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Quelles alternatives au pétrole?




  1. #1201
    GillesH38a

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette polémique sur le pic pétrolier: plus le prix du pétrole augmente, plus on développe d'autres moyens de production d'énergie, ce qui diminue la demande mondiale en pétrole.
    Ou bien est ce que la demande en pétrole augmente plus vite que l'augmentation de ces nouveaux moyens de production énergétique?
    d'une part les "nouveaux moyens" fabriquent surtout de l'électricité pour laquelle le pétrole est maintenant peu utilisé, et à l'inverse le pétrole est surtout utilisé pour les transports , pour lesquels il n'y a pas d'alternative bon marché. D'autre part le pétrole représente 40 % de la production mondiale d'énergie , alors que tous les renouvelables à part l'hydraulique n'en représentent que 1% à peine. Pour compenser une baisse de 1% de la production pétrolière, il faudrait donc augmenter de 50 % tous les renouvelables ! (sans même compter le mismatch d'usages dont je parlais). Enfin, la flambée du baril a un impact sur l'activité économique bien plus rapide que sur le développement des alternatives - provoquant un ralentissement de l'activité, et donc, les alternatives ne se développent pas simplement parce que personne n'en demande. Ca montre à quel point l'idée d'une croissance "à tout prix" censée etre alimentée coûte que coûte par n'importe quelle énergie quel que soit son prix est fausse : la croissance est un phénomène dynamique engendrée par l'abondance de ressources bon marché, et peut s'arreter aussi vite avec leur disparition.

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  3. #1202
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Ou bien est ce que la demande en pétrole augmente plus vite que l'augmentation de ces nouveaux moyens de production énergétique?
    ce qu'il y a de paradoxal avec l'énergie, c'est que dans les loufoqueries dont je parle dans mon dernier message, on peut y inclure les énergies alternatives, finalement peu rentables. On serait ainsi, en temps de crise, tenté de délaisser ces énergies en tant que loufoqueries pour se concentrer sur des énergies plus rentables. Comme tu le dis, la demande en pétrole augmente (s'il est cher, est-ce de part son coût de production ou sa rareté?). Ce qu'il y a d'encourageant, c'est de se dire que le coût du fossile, augmentant, finira par croiser celui des ENR, descendant, ce qui les rend moins loufoques
    D'ici là, on aura brûlé quelques morceaux de charbon et bouteille de gaz de schiste

  4. #1203
    GillesH38a

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Ce qu'il y a d'encourageant, c'est de se dire que le coût du fossile, augmentant, finira par croiser celui des ENR, descendant, ce qui les rend moins loufoques
    D'ici là, on aura brûlé quelques morceaux de charbon et bouteille de gaz de schiste
    oui , et on consommera aussi moins au total, ce qui s'appelle en bon français une récession. C'est pas parce qu'une famine fait grimper le prix du pain au niveau de celui du caviar, que le caviar est une solution à une pénurie de blé !

  5. #1204
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    oui , et on consommera aussi moins au total, ce qui s'appelle en bon français une récession. C'est pas parce qu'une famine fait grimper le prix du pain au niveau de celui du caviar, que le caviar est une solution à une pénurie de blé !
    Ma foi, si la récession permet de faire diminuer le nombre de voitures, de chars, de pubs, de matos de luxe (tout en les remplaçant par de l'industrie des ENR), moi je 'signe' tout de suite: ce serait une récession localisée, ciblée, voulue. Je sais, chacun voudra 'signer' un papier différent, ce qui affecterait finalement tous les secteurs économiques, d'autant que chaque 'signature' a son poids (un milliardaire ne désignera pas le luxe ou la pub comme secteur à sacrifier et on sait très bien qu'une 'signature' d'un milliardaire en vaut plusieurs). Au final, on a une récession 'partagée par tous'
    Ne pourrait-on pas s'entendre, et ce de façon démocratique, sur les ressources qui doivent être économisées pour être dirigées vers les ENR? Parce que, ce qui nous pend au nez, c'est l'utilisation des dernières ressources fossiles comme le pétrole non conventionnel, le charbon ou le gaz de schiste comme solution au problème, avec les aléas climatiques qui leur sont liés

  6. #1205
    GillesH38a

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    oui, enfin, en bon français aussi, tout ça signifie une baisse du pouvoir d'achat et des revenus. Parce qu'il n'y a pas de raison très claire de se priver tant qu'on gagne de l'argent - si les gens se battent pour augmenter le revenu, c'est souvent avec l'idée de le dépenser après !

    . Alors tu me feras le décompte des individus, des syndicats, des économistes, et des états qui pronent une baisse du pouvoir d'achat " localisée, ciblée, voulue. ". A part quelques décroissants ultra-minoritaires, j'en vois pas beaucoup autour de moi ...

  7. #1206
    Cécile

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    C'est pas parce qu'une famine fait grimper le prix du pain au niveau de celui du caviar, que le caviar est une solution à une pénurie de blé !
    Jolie comparaison

  8. #1207
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Alors tu me feras le décompte des individus, des syndicats, des économistes, et des états qui pronent une baisse du pouvoir d'achat " localisée, ciblée, voulue. ". A part quelques décroissants ultra-minoritaires, j'en vois pas beaucoup autour de moi ...
    idéalement, ce n'est pas une baisse du pouvoir d'achat. De mon point de vue, il s'agit de diriger les ressources consacrées au luxe et cie vers celles des ENR: mon pouvoir d'achat ne diminue pas parceque de toute façon le luxe et cie ne m'intéresse pas. Mais tout le monde ne partage pas mon point de vue, certes et ceux qui désiraient travailler dans le luxe (eh oui, il y en a) se voient proposer un travail dans les ENR (même si ce n'est pas aussi binaire que ça)
    Jolie comparaison
    bof, je dirais plutôt que le coût, augmentant, d'utilisation d'une automobile rejoint celui de ses alternatives (compilation entre transport en commun/vélo/redéfinition du travail), descendant (car d'utilisation plus massive)
    difficile de faire la comparaison entre un aliment de base comme le blé et un objet de luxe comme l'auto: on sera toujours contraint de manger du blé alors que l'auto est surtout le résultat d'un choix
    Dernière modification par moijdikssékool ; 02/05/2011 à 15h38.

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  10. #1208
    Moinsdewatt

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Jolie comparaison
    et pour Marie Antoinette; "S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche !"

  11. #1209
    Moinsdewatt

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    ........
    Ou bien est ce que la demande en pétrole augmente plus vite que l'augmentation de ces nouveaux moyens de production énergétique?
    Evrardo, savez vous que la Chine est maintenant le premier marché mondial automobile ?

    Il faut bien les alimenter en carburant ....

  12. #1210
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    et pour Marie Antoinette; "S'ils n'ont pas de pain, qu'ils mangent de la brioche !"
    si tu pouvais être un peu plus constructif... parce que, si on veut recopier la connerie des uns et des autres, on n'a pas fini
    Evrardo, savez vous que la Chine est maintenant le premier marché mondial automobile ?
    Il faut bien les alimenter en carburant ....
    idem, c'est d'un évasif! Franchement, ta réponse est creuse, sans argument, hors sujet, zéro. Allez! on se réveille!

  13. #1211
    Moinsdewatt

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    ......, sans argument, ....
    et bien voila ;
    La chine en route vers les 17 millions d’automobiles (production en 2011)
    lisez ici : http://www.univers-nature.com/inf/in...e1.cgi?id=4424

    C 'est dire bien plus que la production automobiles des USA qui est redescendu à 9 millions d' unités par an.

  14. #1212
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    La chine en route vers les 17 millions d’automobiles (production en 2011)
    C 'est dire bien plus que la production automobiles des USA qui est redescendu à 9 millions d' unités par an.
    on est en plein dans les syndromes de l'économie d'énergie
    Quand j'entend tout ces cons qui nous ressassent qu'il faut économiser l'énergie, je me dis qu'ils utilisent leurs derniers neurones pour l'économiser, leur foutue énergie. Ont-ils une seconde réfléchi à quoi servait l'énergie qu'ils économisent? Non, bien sûr, ils finissent par la dépenser... Mais dans la foulée, en cherchant l'économie, ils ont surtout cherché à être plus rentables, à finalement rendre les énergies fossiles encore plus efficaces, à faire en sorte qu'elles produisent toujours plus, qu'elles soient toujours plus compétitives, à en décridibiliser les ENR. Résultat, toujours plus de monde se sent obligé à les utiliser pour continuer à être ou entrer dans la danse (qui est prêt à parier que les gaz de schiste en France ne seront pas exploités? personne...). Au final: la consommation d'énergie continue d'exploser

  15. #1213
    GillesH38a

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    idéalement, ce n'est pas une baisse du pouvoir d'achat. De mon point de vue, il s'agit de diriger les ressources consacrées au luxe et cie vers celles des ENR: mon pouvoir d'achat ne diminue pas parceque de toute façon le luxe et cie ne m'intéresse pas.
    excuse moi mais le pouvoir d'achat ne mesure pas l'interêt que tu portes aux choses mais l'argent que tu dépenses - et toutes choses égales par ailleurs, pour un mode de production donnée , plus tu as d'argent et plus tu consommes. Le pouvoir d'achat c'est pas d'acheter des sacs V... , c'est simplement de payer son loyer et sa facture d'électricité ! et personne ne déteste quitter un 3 pièces où les 3 enfants s'entassent dans une chambre pour un 5 pièces , je pense ? et ben si tu achètes un appartement plus grand, tu consommes plus. Et si on te fabrique des écran LCD moins gourmands en énergie, ben t'en achètes un plus grand.

    donc à l'echelle d'un pays, tu crois que tu peux organiser une baisse significative de la consommation, sans que ça passe par une limite du pouvoir d'achat ? j'ai jamais vu ça nulle part - les seuls exemples que je connais de baisse massive de consommation, sont lors de récessions comme en Argentine, en ex-URSS, ou plus récemment en Islande ou en Grèce - et même au niveau mondial en 2008. Je ne comprends pas que des observations aussi simples ne soient pas des évidences pour tout le monde ...

  16. #1214
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    tu crois que tu peux organiser une baisse significative de la consommation, sans que ça passe par une limite du pouvoir d'achat ?
    j'ai dit ça? Je dis qu'au lieu de construire du luxe ou des conneries du genre, on se mettrait à construire des ENR. Le problème des ENR, c'est qu'il en faut beaucoup, c'est à dire qu'il faut mobiliser beaucoup de ressources et pour cela, il faut 'sacrifier' quelque part. Ce 'quelque part' touche forcément des gens donc, pour eux, cela représente effectivement une perte du pouvoir d'achat. Si l'on peut s'entendre sur les secteurs qui doivent être touchés pour diriger leurs ressources vers les ENR (et ainsi éviter un recours envers les dernières énergies fossiles, si c'est du moins ce que l'on veut) cela limite la perte en pouvoir d'achat. Par exemple, supprimer (je ne sais dans quelle proportion) le luxe, la pub, les armées représente une perte minime en pouvoir d'achat alors que dans le même temps les ENR se développent grâce à un paquet de gens qui travaillent désormais dans les ENR (alors qu'ils travaillaient dans le luxe, la pub, les armées): on a remplacé des objets qui consommaient de l'énergie (le luxe, les armées, la pub) par des objets qui en produisent (des ENR)

  17. #1215
    evrardo

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    d'une part les "nouveaux moyens" fabriquent surtout de l'électricité pour laquelle le pétrole est maintenant peu utilisé, et à l'inverse le pétrole est surtout utilisé pour les transports , pour lesquels il n'y a pas d'alternative bon marché. D'autre part le pétrole représente 40 % de la production mondiale d'énergie , alors que tous les renouvelables à part l'hydraulique n'en représentent que 1% à peine. Pour compenser une baisse de 1% de la production pétrolière, il faudrait donc augmenter de 50 % tous les renouvelables ! (sans même compter le mismatch d'usages dont je parlais). Enfin, la flambée du baril a un impact sur l'activité économique bien plus rapide que sur le développement des alternatives - provoquant un ralentissement de l'activité, et donc, les alternatives ne se développent pas simplement parce que personne n'en demande. Ca montre à quel point l'idée d'une croissance "à tout prix" censée etre alimentée coûte que coûte par n'importe quelle énergie quel que soit son prix est fausse : la croissance est un phénomène dynamique engendrée par l'abondance de ressources bon marché, et peut s'arreter aussi vite avec leur disparition.
    Merci pour ton commentaire bien instructif.Cependant est ce que cela peut vraiment causer une récession?
    Les transports routiers sont un tel outil de liberté qu'on est presque tous d'accords pour payer le prix, même si l'essence augmentait sérieursement.
    Ca ne ralentit en rien la consommation, je suis étonné quand on nous parle de crise pétrolière et quand on voit le nombre de voiture de grosses cylindrées, neuves qui circulent aujourd'hui.

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Evrardo, savez vous que la Chine est maintenant le premier marché mondial automobile ? Il faut bien les alimenter en carburant ....
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    personne ne déteste quitter un 3 pièces où les 3 enfants s'entassent dans une chambre pour un 5 pièces , je pense ? et ben si tu achètes un appartement plus grand, tu consommes plus. Et si on te fabrique des écran LCD moins gourmands en énergie, ben t'en achètes un plus grand. ...
    et voilà, tout est là: tout le monde (ou presque) en veut toujours plus. Des plus pauvres qui n'ont même pas l'électricité, jusqu'aux plus riches qui ont plusieurs villas.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Au final: la consommation d'énergie continue d'exploser
    Et donc le prix de l'énergie.
    Mais moi ce qui m'inquiète, c'est si l'essence arrive à 2€/litre, soit d'ici moins de 10 ans. (elle était à 1€/le litre en 2001), alors les énergies carbonées (charbon, pétrole, gaz, végétaux, algues) vont devenir une énorme ressource financière, ce qui motivera les industriels pour produire encore plus à partir de tout ce qui est possible, donc le gaz de schiste en France, donc la destructions des forêts primaires pour cultiver des agrocarburants, la production des schistes bitumineux du Canada, avec les risques de pollution que l'on connait etc…

    En fait l'idée du pic pétrolier n'a plus de sens, puisque lorsqu'on aura vraiment atteint ce pic pétrolier, on aura beaucoup d'autres ressources qui compenseront et le pétrole deviendra une énergie annexe.
    Moi je suis beaucoup plus inquiet sur l'impact qu'aura cette expansion économique sur la Terre, sur nous, sur les modes de vie et surtout sur l'économie mondiale. Les politiques affirment que nous pouvons sortir de la crise, je crois plutôt qu'on s'y enfonce tous de plus en plus.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  18. #1216
    GillesH38a

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    on a remplacé des objets qui consommaient de l'énergie (le luxe, les armées, la pub) par des objets qui en produisent (des ENR)
    mais je comprends pas ta logique. Produire de l'énergie ne sert à rien d'autre qu'à produire des biens de consommations, ce n'est pas un but en soi, c'est juste un moyen. Si tu finis par dire que tu as produit plus d'énergie, et moins de bien de consmmations, ça veut surtout dire que tu as dégradé ton efficacité énergétique. Or toute l'histoire de la société industrielle a poussé exactement à l'inverse, produire le plus de choses possibles avec le moins d'énergie possible, et c'est cette augmentation de productivité qui a été le vrai moteur de la croissance; Si tu inverses l'évolution, je ne vois comment qualifier ça autrement qu'une recession : plus tu payes de personnes à produire l'énergie, plus la facture énergétique est chère et moins les gens peuvent consommer du reste !

  19. #1217
    evrardo

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Je viens de faire un long calcul pour déterminer le temps de travail nécessaire pour acheter un litre d'essence, depuis les années 1960, en France, en me basant sur la valeur horaire du Smic:
    Eh bien c'est surprenant:
    * En 1960 il fallait travailler 25 minutes pour acheter un litre d'essence.
    * En 1970 il fallait travailler 15 minutes pour acheter un litre d'essence.
    * En 1974 il fallait travailler 19 minutes pour acheter un litre d'essence.
    * En 1980 il fallait travailler 15 minutes pour acheter un litre d'essence.
    * En 1990 il fallait travailler 11 minutes pour acheter un litre d'essence.
    * En 2000 il fallait travailler 10.4 minutes pour acheter un litre d'essence.
    * En 2011 il faut travailler 10,1 minutes pour acheter un litre d'essence.

    Alors où est la crise?
    En fait si le prix de l'essence semble diminuer, c'est grace à un habile artifice de nos technocrates, parce qu'à côté, le prix des impots, des taxes diverses augmentent sans cesse. Ce qui revient quand même à une baisse du pouvoir d'achat.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  20. #1218
    GillesH38a

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Merci pour ton commentaire bien instructif.Cependant est ce que cela peut vraiment causer une récession?
    Les transports routiers sont un tel outil de liberté qu'on est presque tous d'accords pour payer le prix, même si l'essence augmentait sérieursement.
    Ca ne ralentit en rien la consommation, je suis étonné quand on nous parle de crise pétrolière et quand on voit le nombre de voiture de grosses cylindrées, neuves qui circulent aujourd'hui.
    bien sur que si , ça diminue la consommation : tu payes l'essence plus cher, tu payes le chauffage plus cher, tu payes tout plus cher parce que le pétrole sert à tout transporter, aux machines agricoles, etc ... , en plus devant les menaces d'inflation les taux montent et tous les emprunts coûtent aussi plus cher, et tu veux ne pas diminuer ta consommation ?

    c'est quand même pas un scoop de remarquer que les chocs pétroliers ont conduit à des récessions quand même ...



    et voilà, tout est là: tout le monde (ou presque) en veut toujours plus. Des plus pauvres qui n'ont même pas l'électricité, jusqu'aux plus riches qui ont plusieurs villas.

    Et donc le prix de l'énergie.
    Mais moi ce qui m'inquiète, c'est si l'essence arrive à 2€/litre, soit d'ici moins de 10 ans. (elle était à 1€/le litre en 2001), alors les énergies carbonées (charbon, pétrole, gaz, végétaux, algues) vont devenir une énorme ressource financière, ce qui motivera les industriels pour produire encore plus à partir de tout ce qui est possible, donc le gaz de schiste en France, donc la destructions des forêts primaires pour cultiver des agrocarburants, la production des schistes bitumineux du Canada, avec les risques de pollution que l'on connait etc…

    En fait l'idée du pic pétrolier n'a plus de sens, puisque lorsqu'on aura vraiment atteint ce pic pétrolier, on aura beaucoup d'autres ressources qui compenseront et le pétrole deviendra une énergie annexe.
    Moi je suis beaucoup plus inquiet sur l'impact qu'aura cette expansion économique sur la Terre, sur nous, sur les modes de vie et surtout sur l'économie mondiale. Les politiques affirment que nous pouvons sortir de la crise, je crois plutôt qu'on s'y enfonce tous de plus en plus.[/QUOTE]

  21. #1219
    GillesH38a

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    t'es en train de découvrir qu'il y a eu de la croissance économique, bravo !
    la crise, elle est dans le fait que si tu zoomes sur les 3 dernières années, le chiffre que tu calcules a arrêté de descendre, et va bientot durablement monter; mais évidemment, quand on est au maximum, il est correct de dire que c'est jamais allé aussi bien que maintenant ...

  22. #1220
    noir_ecaille

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    J'vois pas ce qu'il y a d'évident. Des schémas ou des explications sur les phénomènes physiques de "gazification totale" en jeu ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  23. #1221
    loukalou

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    j'avais envoyé une réponse mais elle a été censurée.

    Bon tant pis mais si vous allez sur Y........ ### supprimé : auto-promotion ainsi vous pourrez voir de la gazéïfication d'huile alimentaire recyclée, de l'huile de vidange, du plastique etc.

    Si vous prenez la revalorisation de vos déchets seulement 40 % sont recyclés, enfouissement, incinération, pertes.
    Faites le bilan carbone du cycle de récupération plus les différents paramètres que j'ai cité plus haut.
    Le bilan n'est pas terrible.
    Maintenant imaginez que vous puissiez transformer vos déchets en énergies directement.
    N'oubliez pas que vous payez 3 fois vos déchets:
    A l'achat
    l'enlèvement
    Rachat d'électricité ou de chaleur.

    Pour exemple une bouteille d'eau plastique celle-ci n'est que du pétrole sous une forme différente, elle génère environ 2 à 3 kwh de chaleur de quoi chauffer environ 30 litres d'eau à 40°.

    Il y a aussi dans mes recherches que vous trouverez un brûleur à huile par atomisation haute température 1400° à huile végétale pure ou recyclée.

    Il y a aussi un petit sytème qui peut vous faire économiser 20 à 30% de carburant et qui se construis en 15mn.

    Je pense que vous avez de quoi réfléchir sur les solutions.

    Je travaille sur ces projets seul et j'essaie de trouver des solutions simples,écologique,économique.

    Maintenant si vous avez des choses concrètes vus pouvez toujours nous les faire partager comme je le fais.

    Salutations
    Dernière modification par JPL ; 06/05/2011 à 18h26.

  24. #1222
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Au final: la consommation d'énergie continue d'exploser
    Et donc le prix de l'énergie.
    euh, en fait, je voulais dire que la demande continue d'exploser. Mais au final, le prix aussi si la production ne suit pas
    Produire de l'énergie ne sert à rien d'autre qu'à produire des biens de consommations, ce n'est pas un but en soi, c'est juste un moyen. Si tu finis par dire que tu as produit plus d'énergie, et moins de bien de consmmations, ça veut surtout dire que tu as dégradé ton efficacité énergétique
    et bien oui, tu viens de traduire le fait que les ENR ne sont pas aussi efficaces que les énergies fossiles, qu'il en faut plus pour le même résultat. Si les ENR ne peuvent pas permettre et les objets courants et le luxe et les armées et la pub, ne pourrait-on pas supprimer la pub les armées le luxe (je ne sais toujours pas dans quelle proportion) et se contenter des objets courants plutôt que de demander à tous les secteurs économiques de se sacrifier pour pouvoir fonctionner avec des ENR?
    Or toute l'histoire de la société industrielle a poussé exactement à l'inverse, produire le plus de choses possibles avec le moins d'énergie possible, et c'est cette augmentation de productivité qui a été le vrai moteur de la croissance
    On est bien d'accord. Mais je ne suis pas là pour dire que les ENR peuvent remplacer en lieu et place le fossile ou que les ENR ne peuvent strictement rien produire. Moijdik avec les ENR, on peut avoir une société qui, en apparence, fonctionne comme aujourd'hui. Je dis bien en apparence car je parle des objets courants que l'on aurait préservés alors que certains secteurs économiques qui font figure de niches parce que trop singuliers (sur-consommateur d'énergie, futile et impopulaire comme l'armée, la pub, le luxe. Je les prends en exemple parceque l'exemple est facile. Les ressources peuvent être trouvées autrement mais je ne tiens pas à compliquer d'avantage mon discours). Pour ceux qui veulent vivre de ces niches, les ENR auront diminué la croissance mais elles leur proposent de travailler dans les ENR
    plus tu payes de personnes à produire l'énergie, plus la facture énergétique est chère et moins les gens peuvent consommer du reste !
    Le luxe, les armées, la pub sont alimentées grâce à la vente de produits ou grâce aux impôts. Si tu supprimes tout ou partie (la question étant toujours de savoir dans quelle proportion) de ces trois secteurs en les remplacant par des ENR, tu alimentes de la même manière les ENR en achetant des produits ou en payant les mêmes impôts qu'avant. Au final, du point de vue de ton pouvoir d'achat, rien n'a changé
    Dis-toi bien que si l'on continue à autoriser le luxe, les armées, la pub, c'est sûr que les ENR sont insuffisantes. D'un autre côté, si l'on désire continuer à autoriser la bagnole, c'est sûr que les ENR sont aussi insuffisantes. D'un côté, on a les puissants qui ont besoin du fossile pour leur pouvoir et train de vie, d'un autre, on a le peuple qui a besoin du fossile pour leur médiocrité (désolé, mais franchement l'automobile n'a que son côté pratique pour elle. Elle a aussi un maximum de défauts, on a tendance à l'oublier) et train de vie. Si ces deux classes sociales se tirent la bourre pour dire que les ENR ne pourront pas faire fonctionner le monde, c'est surtout parce qu'elles n'arrivent pas à se mettre d'accord: aucune ne veut lâcher du leste pour faire fonctionner les ENR. D'un point de vue anti-démocratique, on peut quand même dire que l'on maintient le fossile pour que le luxe, les armées et la pub puissent fonctionner, ça en devient stupide. Sans eux, les ENR devraient suffire pour faire fonctionner les objets courants, bagnole incluse
    Bref, je suis d'accord avec toi que les ENR auront tendance à engendrer une récession que l'on partagerait tous mais uniquement parceque l'on n'arrive pas à s'entendre sur les secteurs économiques qui doivent se sacrifier. Alors que, pour moi, c'est clair: les coupes doivent concerner, sur un principe démocratique, le luxe, les armées, la pub (paraît que c'est l'inverse qui se produit, c'est pas gagné!). Pour moi, les ENR peuvent faire fonctionner la société sans problèmes, qui plus est débarrassée de quelques cancrelats
    Alors où est la crise?
    tu remarqueras que les données que tu as calculées approchent un point d'inflexion. Et comme le dit gillesh:
    la crise, elle est dans le fait que si tu zoomes sur les 3 dernières années, le chiffre que tu calcules a arrêté de descendre, et va bientot durablement monter; mais évidemment, quand on est au maximum, il est correct de dire que c'est jamais allé aussi bien que maintenant ...
    ET BIEN VOUS AVEZ ECOTECO:
    http://www.youtube.com/watch?v=QwBbSLRKkaA

    C'est pas mal et cela brûle tout et n'importe quoi sans odeurs ou fumées.
    ouvre un nouveau sujet, ça n'a rien à faire ici

  25. #1223
    wizz

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par loukalou Voir le message
    Pour exemple une bouteille d'eau plastique celle-ci n'est que du pétrole sous une forme différente, elle génère environ 2 à 3 kwh de chaleur de quoi chauffer environ 30 litres d'eau à 40°.
    Non seulement il persiste, mais il a en plus réussi à augmenter son résultat, qui passe de 1.5 "kw/h" jusqu'à 3 kWh
    http://forums.futura-sciences.com/en...uvaille-4.html
    Une bouteille plastic a le même pouvoir calorifique que le fuel
    http://www.eaumineralenaturelle.fr/b...e-eau/pet.html
    et étant donné qu'une bouteille d'eau minérale est dans les 30g de plastique, donc serait équivalent à 30g de fuel, alors il faudrait qu'il m'explique comment il pourra obtenir 3kWh d'énergie par sa combustion...
    ici, on et sur un forum scientifique, pas sur un forum économique fréquenté par des banquiers et traders

    Bon tant pis mais si vous allez sur Y........ tapez loukalou77560 ainsi vous pourrez voir de la gazéïfication d'huile alimentaire recyclée, de l'huile de vidange, du plastique etc.

    Si vous prenez la revalorisation de vos déchets seulement 40 % sont recyclés, enfouissement, incinération, pertes.
    Faites le bilan carbone du cycle de récupération plus les différents paramètres que j'ai cité plus haut.
    Le bilan n'est pas terrible.
    Maintenant imaginez que vous puissiez transformer vos déchets en énergies directement.
    N'oubliez pas que vous payez 3 fois vos déchets:
    A l'achat
    l'enlèvement
    Rachat d'électricité ou de chaleur.
    sauf si ton installation possède les même équipements de filtration qu'un incinérateur homologué pour les déchets spéciaux, sinon tes voisins et toi risquent de payer très cher vos traitements...de soin

    je sais combien me coute le traitement des ordures ménagères
    mais je sais aussi combien coute les consultations chez le médecin, et aussi tout le soin qui va avec, genre une contamination à la dioxine ou aux métaux lourds (sans oublier que dans certains cas, tout l'argent du monde ne permet pas d'éviter la mort)
    Aussi, moi et certainement un bon nombre de personnes ici, continuerons de payer leur facture d'ordure ménagère, leur facture d'énergie et éviterons de se débrouiller avec un chauffage à l'huile de vidange

    pour le reste de tes arguments, cela a déjà été discuté
    (tout ce qui a été brulé....devra alors être fabriqué entièrement, etc...)

  26. #1224
    GillesH38a

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Le luxe, les armées, la pub sont alimentées grâce à la vente de produits ou grâce aux impôts. Si tu supprimes tout ou partie (la question étant toujours de savoir dans quelle proportion) de ces trois secteurs en les remplacant par des ENR, tu alimentes de la même manière les ENR en achetant des produits ou en payant les mêmes impôts qu'avant. Au final, du point de vue de ton pouvoir d'achat, rien n'a changé
    y a un truc que tu ne saisis pas , c'est que l'énergie est très productive de richesse et donc coût bien moins cher, quelques % du PIB seulement. On produit 60 000 milliards de $ pour environ 10 Gtep par an donc environ 6000 $/tep, alors que chaque tep ne coute meme en pétrole que quelques centaines de $ à produire.

    Maintenant si tu supprimes 1000$ de PIB , pourquoi veux tu produire de l'énergie à la place ? elle sert à rien , vu que t'en as deja plutot trop : t'as supprimé des consommations, pourquoi aurais tu plus besoin d'énergie ?
    evidemment si tu veux en profiter pour produire plus d'énergie plus chère avec cet argent, tu gardes le même PIB, en $ constants, à une différence près : le coût de l'énergie a monté, ça fait donc de l'inflation, et donc le PIB réel corrigé de l'inflation a quand même décru - ce qui est normal puisqu'au fond tu as produit moins de biens "réels".

  27. #1225
    loukalou

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Alors au lieu de vous plaindre et de philosopher vous feriez mieux d'essayé de construire ou chercher de nouvelles solutions.
    Car les gens n'ont pas tous le même pouvoir d'achat que vous.
    Je suis sans emploi depuis plus de 5 années mais j'ai la chance de pouvoir faire ce que j'ai envie contrairement à d'autres et de pouvoir faire partager mes solutions avec d'autres personnes qui ont essayé mes appareils.

  28. #1226
    invite765732342432
    Invité

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par loukalou Voir le message
    de pouvoir faire partager mes solutions avec d'autres personnes qui ont essayé mes appareils.
    Tes appareils étant dangereux pour la santé, je plains ces gens.
    C'est marrant, plein de gens se plaignent quand un incinérateur s'installe à quelques kilomètres de chez eux, même si ceux-ci disposent de filtres coûteux et aussi efficaces que possibles et toi, tu proposes de mettre un incinérateur sans filtre chez soi ?

    Car les gens n'ont pas tous le même pouvoir d'achat que vous.
    Ce n'est pas une raison suffisante pour chercher à les empoisonner...

    J'espère que des services sanitaires s’intéresseront à tes "inventions", avec les traces que tu laisses sur Internet, je pense qu'ils n'auront pas trop de mal à te retrouver.

  29. #1227
    wizz

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    J'espère que des services sanitaires s’intéresseront à tes "inventions", avec les traces que tu laisses sur Internet, je pense qu'ils n'auront pas trop de mal à te retrouver.
    ...surtout lorsque le mode d'emploi pour le retrouver est déjà disponible
    Citation Envoyé par loukalou Voir le message
    Bon tant pis mais si vous allez sur Y........ tapez loukalou77560

  30. #1228
    loukalou

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Ceux ne sont que des essais si vous avez bien lu.
    vous êtes les premiers à vous insurger contre ces processus.
    Mais faites des calculs du coût du recyclage juste un exemple:
    pour la collecte on utilise un camion de 19Tonnes consommant environ 60 litres de gaz oil, alors que la charge des déchets d'emballage n'est au plus que de 3 à 4 tonnes ne pensez vous pas qu'il y a un problème?????

    Vous multipliez par 3 la logistique et vous consommer déjà qu'en manutention 200 litres de fuel pour 4 tonnes.

    Cela n'est qu'un paramètre.

    Maintenant si vous voulez en savoir plus sur le recyclage:

    http://www.cercle-recyclage.asso.fr/...plastique.html

    http://www.elipso.org/downloads/acvbouteillepet2010.PDF

    Je vous fais parvenir u peu de lecture, ainsi vous pourrez en discuter sérieusement.

    Quand à mes inventions ,ce ne sont pas des inventions ce sont juste des applications.

    En ce qui concerne la pollution , je pense que bientôt nous reparlerons des centrales nucléaires , car le coût de démantèlement se verra sur votre facture et là on pourra parler de pollution , il n'existe aucune solution à part l'enfouissement.

  31. #1229
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Maintenant si tu supprimes 1000$ de PIB , pourquoi veux tu produire de l'énergie à la place ? elle sert à rien , vu que t'en as deja plutot trop : t'as supprimé des consommations, pourquoi aurais tu plus besoin d'énergie ?
    les ENR coûtent cher, ce qui signifie qu'elles ont besoin de ressources, énergétiques au final (au travers des intervenants, des matériaux que l'on extrait et transforme, surtout si l'on considère l'option stockage et le surdimensionnement d'un réseau électrique constitué d'ENR pour lutter contre son intermittence). Donc, si on introduit une énergie 'déjà payée' (celle issue d'ENR qui auraient bouffé le luxe et Cie), elle revient moins cher
    evidemment si tu veux en profiter pour produire plus d'énergie plus chère avec cet argent, tu gardes le même PIB, en $ constants, à une différence près : le coût de l'énergie a monté, ça fait donc de l'inflation, et donc le PIB réel corrigé de l'inflation a quand même décru - ce qui est normal puisqu'au fond tu as produit moins de biens "réels"
    effectivement, au niveau du PIB, si celui-ci ne tient pas compte des investissements créés dans les énergies, on a une décroissance (puisque certains secteurs économiques se sont sacrifiés en tout ou partie pour les ENR), mais au niveau du niveau de vie, on peut tout a fait considérer que rien n'a changé

  32. #1230
    moijdikssékool

    Re : Quelles alternatives au pétrole?

    Donc, si on introduit une énergie 'déjà payée' (celle issue d'ENR qui auraient bouffé le luxe et Cie), elle revient moins cher
    pour me faire comprendre, je prends un exemple
    prenons une centrale qui produit 1MWh à 100euros. Pour fonctionner, cette centrale doit réinvestir 0.9MWh pour fonctionner: entretien, fonctionnement, recyclage, remboursement de l'énergie utilisée pour la construction, stockage, surdimensionnement, pertes en ligne si le réseau est éclaté). Résultat, il reste 0.1MWh et on a une énergie à 1euros/kWh. On peut donc dire qu'elle est peu rentable. Pour le cas du pétrole, peu d'énergie est nécessaire au fonctionnement, yaka construire des tuyaux
    Maintenant, on fabrique une nouvelle centrale, la même, mais elle sert à alimenter le fonctionnement de la première: elle produit in fine 1MWh-0.9MWh = 0.1MWh (parceque bon, elle aussi elle a besoin de sa propre énergie pour fonctionner). Donc, en fait si on en construit 9, on arrive aux 0.9MWh de frais de fonctionnement de la première. Toutes ces centrales sont donc déjà payées par les ressources que l'on auraient destinées au luxe et Cie. Ainsi on arrive à un coût de 0.1euros/kWh. Pour diminuer le coût de l'énergie d'un facteur 10, il aura fallu en produire 10fois plus
    Pas de secret pour les ENR. Pour qu'elles puissent suivre nos exigences de consommation, il y a quelques verrous à faire sauter

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