Les déchets nucléaires. Quelles solutions ?

[invite0324077b]

autre remarque pouir les idée d'envoyer dans l'espace : non seulement ca pourait nous retomber dessus en cas d'accident mais surtout l'energie en poudre et en hydrogene pour propulser les fusée pourait etre superieure a ce que les reacteurs nucleaires ont fournis : le benefice est une perte ....

evidament avec la fusée de tintin et son moteur atomique ca serait plus simple ...

les dechet doivent etre caché de la facon la plus sure pour les generations avenir : donc concentré au meme endroit et surtout pas dispersé dans tout les trous du monde , ou d'autres creuseront un jour
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[Sans Nom]

Ok, mais existe-t-il des recherches en cours pour qu'un jour on puisse anéantir instantanément la radioactivité de ces isotopes? Peut-être en sera-t-on capable un jour?

[invitedbdbcd5f]

Je ne met pas en doute les compétences des chercheurs, mais je suis convaincu qu'il est impossible de décharger un corp de sa radioactivité comme on déchargerait un accu.
c'est comme si on essayait d'inverser la pesanteur ou de remonter dans le temps, c'est pas pensable.

Eloi

[Sans Nom]

Ok. Qu'est-ce qui fait que les déchets radioactifs perdent leur radioactivité avec le temps?

[invitedbdbcd5f]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radioactivit%C3%A9

[Sans Nom]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radioactivit%C3%A9

Je viens de finir de lire l'article (assez complêt sur le sujet), mais il n'aborde pas la question de la perte de radioactivité, il n'explique pas à quoi est du ce phénomène.

[Garlik]

Pourtant... :

le nombre total de désintégrations dN pendant un intervalle de temps dt à l'instant t est proportionnel au nombre de radionucléides de même espèce N présents et à la durée dt de cet intervalle : c'est une loi de décroissance exponentielle. On a en effet :

dN = − λNdt

On met le signe moins (–) parce que N diminue au cours du temps, de sorte que la constante λ est positive.

En clair ; plus le temps passe, moins il y a de raidonucleides presents (normal, ils se desintegrent, c'est cela qu'on appelle "radioactivite") et donc moins il y en a a se desintegrer.

[Sans Nom]

En clair ; plus le temps passe, moins il y a de raidonucleides presents (normal, ils se desintegrent, c'est cela qu'on appelle "radioactivite") et donc moins il y en a a se desintegrer.

Merci. Donc si j'ai bien compris la perte de radioactivité est naturelle, s'échelonne au fil du temps mais à l'heure actuelle on n'a pas d'explication, c'est bien ça?

[Garlik]

mais à l'heure actuelle on n'a pas d'explication, c'est bien ça?

Euuuh non. Certains éléments sont instables et ont tendance se transformer en autre chose. Ce faisant, ils émettent des rayonnements électromagnétiques que l'on apppelle "radioactivité". Plus d'explications ici :

http://holvoet.free.fr/Voyage/radioa...tegrations.htm

La décroissance de la radioactivité est liée au fait que la désintégration nucléaire supprime l'élément instable d'origine ; plus le temps passe, moins il reste d'éléments instables et donc moins on observe d'activité radiologique.

Prenons un exemple un peu macabre : imaginez une maison de retraite pleine qui n'accepte plus le moindre pensionnaire. Il arrivera bien un moment où l'on ne constatera plus de décès, puisque tous les pensionnaires auront passés l'arme à gauche et n'auront pas été remplacés par d'autres. C'est le même principe qui permet d'expliquer la loi de décroissance de la radioactivité.

[invite0324077b]

ton example macabre ne corespond pas

un element radio actif qui a une demi vie de 100 ans : cela veut dire que tout les 100 ans la quantité restante est divisé par 2

en 1000 ans c'est divisé par 2¹⁰ = 1024 : c'est pas encore nul

et en 2000 ans c'est divisé par 2²⁰ = 1 048 000 ce n'est pas encore nul mais peut etre inferieur a la radioactivité naturelle ambiante

les element radio actif a demi vie tres courte se decomposent tres vite et emettent des radiation tres forte tres dangereuse et chauffent : il faut les refroidir : mais on en est vite debarrassé : un conteneur de dechet dans votre cave et chauffage gratuit pendant quelques mois

les elements a duré de vie tres longue se decompose lentement et emettent des radiation faible et ne chauffent pas : il encombrent longtemps mais ne sont pas tres dangereux

[Sans Nom]

Merci. Donc si j'ai bien compris, les chercheurs n'ont pas encore trouvé comment accélérer (voire controler) la désintégration nucléaire, c'est bien ça? Pour reprendre l'analogie, ce serait soit donner de l'eau de jouvence soit donner des comprimés de cyanure à nos chers séniors

[invitea4a042cf]

Bien sûr que si, il y a des recherches sur les moyens de diminuer la radioactivité : ça s'appelle la transmutation.
En gros, il s'agit de bombarder des noyaux radioactifs à vie longue pour les transmuter (ie transformer) en noyaux radioactifs à vie courte, ou en noyaux stables.
Pour l'instant, ce n'est pas du tout au point.

[Sans Nom]

VOILÀ ce que je voulais savoir. Merci et croisons les doigts pour qu'ils mettent ça au point au plus vite possible

[invitea4a042cf]

- ça m'étonnerait que ce soit au point rapidement
- ça aura un coût non négligeable (il faut bombarder avec des neutrons très énergétiques)
- de toute façon, ça ne fera que réduire les déchets, mais il en restera forcément à stocker.

Pour en savoir plus, voir le dernier rapport de la commission nationale d'évaluation des recherches sur la gestion des déchets radioactifs : http://www.industrie.gouv.fr/energie...06/pdf/cne.pdf

[Sans Nom]

Ok. Sera-ce nécessaire de stocker du plutonium qui aura perdu sa radioactivité? Peut-on trouver une utilité à de grandes quantité de plutonium non radioactif?

[invitea4a042cf]

Le plutonium n'est pas destiné à être transmuté, mais à servir de combustible pour des futures centrales.
Ce qui doit être transmuté, ce sont les radioéléments à longue vie qui n'offrent plus d'intérêt pour faire de l'énergie.

[Garlik]

Ajoutons qu'un plutonium qui a perdu sa radioactivité n'est plus du plutonium puisqu'il a transmuté. Cette remarque est d'ailleurs valable quelque soit l'élément, mais la transmutation n'implique pas necessairement que la radioactivité de l'élément en question soit nulle après une telle opération.

[invitef87b7d1f]

Salut,
N'oublie-t-on pas la toxicité biologique de certains de ces éléments? ,
Il me semble qu'il n'y ait pas que la radioactivité qui soit nocive.
@+

[invitea4a042cf]

La toxicité biologique (ou chimique), ça se contrôle plus facilement. Exemple : on sait vitrifier les déchets nucléaires. Une fois vitrifiés, les éléments chimiques restent complètement bloqués dans le verre, et ce pour des milliers d'années (voire plus). La toxicité chimique est donc nulle. En revanche, ces déchets restent fortement radioactifs, on ne peut pas les approcher car on recevrait du rayonnement.

[ecolami]

Bonjour,
Dans ces échanges la question de faire disparaitre la radioactivité plus vite a été posée mais partiellement répondue.
Tout d'abord la radioactivité est un phénomène sur lequel la chimie ne peut rien faire et chauffer, même a haute température ne fait rien. Rien n'arrête la désintégration.
Pour chaque isotope radioactif on sait tout calculer: sa période, la nature des rayonnements, leur énergies et particules émises.
Pour un élément donné il y a souvent plusieurs isotopes dont certains sont radioactifs.
Les périodes de chaque isotopes sont connues d'avance ET VARIENT PARFOIS DE LA NANOSECONDE AU MILLIARD D'ANNEES ! (voir isotopes du Thorium)
Aujourd'hui les éléments radioactifs que nous trouvons encore correspondent a des éléments ayant au moins un isotope a TRES LONGUE période. Voir les pages wikipedia Uranium, Thorium.
Pour détruire un isotope radioactif plus vite il faut réunir des conditions précises. Certains isotopes disparaissent dans le fonctionnement normal des réacteurs atomiques, mais pas tous. Ceux qui n'ont pas disparus requiérent des conditions plus ou moins faciles a obtenir: ce peuvent être des réacteurs atomiques d'un modèle différent (réacteurs haute température a neutrons rapides) pour d'autres il faut un accélérateur de particules de grande énergie (consommant un énorme énergie pour une efficacité problèmatique.)
Le gros problème étant que faire disparaitre plus vite un isotope ne doit pas conduire juste a faire apparaitre un isotope radioactif d'un autre élément: On a dans les réacteurs atomiques conventionnels un bon exemple ou une partie de l'Uranium radioactif est converti en Plutonium radioactif lui aussi.
En fait aujourd'hui on sait déjà quels isotopes on pourrait faire disparaitre plus vite, seulement c'est non seulement trés compliqué mais ça resterai partiel.
En matière de déchets nucléaire le grand public imagine toujours que ce qu'on ne sait pas faire maintenant sera possible plus tard moyennant des techniques nouvelles. Il ne conçoit pas que l'on sait aujourd'hui déjà ce qui serait possible et ce qui ne le sera pas.

[barda]

Mais, on sait comment faire disparaître l'essentiel des déchets radioactifs, notamment les plus problématiques, les transuraniens. Il est même acquis que certaines centrales de 4ème génération auront la capacité de les "brûler" et de les transformer en énergie... Pas tout à fait à 100%, mais à 99%...

Mais certains adorent se faire peur, et surtout faire peur aux autres... Et l'ignorance étant une qualité très partagée...

[ecolami]

Bonsoir,
Faire disparaitre les transuraniens résoudra UNE PARTIE du problème: c'est bien ce que j'ai indiqué. L'ignorance conduit a des décisions et des choix quelconques. C'est pour cela que l'information est nécessaire.
http://www.laradioactivite.com/site/...positionCU.htm
http://www.andra.fr/pages/fr/menu1/l...echets-11.html

[barda]

Non, non , ecolami, il ne s'agit pas de faire le bilan de ce que produisent les centrales actuelles, mais bien de prendre en compte ce que peuvent brûler et produire les centrales de 4ème génération qui sont à l'étude actuellement (dans le monde entier).

Citons en vrac les surgénérateurs à neutrons rapides, la voie sels liquides ou les "rubbiatron", qui, non contents de multiplier la ressource par 500 ou 600 en utilisant les combustibles fertiles, permettent de transmuter l'essentiel des déchets actuels en déchets bien plus faciles à gérer... Ce ne sont nullement des voies "utopistes", mais bien des solutions qui ont déjà été expérimentées, à diverses reprises, et font l'objet d'études de développement industriels en Chine et en Inde notamment, et de faon plus secondaire en Europe...

Certes, il restera une petite fraction de déchets dangereux (moins de 1% du taux actuel), mais l'essentiel de la question des déchets peut être réglée par des moyens industriels de production d'énergie.XXXXXXXX

[Eric DUPONT]

Cest beau de rever mon cher barda mais malgre les milliars investis dans ces projet dont tu parles il y a pas de resultat, que des paroles en lair marketing. XXXXXXXXX

[ecolami]

Non, non , ecolami, il ne s'agit pas de faire le bilan de ce que produisent les centrales actuelles, mais bien de prendre en compte ce que peuvent brûler et produire les centrales de 4ème génération qui sont à l'étude actuellement (dans le monde entier).

Citons en vrac les surgénérateurs à neutrons rapides, la voie sels liquides ou les "rubbiatron", qui, non contents de multiplier la ressource par 500 ou 600 en utilisant les combustibles fertiles, permettent de transmuter l'essentiel des déchets actuels en déchets bien plus faciles à gérer... Ce ne sont nullement des voies "utopistes", mais bien des solutions qui ont déjà été expérimentées, à diverses reprises, et font l'objet d'études de développement industriels en Chine et en Inde notamment, et de faon plus secondaire en Europe...

Certes, il restera une petite fraction de déchets dangereux (moins de 1% du taux actuel), mais l'essentiel de la question des déchets peut être réglée par des moyens industriels de production d'énergie. Et cela n'a rien à voir avec l'azote liquide de notre ami Dupont...

Bonjour,
Je veux bien qu'on trouve des techniques nouvelles pour traiter les ACTUELS DECHETS transuraniens mais je ne crois pas à l'existence de réacteurs nucléaires ne générant aucun déchet radioactif. La technique de transmutation par accélérateur de particule ne conviendra pour traiter la quantité existante: les rendements ne le permettent pas. Les transuraniens sont les plus faciles a traiter.
Le problème est compliquer par le fait que les isotopes sont parfois trés nombreux, que lorsqu'on change de filière nucléaire ( 4° génération ou thorium) on change la nature des déchets.
Dans TOUS LES CAS il restera des déchets posant des problèmes pour leur trop longue durée de vie et activité. Enfin il faut souligner que plus la période est longue moins les produits sont radioactifs. aujourd'hui il n'y a que la catégorie de tri ++déchet a Vie Longue- Haute Activité++. Il serait sans doute possible de scinder suivant l'une des caractéristique ces déchets.

[barda]

Oui, il restera sans doute des déchets, mais en quantité bien moindre (1/100ème environ) pour ce qui concerne les "vie longue-haute activité", et bien plus simple à gérer pour les autres... Le terme de "déchet" n'a aucune définition scientifique, c'est une simple question d'acceptabilité technique et sociale... Et si un déchet "vie longue- haute activité" est transformé en "vie brève-faible activité", c'est quand même un progrès très important, sur le plan écologique comme sur le plan économique.

Le plus intéressant dans ces "4ème génération", c'est que ces centrales d'une part réduisentt drastiquement la question des "déchets", d'autre part permettent de transformer en combustible les actuels déchets dangereux, mais aussi le stock d'uranium appauvri et le thorium, autrement plus abondant que l'uranium...

Certes, on peut toujours dire que ce n'est pas assez, mais il est difficile de dire d'un verre plein à 99% qu'il est encore à moitié vide...

[invite351aa36b]

- Il y a des déchets radioactifs "vie longue, haute activité".
- Une partie pourra ou pourrait être convertie et même exploitée.
- Mais dans tous les cas, il restera encore des déchets radioactifs.
Tout cela est exact. Il restera des déchets radioactifs : et alors ? Il est vrai que dès que l'on parle de rayonnements, la plupart des gens s'épouvantent. Ce qui ne les empêche pas de se faire radiographier et scannériser sans états d'âme, car ils n'ont pas fait les liens entre rayonnements et radiographie, scanner, radioactivité.

En ce qui concerne les déchets radioactifs, ils peuvent être enfouis dans des couches stables depuis des millions d'années, qui ont été étudiées pour vérifier qu'elles seront encore stables pendant des millions d'années ; quel serait le problème ? Il est au contraire rassurant de constater toute l'attention qui est portée aux déchets nucléaires.

Mais il est désolant que l'on porte si peu d'attention aux millions de tonnes de déchets toxiques que produisent les industries classiques, déchets chimiques, métaux lourds, mercure, arsenic, cyanure etc. Des déchets toxiques pour l'éternité. Car le mercure reste du mercure. L'éternité, sur la fin, c'est long.
Et personne ne parle du pire des déchets: les milliards de tonnes de CO2 qui se déversent dans l'égout du CO2. L'égout du CO2, c'est l'atmosphère. Le climat en est déjà chamboulé. Il est suicidaire de détourner les yeux du problème planétaire majeur de maintenant, LE déchet CO2, sous prétexte que des déchets radioactifs pourraient, peut-être, éventuellement, pourquoi pas, sait-on jamais, mais on n'en sait rien, créer des problèmes locaux dans mille ans.

Pierre Yves

[Antropos]

- Il y a des déchets radioactifs "vie longue, haute activité".
- Une partie pourra ou pourrait être convertie et même exploitée.
- Mais dans tous les cas, il restera encore des déchets radioactifs.
Tout cela est exact. Il restera des déchets radioactifs : et alors ? Il est vrai que dès que l'on parle de rayonnements, la plupart des gens s'épouvantent. Ce qui ne les empêche pas de se faire radiographier et scannériser sans états d'âme, car ils n'ont pas fait les liens entre rayonnements et radiographie, scanner, radioactivité.

En ce qui concerne les déchets radioactifs, ils peuvent être enfouis dans des couches stables depuis des millions d'années, qui ont été étudiées pour vérifier qu'elles seront encore stables pendant des millions d'années ; quel serait le problème ? Il est au contraire rassurant de constater toute l'attention qui est portée aux déchets nucléaires.

Mais il est désolant que l'on porte si peu d'attention aux millions de tonnes de déchets toxiques que produisent les industries classiques, déchets chimiques, métaux lourds, mercure, arsenic, cyanure etc. Des déchets toxiques pour l'éternité. Car le mercure reste du mercure. L'éternité, sur la fin, c'est long.
Et personne ne parle du pire des déchets: les milliards de tonnes de CO2 qui se déversent dans l'égout du CO2. L'égout du CO2, c'est l'atmosphère. Le climat en est déjà chamboulé. Il est suicidaire de détourner les yeux du problème planétaire majeur de maintenant, LE déchet CO2, sous prétexte que des déchets radioactifs pourraient, peut-être, éventuellement, pourquoi pas, sait-on jamais, mais on n'en sait rien, créer des problèmes locaux dans mille ans.

Pierre Yves

Voilà sans doute la réponse à ma question .. la question des déchets. Je trouve que c'est parfaitement résumé ici.
Je ne comprends pas comment ce débat peut encore compter autant de voix. Sans doute le choc de Tchernobyl et la vague de cancers qui s'en est suivie en France. Ce qui est très compréhensible, mais maintenant il faut être plus rationnel parce qu'on perd beaucoup de temps avec cette question.
En fait il faudrait assimiler que les centrales sont "safes" chez nous, pas comme en Russie ou dans d'autres pays. A ce moment là je ne vois plus le soucis de l'opposition. Energie fossile ? Et alors le débat n'est pas aussi véhément à propos énergies non renouvelables non radioactives .. c'est donc un débat assez stérile qui fait perdre pas mal de temps à pas mal de gens.

[Eric DUPONT]

dire qu'il y a d'autre forme de pollution que les dechets radioactif n'est pas une reponse ni le sujet. XXXXXXXXXX

[Antropos]

dire qu'il y a d'autre forme de pollution que les dechets radioactif n'est pas une reponse ni le sujet.#############

En quoi est-ce une pollution ? (les déchets radioactifs) ? Puisqu'ils sont dans des sarcophages spéciaux et sont enfouies