 condensateurs 20EC402 soit environ 15 tonnes de condensateurs.
Ce n'est donc pas encore la révolution dans le transport routier.
Bertrand
Bonjour,
Lisez les comptes rendus des essais. C'est ne pas moi qui les fait.
sempervirens:http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=22719&page=1gravitation???
je ne vois pas bien ce que tu veux dire...
Mikail, si tu pouvais nous épargner avec ta gravitation... Fabrique ton machin et on en repparlera (ou rigolera?)
mystère et grosse boule de gomme:
Charbon Pétrole, gaz Hydraulique Nucléaire
Monde (1993) 39 % 24 % 20 % 18 %
États-Unis (1995) 55 % 13 % 10 % 22 %
France (1996) 5,7 % 2,9 % 14 % 77 %
En Chine, la part du charbon est de 80 %.
Dans le monde, la production d'électricité absorbe 50 % de la production de charbon.
Dans le monde, près de 3 milliards de personnes ne disposent pas d'électricité.
Donc, on peut honnêtement considérer que le charbon servira dans le monde entier à fabriquer et l'électricit et l'essence (c'est possible) pour une bonne part. Vous avez dit Kyoto?
D'où vient cette idée? Si on a encore des hydrocarbures, on va l'utiliser directement dans les moteurs, non?
Au fait, pour ceux qui se sont penchés sur mes calculs (76 centrales nucléaires pour faire fonctionner le transport via l'hydrogène), je n'ai pas compté l'énergie consommée par les raffineries, ni pour extraire transporter le pétrole depuis le puit (énergie supérieure à celle pour extraire, transporter, séparer l'uranium)
Cela signifie qu'il faut d'avantage que 76 centrales
C'est simple, si R (entre 0 et 1) est le rendement d'une raffinerie pour fabriquer du carburant pour le transport, si Ep est l'énergie pour extraire transporter le pétrole depuis le puit, Eu l'énergie extraire, transporter, séparer l'uranium, vous obtenez:
76*(1+R)*Ep/Eu
on doit bien arriver à une centaine de centrales...
alors, charbo, nucléaire ou économie d'énergie, va falloir s'entendre!
EUH... c pas Ep/Eu mais l'inverse
(ben oui, les rapports se trouvent inversés du moment que l'on se trouve en amont ou aval de la production d'énergie tep: si on remplace les carburants par de l'H2, l'énergie pour amener l'énergie primaire (l'uranium) à la centrale est moindre pour l'H2 que pour le pétrole. A noter qu'il n'est pas utile de savoir avec quel type d'énergie (uranium/H2 ou pétrole) l'extraction et le transport se font. En effet Eu/Ep est un rapport et il est donc sensiblement identique dans les 2 cas)
ca doit pas tout à fait faire une centaine de centrales
ok ok
dans le fil de casse cailloux, un lien est donné dans lequel on voit ce graphe impressionnant:
http://www.ifrance.com/modizzy/evolution.jpg (attention c long)
il donne l'évolution des effets du gaz carbonique dans le cas où l'on parviendrait à stopper ses émissions (à 95%) en moins de 100ans
Donc, on en prend le chemin, comme tout le monde, à part quelques enclavés comme la France, va se mettre au charbon quand pétrole et gaz viendront à manquer, on peut immaginer l'état de la planète dans les prochains millénaires
vive le progrès!
ps, l'image provient du lien (très intéressant) http://www.ipcc.ch/pub/un/syrfrench/spm.pdf
je suis tjrs dans mes calculs à la con
il ne faut pas tenir compte du rendement de la raffinerie
Si l'on connaît le chiffre de la conso du transport, il faut se contenter du rendement moyen des moteurs thermiques. En effet, le rendement d'une raffinnerie pourrait être de 10% ou 90% que cela ne changerait pas la consommation du transport (seul le prix du carburant changerait), c'est à dire 50Mtep
le rendement moyen d'un moteur essence est de 9.5% et 13% pour le diesel. Donc il faut entre 50*58/120*9.5/4.12 = 55 et 50*58/120*13/4.12 = 76 centrales. Reste à savoir le rendement moyen des moteurs utilisés en France
A ces 50Mtep, il faudrait enlever la consommation des transports de carburant et ajouter la consommation (en tep) du transport de l'hydrogène pour un réseau équivalent de distribution d'énergie. Ca, c'est compliqué
A ces 50Mtep, il faudrait enlever la consommation de carburant utilisés pour envoyer les bateaux vides pour aller faire le plein de pétrole (on peut penser qu'alors le bateau fait le plein là bas pour faire le retour) et ajouter la consommation de carburant (hydrogène, parcequ'à ce moment là il sera sensé remplacer le pétrole) pour les bateaux vides pour aller chercher de l'uranium, plus l'énergie pour séparer l'uranium (généralement au retour du bateau). Ca, c'est super compliqué
A ces 50Mtep, il faudrait tenir compte du fait que si l'on s'amuse à faire des avions avec des moteurs à l'hydrogène, il faudrait enlever la conso des avions actuels au kérosène en partance et ajouter la conso qu'ils auraient avec de l'H2 dans les ailes. Ca, c'est ultra compliqué
Donc il est assez vain d'estimer avec une bonne précision l'équivalence entre nucléaire/H2 et pétrole. Une cinquantaine serait déjà un minimum, en France pour le seul transport
Bref, remplacer le pétrole/gaz par du (50%nucléaire, 50%éolien, vision optimiste)/H2 dans le monde représente un coût trop prohibitif et une solution intermédiaire apparaît malheureusement: la transformation du charbon en essence
Une bonne alternative au pétrole, si l'on voulait respecter le protocole de Kyoto, serait donc de créer une taxe sur la (future)transformation de charbon en essence permettant d'alimenter les subventions des énergies renouvelables. Un peu comme la taxe sur les gros véhicules proposés par le ministère de l'environnement. Qu'en est-il d'ailleurs?
ah oui, précision supplémentaire: il faut comparer ce qui est comparable
avec les chiffres optimistes d'EDF (donnés dans un dernier post), on arrive à un rendement de la filiale hydrogène (toujours de la centrale jusqu'au moteur) de 7.5%
Or lorsque l'on est optimiste en parlant d'un moteur thermique, on parle d'un rendement de 35%
Donc le coeff est 35/7.5 = 4.6 (c'est à dire qu'on arrive à un total de 50*58/120*4.6 = 112 centrales)
On dit aussi (à moteur chaud) qu'un moteur essence a un rendement moyen de 23%, et 28% pour un diesel
les chiffres précédents 9 et 13% sont des rendements en cycle urbain, souvent à moteur froid et à faible vitesse
Donc, pour effectivement connaître le nombre de centrales, il faut connaître le rendement moyen des moteurs thermiques sur la France et sur une année. Ensuite, il faut estimer le rendement moyen de la filiale hydrogène pour le transport. Ca c'est plus compliqué: il y aura, en parallèle à l'hydrolyse en eau surchauffée, sans doute des stations services qui fabriqueront eux-mêmes leur hydrogène (rendement pire que celui de la production de masse), des particuliers qui auront leur machine à hydrolyse, leur propre compresseur... etc. Vu que j'ai estimé, avec réalisme, un rendement de la filliale hydrogène de 4%, on peut alors estimer que le rendement moyen soit en deca de cette valeur
Ces deux chiffres ont leur importance!
imaginons un rendement moyen de la filiale H2 de 3.5%
un rendement moyen des moteurs thermiques de 20%
on arrive à 50*58/120*20/3.5 = 138 centrales nucléaires!
j'espère que je vous ennuie pas trop
Tu n'est pas ennuyeux.
Tu as un comportement assez sympathique qui fait que tu remets en cause de façon permanente tes raisonnements et tes calculs.
C'est suffisamment rare pour être remarqué.
Concernant l'H2 ,je ne pense pas non plus qu'il ait un avenir de vecteur énergétique global.
Par contre ,concernant le rendement futur de cette filiale ,il semble qu'il puisse être amélioré grandement avec les réacteurs HTR (900°C) de fabrication d'H2 suivant le cycle iode-soufre.
Je pense que tu dois pouvoir trouver des détails sur le site du CEA.
à plus
ah
euh... tu as raison, je croyais que les chiffres que donne EDF consistaient à la filiale H2 en passant pas l'hydrolyse en eau surchauffée, c'est à dire 70% de rendement. J'ai tout mélangé, une fois de plus. Les rendements sont donc pire. Dans le schéma, hydrolyse décentralisé signifie effectivement hydrolyse sur site (en station service, loin de l'eau surchauffée des centraes nucléaires), c'est à dire un rendement maximal de 50%, au lieu des 70%. Par contre, le chiffre 60% pour l'hydrogène gazeux (à la place de leur 90%) est plutôt 70% (moins de transport, moins de fuite)
Donc il faut mutiplier les rendements finaux par 50/70*70/60 = 0.8333, c'est à dire un rendement de 3.433 (c'est à dire qu'au lieu de 138 centrales, ca fait 165)
Si on veut obtenir le rendement avec l'eau surchauffée, il faut remplacer 0.93 par 0.95 (l'électricité nécessaire à l'hydrolyse ne passe par le réseau, uniquement par les transformateurs entre la centrales et la machine à hydrolyse) mais il faut garder le chiffre de 60% pour l'hydrogène gazeux (il faut en effet transporter l'hydrogène jusqu'aux stations services et considérer les fuites), donc un rendement de 4.12*0.95/0.93 = 4.2 (au lieu de 138, ca fait 135)
Sur le site du CEA, tout est beau, tout est joli, mais on y apprend pas grand chose. Cependant quelques chiffres:
"Ainsi, pour produire 1 kWh d'hydrogène utilisable, il faut utiliser 3,3 kWh d'énergie hydraulique, 8 kWh d'énergie nucléaire (moins avec le nucléaire à haute température) et 20 kWh de solaire"
(Vous remarquerez que le rendement, avec une centrale sans passer par les hautes températures, est de 1/8 = 12.5%. Pitoyable rendement (j'ai proposé 50% plus haut). En fait ces chiffres ne veulent rien dire, ils ne disent pas si les 8kwh sont un équivalent en énergie primaire, de l'énergie en sortie de centrale, de l'électricité accessible à la prise... pfff)
Donc si EDF voulait produire de l'H2, il mobiliserait les barrages et réserverait les centrales nucléaires au reste. Ensuite, il établirait un prix moyen de l'H2 (entre celui produit par les barrages, insuffisant, et celui par les centrales)... Autant dire que le rendement de la filière hydrogène n'est pas facile à cerner
Bref, il n'existe pas de chiffres officiels qui nous permettraient de conclure précisemment. Mais il ne serait pas abérrant de conclure que l'équivalence nucléaire est du même ordre de grandeur que celui des biocarburants, c'est à dire un nombre de centrales pour alimenter en énergie un pays grand comme trois fois la France (3*58 centrales)
Si EDF voulait produire de l'H2, il utiliserait l'énergie en surplus pandant les creux de consomations. En effet, il coûte moins cher de continuer à produire que de baisser la production pour l'ajuster à la consomation; ceci dans le cas des centrales nucléaires. Il s'agirait donc d'électricité "pratiquement" gratuite.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
S'il y a bien un sujet qui doit laisser une porte grandement ouverte à la géopolitique c'est bien celui-ci. Aborder le sujet excluant cette réalité me parait totalement stérile.
pourrais-tu préciser de quelle réalité tu parles? Parceque si c'est celle que sous entend la question posé par ce forum, elle n'est pas encore écrite. Alors, si tu as le calendrier du Bon Dieu ou les plans d'EDF et Total, tu peux toujours nous en faire part. Ce fil est spécialement fait pour en discuter, pas pour dire "Aborder le sujet excluant cette réalité me parait totalement stérile gnagnagna"
T'es-tu par exemple demandé combien de centrales nucléaires il fallait construire pour rouler à l'hydrogène? Parceque si les problèmes sont trop gros, t'es-tu demandé si l'économie mondiale ne le supporterait pas et basculerait dans le charbon? Parcequ moi aussi, je peux alors dire "Aborder le sujet excluant cette réalité me parait totalement stérile"
les creux, ca me semble léger pour remplacer l'équivalent d'une centaine de centrales
Mais il pourrait être effectivement intéressant de voir si les centrales peuvent, par exemple, travailler la nuit autant qu'elles le font le jour
Cependant reste le stockage. On ne peut pas raisonnablement construire des grosses cuves d'hydrogène sous pression, il faudrait passer par du cryogénique, diminuant le rendement d'avantage
Mais tu as raison, cela diminuerait le nombre de centrale à construire
derrière ce "pratiquemment" ne se cacherait-il pas des déchets nucléaires multipliés au moins par 2 ou 4?Il s'agirait donc d'électricité "pratiquement" gratuite
Au contraire. Baisser la production sur une courte durée (moins de 8 à 12 heures suivants l'avancement de la centrale dans le cycle combustible) génère des effluents radioactifs qu'ils faut traîter et occasionne des pertes de rendements. Bien entendu, on économise aussi du combustible, il faut donc faire un bilan économie du à la baisse de production/coûts occasionnés par la baisse. Dans certains cas, les coûts sont supérieurs aux économies, il est donc plus économique de ne pas baisser ou de faire baisser une autre centrale.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
ok, ca produira plus de déchets mais avec un meilleur rendement, c'est ca?
dans http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_ener...ulletinSFP.htm
le taux d'utilisation des centrales est de 75%, soit 6550h, soit 277 jours et nuits/365. Ce qui ne fait pas beaucoup de creux en hiver si l'on prend en compte que l'utilisation est plus forte en hiver qu'en été (on ne peut pas stocker durant l'été des montagnes d'hydrogène pour l'hiver)
[Dans un autre lien http://www.edf.fr/html/fr/RA2000/compet/reponse.html, je lis que le taux de disponibilité moyen du parc est de 80%. Il resterait 80-75 = 5% de creux... (mais je ne sais pas bien ce que signifie la disponibilité. De plus, les futurs centrales seront plus grosses, plus disponibles, plus machin-chouette)]
cependant:
"Ajoutons que EDF exporte environ 70 TWh. En absence de cette activité exportatrice aux heures creuses, et donc à faible prix, le taux d’utilisation des réacteurs nucléaires tomberait à un peu plus de 60%, soit environ 5400 h/an"
va y avoir des centrales qui vont pousser (comme des champignons) chez les voisins
Le taux de disponibilité, c'est le taux qui représente le temps ou la centrale peut produire. On retire donc les périodes d'arrêts pour rechargement et les aléas techniques ou dus à des mouvements sociaux par exemple. EDF travaille à l'augmenter. Arriver de manière stable à 90% ne serait pas irréaliste.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Et al fusion thermonucleaire dans tout ca? dans 100 ans il est parfaitement réaliste d'en avoir, et là tout calcul de rendement devient futile (même si c'est très intéressant) vu la quantité d'énergie disponible. et tant qu'on y est, on va aussi bruler tous les dechets nucléaires dedans
sans compter les matières premières que l'on ramènerait de la ceinture d'astéroides
On peut tout de même remarquer ce que feraient certains de nos voisins s'ils n'étaient pas assurés de bénéficier de l'électricité nucléaire française."Ajoutons que EDF exporte environ 70 TWh. En absence de cette activité exportatrice aux heures creuses, et donc à faible prix, le taux d’utilisation des réacteurs nucléaires tomberait à un peu plus de 60%, soit environ 5400 h/an"
va y avoir des centrales qui vont pousser (comme des champignons) chez les voisins
Je pense plus particulièrement aux allemands, aux suisses et aux italiens.
ca on le réserve pour les enfants. Pour l'instant, il y a d'autres problèmes
et aussi à peu près 6milliards d'être humains, bientôt plus si l'on ne flanque pas leur nourriture dans le ventre des moteurs
quand jvous dit qu'on va transformer tout le charbon en pétrole ou en électricité
