Mouvement perpétuel et création d'énergie...

[invite765732342432]

Bonjour,
tout le monde (ou presque) s'accorde à dire qu'un mouvement perpétuel ne peut pas exister (d'autant plus si on en prélève de l'énergie pour alimenter un outil quelconque).

Seulement certaines personnes ici proposent des "inventions" capables selon eux de produire de l'énergie sans apport extérieur à partir d'un mouvement "perpétuel".
Certaines personnes les envoient balader en disant "un mouvement perpétuel est impossible à réaliser". J'ai beau être d'accord avec cette phrase, je pense qu'une explication pour montrer à ces personnes serait la bienvenue.

Aussi, je vous demande votre aide pour prouver à Mikail que son mouvement perpétuel n'en est pas un.

Si vous vous intéressez aux sources d'énergie renouvelables, pourquoi vous n'essayez pas de comprendre le fonctionnement des machines, que j'ai déjà proposé ici??? C'est une source inépuisable d'énergie, a 100% écologiquement propre.
C'est ici:
http://perpetuum.monsite.wanadoo.fr
http://ntpo.com/invention/invention2/9_en.shtml

J'ai le plus grand mal à identifier la faille dans l'exemple de Mikhail...
Il s'agit sans doute d'un petit détail passant inaperçu, mais ça m'embète de passer à coté.
Pourriez vous m'aider à trouver la raison pour laquelle ce processus ne doit théoriquement pas fonctionner ?
Comme tous les prétendus mobiles perpétuels, il s'arrêtera probablement dans une position d'équilibre mais je n'arrive pas à trouver laquelle.
Je soupçonne que le problème réside dans les modules à volume variables... car si on suppose qu'un module puisse changer de volume sans apport énergétique extérieur, le mouvement semble effectivement infini.

Merci à tous ceux qui m'apporteront leur aide.

[invitea3ab4ff8]

un module puisse changer de volume sans apport énergétique extérieur, le mouvement semble effectivement infini.

sans reflechir tres loin je tique déjà ?

comment un module quelconque peut se déformer sans énergie ?

rien que de remplir les poumons ....

[invite765732342432]

sans reflechir tres loin je tique déjà ?

comment un module quelconque peut se déformer sans énergie ?

rien que de remplir les poumons ....

Bon... voilà déjà un bon point
effectivement, une énergie est demandée pour son changement d'orientation (le volume est changé par gravité par exemple, retourner le module modifie son volume)
L'énergie vient donc du déplacement des modules le long de la chaine (en particulier dans la phase de rotation autour des roues supérieures et inférieures)

Voilà donc une première perte d'énergie, merci on avance.

Seulement l'énergie perdue dans cette phase ne dépend que du rayon des roues (et donc du nombre de modules en train d'être retournés à chaque instant). A rayon constant, énergie perdue constante
Donc, en supposant que l'ensemble est capable de créer de l'énergie (a priori proportionnelle à la longueur de l'ensemble), il suffit de ralonger les chaines et de rajouter des modules pour compenser cette perte... il me semble.

[invitea0046ad4]

Sujet sulfureux s'il en est.
J'ai quand même une petite idée concernant les dispositifs électromagnétiques. Le mouvement d'un conducteur dans un champ magnétique peut produire une différence de potentiel, suivant la direction du mouvement par rapport aux lignes de champ. Ce sont des lois bien connues.
Or, tous ces dispositifs sont plongés dans le champ magnétique terrestre.
N'est-il pas possible que certains de ces dispositifs prélèvent en fait de l'énergie du champ magnétique terrestre ? Un conducteur en rotation rapide coupant les lignes du champ terrestre, prélevant suffisamment d'énergie pour compenser les pertes par frottement, voire afficher un rendement légèrement sur-unitaire en apparence (mais évidemment inférieur à 1 si on fait le bilan correctement) ?
Il n'y aurait là rien de mystérieux et aucune violation des lois de la physique, seulement une erreur d'interprétation de la part de ceux construisant ces dispositifs.
Celà revient, très indirectement, à prélever de l'énergie cinétique du magma terrestre, par l'intermédiaire du champ magnétique.
Idée peut être complètement stupide si on fait des calculs d'ordre de grandeur. Le champ magnétique terrestre est quand même assez faible.

Désolé pour ce délire, je vais me coucher.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

Sujet sulfureux s'il en est.

C'est clair !
Et s'il était possible de ne pas dévier du sujet, ça permettrait de régler plus rapidement et plus calmement le problème de ce pseudo mouvement perpétuel...

[Mikhail]

...il suffit de ralonger les chaines et de rajouter des modules pour compenser cette perte... il me semble.

Non. Au contraire, il faut rapprocher les roues, pour diminuer le nombre des flotteurs (4-5) en ligne droite de chaque cote (l'économie sur la quantité). On ne perd pas en puissance, car on gagne de la diminution de la pression, elle augmente avec profondeur.

[invite765732342432]

Non. Au contraire, il faut rapprocher les roues, pour diminuer le nombre des flotteurs (4-5) en ligne droite de chaque cote (l'économie sur la quantité). On ne perd pas en puissance, car on gagne de la diminution de la pression, elle augmente avec profondeur.

Alors là, l'un de nous deux n'a absolument pas compris le principe...
Pour moi, seuls les flotteurs situés sur les cotés ont une chance de créer une énergie. Plus il y en a, plus la différence de poids entre les deux cotés est importante et donc plus la chaine est entrainée...

D'ailleurs une précision tant que j'y suis: tel que j'ai compris le dispositif, il est inutile de le plonger dans l'eau... la différence de poids en fonction du volume peut très bien se faire dans l'air (le réglage est peut-être simplement un peu plus difficile à obtenir)

[Mikhail]

Alors là, l'un de nous deux n'a absolument pas compris le principe...

C'est vrais. Vous n'avez pas encore compris le principe.

D'ailleurs une précision tant que j'y suis: tel que j'ai compris le dispositif, il est inutile de le plonger dans l'eau... la différence de poids en fonction du volume peut très bien se faire dans l'air (le réglage est peut-être simplement un peu plus difficile à obtenir)

Il y a 3 moteur. Le 02 00723 j'ai ne pas vérifié et j'ai ne pas calculé, donc: - je ne peut pas affirmer qu'il fonctionnera, mais je suis sur, que la version avec les aimants est valable. Ici je vous propose de comprendre le fonctionnement de moteur 01 11357.

[invite1ca5c750]

Certaines personnes les envoient balader en disant "un mouvement perpétuel est impossible à réaliser". J'ai beau être d'accord avec cette phrase, je pense qu'une explication pour montrer à ces personnes serait la bienvenue.

La raison de la lassitude des personnes qui envoient balader ces farfelus est simple : l'essence même de la démarche scientifique est de rendre simple ce qui est d'apparence compliqué. Ces inventeurs font exactement l'inverse, c'est-à-dire qu'ils embrouillent suffisamment le problème par des dispositifs compliqués pour que ceux qui ne connaissent pas les grandes lois de la physique puissent croire, en perdant le fil du raisonnement, que ça peut marcher. Or même un ingénieur concevant une machine extrêmement compliquée (bien plus que ces élucubrations) garde toujours à l'esprit les grandes lignes de son raisonnement car il sait par expérience que ça foire dès qu'il les oublie, parce qu'il peut très bien lui aussi, même en étant expérimenté, faire une connerie en analysant un point très isolé de son système en perdant de vue l'ensemble, et aboutir à une conclusion absurde.

Tenter de démontrer pourquoi ça ne marche pas est à peu près aussi excitant, pour un scientifique, que multiplier 15 nombres de 15 chiffres au crayon...

Mais tu as toi-même donné la réponse (en tout cas une réponse suffisante) à la question, donc tu vois que dans ce cas il n'était même pas la peine d'aller chercher très loin !

[Mikhail]

Si c'est trop complique, alors passons a un seul flotteur. Même un seul flotteur peut fonctionner.

[invite6734fa70]

Si c'est trop complique, alors passons a un seul flotteur. Même un seul flotteur peut fonctionner.

Ecoute Mikhail pas la peine de perdre ton temps en discussions et explications. Je te propose de nous construire un proto à un seul flotteur, à cinq flotteurs, à vingt ou à quarante-douze flotteurs, de filmer le fonctionnement de ta machine et de mettre la vidéo en ligne.

Vinci lui-même a renoncé mais c'est parce qu'il passait trop de temps à sa peinture. Mais toi tu ne peints pas ?

[Mikhail]

Ecoute Mikhail pas la peine de perdre ton temps en discussions et explications. Je te propose de nous construire un proto à un seul flotteur, à cinq flotteurs, à vingt ou à quarante-douze flotteurs, de filmer le fonctionnement de ta machine et de mettre la vidéo en ligne.

Pas de problème si vous le payez.

[invite6734fa70]

Je sens le doute dans ta réponse...

Car enfin : si j'étais certain à 100 % de détenir le secret de l'énergie gratuite et inépuisable, je ne tarderais pas à imaginer les milliards d'euros que mon brevet me rapporterait, je verrais déjà ma statue dans tous les squares "Au sauveur de la planète, l'Humanité reconnaissante"...

Alors, je n'hésiterais pas à engager quelques centaines d'euros pour prouver que j'ai raison !

[invite765732342432]

La raison de la lassitude des personnes qui envoient balader ces farfelus est simple : l'essence même de la démarche scientifique est de rendre simple ce qui est d'apparence compliqué. Ces inventeurs font exactement l'inverse, c'est-à-dire qu'ils embrouillent suffisamment le problème par des dispositifs compliqués pour que ceux qui ne connaissent pas les grandes lois de la physique puissent croire, en perdant le fil du raisonnement, que ça peut marcher. Or même un ingénieur concevant une machine extrêmement compliquée (bien plus que ces élucubrations) garde toujours à l'esprit les grandes lignes de son raisonnement car il sait par expérience que ça foire dès qu'il les oublie, parce qu'il peut très bien lui aussi, même en étant expérimenté, faire une connerie en analysant un point très isolé de son système en perdant de vue l'ensemble, et aboutir à une conclusion absurde.

Tenter de démontrer pourquoi ça ne marche pas est à peu près aussi excitant, pour un scientifique, que multiplier 15 nombres de 15 chiffres au crayon...

Mais tu as toi-même donné la réponse (en tout cas une réponse suffisante) à la question, donc tu vois que dans ce cas il n'était même pas la peine d'aller chercher très loin !

Bon, ta réponse ne m'avait pas tellement convaincue, mais quand je constate l'obstination bornée du sieur Mikhail... Alors, il devient clair qu'il est loin d'être une personne raisonnable. Donc effectivement, la discution perd beaucoup de son intérêt.

PS: je me considère comme ayant une formation scientifique correcte, et en général ça m'amuse beaucoup de démonter les processus afin de les comprendre... (ça doit d'ailleurs être pour ça que je bosse dans l'informatique )

[invitea4b4a777]

Sujet effectivement sulfureux.

Ma position est ambigue. Je reconnais que le mouvement perpetuel est quasi imposssible (et impossible tout court sur terre), donc j'ai de la peine a comprendre le fonctionnement du systeme de Mikhail. Par contre, je suis très choquer quant des esprit qui se dise scientifique exclu de suite des possibilité sous pretexte que la theorie de la thermodynamique l'interdit (sachant que la thermodynamique n'est qu'une theorie et qu'elle est donc refutable, si on amene des preuves, etc.. mais ce n'est pas sujet).

Faisons une experience de pensée concernant la supra conductivité (qui est assimilable a un mouvement perpetuel). Prenons un materiaux supraconducteur a haute temperature (haut c'est très relatif, ~-80°C, je sais plus lequel c'est, mais il existe, c'est un alliage). Placons le a l'ombre sur la lune (en tout cas dans l'espace, temperature a l'ombre dans l'espace ~-100°C). Comme par hasard, la temperature est pile poile inferieur au seuil de supra conductivité (pour ce materiaux specifiquement, pas pour tous). Si on y place de l'electricité, elle y restera tant que physiquement la temperature sera inferieur au seuil (tant que la lune sera présente physiquement dans l'univers. Et en imaginant qu'elle se libere de l'attraction de la terre et du soleil, elle devient eternelle (tant que l'univers existe), et tout element placé a sa surface aussi). Bon, vous me direz qu'elle peut etre attiré par un autre soleil ou planete, mais la on devie.

De plus, si tout les elements electrique du réseau sont supraconducteur (les cables, les consommateurs, etc...), l'electricité travail mais sans perte, donc avec un mouvement perpetuel. Le problème actuel, c'est qu'on ne sais pas faire de consommateur supraconducteur. Mais est-ce impossible de le faire ??? Je ne le croit pas, sachant qu'on est passé du bois a l'acier puis au plastique et aux alliages. Je ne vois pas pourquoi on n'arriverais pas a crée des consommateur surpaconducteur (bien sur, si on veux que ca marche a temperature ambiante, il faut refroidir le systeme autrement, avec une chambre a vide par exemple et c'est la que les pertes se feront a cause du rechauffement du fluide qui devra ensuite etre refroidit, d'ou perte). Si l'element actif est mecanique, on aura aussi une perte, mais du au frottement (et ca se repecutera sur les elements supraconducteur puisque l'energie sera dissipé petit a petit par l'element qui frotte, mais c'est encore un autre problème de regles les frottements (champs magnetique naturel qui n'offre aucune resistance)).

Et accessoirement, je me permet une petite remarque, le mouvement perpetuel ne l'est que vis-a-vis d'une reference temporelle. Si on prend la durée de vie d'un homme, le mouvement doit etre d'environ de 150ans sans perte (pour que ce soit perpetuel a l'echelle de l'homme), si on parle de la terre, alors on doit atteindre les 5 milliard d'années (puisqu'après, la terre n'existera plus, et donc la possibilité de genere le mouvement aussi). Si on cherche a faire ce que j'appelerais un mouvement perpetuel parfait, c'est le mouvement qui tiens durant toute la vie de l'univers. Parce que qui dit perpetuel dit "eternité". Mais l'eternité dans quel sens ??? L'eternité spirituel (du point de vue theologique) ??? Dans ce cas c'est impossible puisque c'est eternité n'as aucune limite reel puisqu'elle n'existe que dans notre esprit. L'eternité peut aussi etre "l'eternité" physique, qui elle est delimité par la vie de l'univers. Puisque qui dit eternité dit temps, et le temps n'existe que si l'univers existe. Avant et après, le temps n'existant pas, l'eternité et le mouvement perpetuel non plus (le concept lui meme ne peut pas exister puisque sa reference, le temps, n'existe pas).

Alors je vous pose la question, pour vous le mouvement perpetuel c'est lequel (celui qui est spirituel, celui a l'echelle de l'homme, ou de la terre, voir de l'univers) ??? Moi ca dépend le contexte de la discution (en se qui concerne l'energie, je pense que l'echelle "vie humaine" est deja bien suffisante et techniquement realiste (Fusion ??? Supraconductivité ???)).

[invitea3eb043e]

Ce mécanisme n'est pas nouveau, loin s'en faut.
Je suis d'accord sur le fait qu'on ne peut simplement balayer d'un revers de main l'impossibilité d'un mouvement perpétuel sans se donner la peine d'analyser les forces en présence. Ce type d'analyse est toujours productif.
Dans le cas de ce moteur, l'effet est plus subtil qu'il y paraît : la difficulté réside dans le fait que le flotteur doit se vider (le piston doit changer de position) quand il passe d'un côté à l'autre. Pour cela, il doit y avoir une surpression à l'intérieur. Or quand on regarde bien, on est amené à dessiner 2 godets à la même hauteur, l'un vide, l'autre plein et ça ne colle pas : il ne se videra que plus haut et cela crée une assymétrie qui rend la force totale nulle.
Ca peut se mettre en équation, ce n'est pas simple mais quand même très intéressant.

[Mikhail]

C'est incroyable. Les "scientifiques" n'arrivent pas comprendre le fonctionnement d'un simple mécanisme, qui n'est pas plus complique que un vélo. A la place de se regarder dans un miroir, il accusent les autres d'être obstine, comme ça leurs incapacité de comprendre - c'est la faute des autres.
Pas de problème avec la pression atmosphérique. Les flotteurs son reliées en série par un tuyau souple (absente sur le dessin de 01 11357) et étant donne, que ils changent leurs volumes (point "B" et "D") simultanément, l'air s'écoule d'un flotteurs (point "B"), ver l'autre flotteur (point "D"). La pression a l'intérieur reste toujours la même.

[invitea4b4a777]

Or même un ingénieur concevant une machine extrêmement compliquée (bien plus que ces élucubrations) garde toujours à l'esprit les grandes lignes de son raisonnement car il sait par expérience que ça foire dès qu'il les oublie, parce qu'il peut très bien lui aussi, même en étant expérimenté, faire une connerie en analysant un point très isolé de son système en perdant de vue l'ensemble, et aboutir à une conclusion absurde.

Sans vouloir casser du bois sur les ingenieur, j'en connais pas mal et la particularité que j'ai identifié, c'est que c'est plutot des specialiste du detail. Mon pere typiquement est incapable de suivre un raisonnement sans avoir tout les details. Meme ma mere qui est totalement nul en science arrive a me suivre dans mes explication alors que mon pere s'attache a un detail, secondaire en plus, et me prend la tete juste la dessus tout en m'expliquant que mon concept etait impossible alors qu'il n'avais lui meme pas compris le depart du concept parce qu'il s'attachait trop au detail.

Et vu comment les ingenieurs pondent leur produit, ils ne pense pas a tout (et de loin). Combien de fois etes vous tombé sur une idée finie a 95% mais ou un truc manquait et rendais l'idée tout de suite moins interessant, voir realiste tout cour (genre l'ingenieur etudie une chaine de montage sans pensé aux magasinier qui vienne decharger, ou qui y pense mais qui les mets au sous-sol (et le camion y descend comment) et ce genre de cas ce vois tout les jours dans les grosses boites (encore la semaine passé, un copain a expliquer 3 fois a l'ingenieur que ces solutions etait impossible pour la chaine de mise en boite du café, mais l'ingenieur insiste parce que c'est l'ingenieur)). Alors dire que les ingenieurs font plus attention que les inventeurs, c'est un peu vite (comme dire que les scientifique ont toujours raison). Disons que c'est pas parce que qqun a un papier d'ingenieur qu'il ne va pas pondre un concept totalement irrealiste (et je suis persuader qu'il y a quantité de projet irrealiste/mal pensé dans les bureaux d'etudes).

[invite333943ff]

Sans vouloir casser du bois sur les ingenieur, j'en connais pas mal et la particularité que j'ai identifié, c'est que c'est plutot des specialiste du detail.

Ouf, voilà un jugement bien réducteur de ce qu'est la profession d'ingénieur. Cela me chagrine de lire ton expression "spécialiste du détail"; elle me rapproche un peu trop de "spécialiste de la vente au détail" !

...mon concept etait impossible alors qu'il n'avais lui meme pas compris le depart du concept parce qu'il s'attachait trop au detail.

Peut-être que le langage employé prêtait à confusion ? Si je t'expose un concept en te disant "je vais voyager", il faudra bien que je précise où, comment, pour combien de temps. Il pourrais même être important de préciser la route de départ car mon interlocuteur pourrait alors me dire si cette route est encore praticable ou peut-être me suggérer une meilleur route ....

Et vu comment les ingenieurs pondent leur produit, ils ne pense pas a tout (et de loin).

Ouf, maintenant un poulailler ! Si ici tu fais référence à une situation d'une pure création d'un nouveau produit, il n'est pas surprenant que tout ne fonctionne pas du premier coup. S'il s'agit plutôt d'une innovation, alors là, ça plante moins souvent !

...mais l'ingenieur insiste parce que c'est l'ingenieur

Ils sont tous comme ça en Europe ? Cela serait un comportement bien surprenant.

Alors dire que les ingenieurs font plus attention que les inventeurs, c'est un peu vite (comme dire que les scientifique ont toujours raison). Disons que c'est pas parce que qqun a un papier d'ingenieur qu'il ne va pas pondre un concept totalement irrealiste (et je suis persuader qu'il y a quantité de projet irrealiste/mal pensé dans les bureaux d'etudes).

Écoute, là je crois que tu mêles habilités scientifique et technique avec le cheminement requis pour les acquérirs. Être un bon inventeur ne s'enseigne pas vraiment mais ingénieur oui. Une personne pourra suivre tout les cours possibles et imaginables et en bout de compte rester nulle pour "inventer" en appliquant les concepts et techniques apprises. À l'opposer, monsieur et madame tout-le-monde avec un bon coté pratico-pratique (de l'intuition) pourra venir à bout, avec succès, d'un processus menant à une invention; toutefois, la simple intuition pourrait ne pas suffire pour résoudre certains détails et alors, monsieur et madame tout-le-monde iront soit acquérir les connaissances ou feront appel à une aide extérieure. Et là, expliquer un problème est un art peu maîtriser ... et ça, s'est pas de la faute des ingénieurs !

Par ailleurs, être ingénieur implique de nos jours être spécialiste et le temps des spécialistes en tout (un bon généraliste) est définitivement révolu.

[invitea4b4a777]

Ouf, voilà un jugement bien réducteur de ce qu'est la profession d'ingénieur. Cela me chagrine de lire ton expression "spécialiste du détail"; elle me rapproche un peu trop de "spécialiste de la vente au détail" !

Et alors, au moins le specialiste de la vente au detail reconnais son manque de connaissance quant il tombe sur qqun qui s'y connais mieux. L'ingenieur a un ego démesuré par rapport a d'autre profession. La preuve, c'est un ingenieur qui repond a ma remarque, ca signifie que j'ai touché la corde sensible .

Peut-être que le langage employé prêtait à confusion ? Si je t'expose un concept en te disant "je vais voyager", il faudra bien que je précise où, comment, pour combien de temps. Il pourrais même être important de préciser la route de départ car mon interlocuteur pourrait alors me dire si cette route est encore praticable ou peut-être me suggérer une meilleur route ....

Tu vois, tu fais exactement ce que je reproche aux ingenieur, tu part deja dans TON idée, qui est de dire qu'un voyage a un point de depart, un point d'arrivé, une route, un temps, etc.. des details quoi. Alors que c'est pt etre le fait d'etre en voyage qui importe, plutot que de savoir ou on va, comment, pourquoi, etc... Si je parle de la capacité d'un ordinateur portable vis-a-vis de l'etat de la route ou comment je vais faire pour connecté ma voiture au réseau internet, j'en ai rien a faire de savoir ou je suis, le plus important est d'etre conscient qu'on se deplace.

Et quant j'explique comment fonctionne mon LAN, on s'en fout de savoir combien y a de machine, leur type, etc... si je dit que tout le LAN est en IP. C'est ca le plus important, l'IP, pas l'OS.

Ouf, maintenant un poulailler ! Si ici tu fais référence à une situation d'une pure création d'un nouveau produit, il n'est pas surprenant que tout ne fonctionne pas du premier coup. S'il s'agit plutôt d'une innovation, alors là, ça plante moins souvent !

Quant je regarde les produits que nous ponde les inventeurs et ceux des ingenieurs, je me demande vraiment qui as fait des etudes. Je ne generalise pas a tout les ingenieurs, mais j'en connais qui sont typiquement de ce type la (ils se la jouent sans vraiment savoir ce qu'il font). Tiens, prend winNT4 qui etait un monste de bug. Tu sais pourquoi ?? Parce que MS a pondu winNT sans l'utilisé. Et on vois la différence avec Win2K, qui a etait utilisé avant d'etre commercialisé. Il est beaucoup plus fini et plus ergonomique, surtout pour les admins.

Par ailleurs, être ingénieur implique de nos jours être spécialiste et le temps des spécialistes en tout (un bon généraliste) est définitivement révolu.

Justement, un ingenieur en info n'as pas a discuté d'un problème d'ecologie. Comme un ingenieur en mecanique n'as pas son mot a dire dans un problème de geothermie. Chacun son domaine. Mais la particularité de l'ingenieur en tant que personne est d'etre en general un touche a tout, tant personnellement que professionnellement.

Tu sais je bosse comme informaticien de base (meme pas ingenieur, juste informaticien). Combien de fois par jour j'ai mes collegue ingenieur qui s'amuse a se la joué informaticien et qui vienne pleurer vers moi quant leur windows leur fait un "La memoire ne peut pas etre READ" ou qu'ils ne trouve plus l'outil de desintallation. Y a des fois ou j'ai envie de leur dire que c'est bien fait pour eux et qu'ils ferait mieux de s'occupé de leur domaine avant de venir dans le mien. Et les types c'est des ingenieurs, des personnes qui ont recu une instruction superieu.

En fait, je dirais que plus le niveau de formation est elevé, plus on est specialisé mais on as l'impression de pouvoir touché a bcp plus de chose (alors que c'est justement le contraire, plus on se specialise, moins on touche de domaine).

Ceci dit, je suis d'accord que certain ingenieur sont de très bon ingenieurs, qui savent ce qu'ils font et qui sont capable de s'arreter. J'espere que tu fais partie de cette "race" rare.

[invite36366388]

Pour uinet_propane et Pierre de Québec : merci de ne pas polluer le sujet.