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Mouvement perpétuel et création d'énergie...



  1. #151
    BertrandR

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...


    ------

    Citation Envoyé par Mikhail
    C'est fait, en PDF.
    http://perpetuum.monsite.wanadoo.fr/page8.html
    Clic sur 01 11357 (en PDF).
    Je vois que le sujet est toujours très animé et Mikhail toujours aussi tétu.
    Je me suis quand même donné la peine d'étudier le montage décrit dans le brevet sur le moteur 01 11357 et je constate les choses suivantes :
    Le document parle d'un différentiel de force de 100 kg entre la partie gauche et la partie droite du montage décrit en figure1 ce différentiel étant dû à la différence de volume et donc de poussée d'Archimède entre les caissons de droite et de gauche, mais si on regarde bien la figure et la position des masses à l'intérieur des caissons on compte 17 masses dans la partie gauche et 15 dans la partie droite ce qui nous fait un différentiel de masse de 240 kg entre la droite et la gauche ce qui provoque évidemment une force contraire à la force provenant du différentiel de poussée d'Archimède. Le différentiel gravitationnel n'est pas exactement de 240 kgf car le couple moteur est proportionnel à la distance à l'axe de symétrie vertical passant par les centres de rotation.

    D'autre part étant donné la différence de profondeur entre les points de basculement haut (A et B) et bas (C et D) la différence de poussée (120 kgf en haut sur le piston et 520 kgf en bas) fait que l'on n'a pas une symétrie parfaite entre la position des masses à droite et à gauche ce qui explique que l'on aura toujours "plus de poids" à gauche qu'à droite.
    Je ne pousse pas plus loin l'analyse plus loin, le principe étant que le différentiel de poussée d'Archimède est compensé par un différentiel de force gravitationnelle dû à une position non symétrique des masses.

    On pourrait arriver au même résultat en faisant le bilan du travail des forces mais il se trouve que là c'est plus évident avec les principes de la statique et la figure 1.

    -----

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  3. #152
    moijdikssékool

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    ballon gonflable, paill de Macdo, bout de bois et un peu de dextérité, tu devrais y arriver Mikail! pas besoin de sous... Les plus belles inventions sortent d'un atelier dont on ignorait jusqu'à l'existence

    il y a peut être six milliards d'abrutis sur Terre qui ne PEUVENT pas comprendre ta machine, moi compris sic

    allez au boulot!

  4. #153
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    BertrandR
    Je ne pousse pas plus loin l'analyse plus loin, le principe étant que le différentiel de poussée d'Archimède est compensé par un différentiel de force gravitationnelle dû à une position non symétrique des masses.
    Enfin l'analyse intelligente, mais fausse. J'ai déjà écrit, que le flotteurs ont une flottabilité toujours positive. Les masses sont à l'intérieurs des flotteurs et sont maintenus par la poussée d'Archimède avec les flotteurs. Donc - l'analyse n'es pas bon.

  5. #154
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ballon gonflable, paill de Macdo, bout de bois et un peu de dextérité, tu devrais y arriver Mikail! pas besoin de sous... Les plus belles inventions sortent d'un atelier dont on ignorait jusqu'à l'existence

    il y a peut être six milliards d'abrutis sur Terre qui ne PEUVENT pas comprendre ta machine, moi compris sic

    allez au boulot!
    Si on fat n'importe comment, et n'importe quoi ça ne marchera pas. Je sait de quoi je parle.

  6. #155
    BertrandR

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Mikhail
    BertrandR Enfin l'analyse intelligente, mais fausse. J'ai déjà écrit, que le flotteurs ont une flottabilité toujours positive. Les masses sont à l'intérieurs des flotteurs et sont maintenus par la poussée d'Archimède avec les flotteurs. Donc - l'analyse n'es pas bon.
    Houla Mikhail, qu'est ce que tu racontes, tu crois vraiment que le fait que les masses soient à l'intérieur des caissons change le problème ???
    Il y a bien un lien entre les masses et les caissons par les bras de levier et les forces d'action et de réaction, tout cela disparaitrait par magie parce que c'est enfermé dans un caisson ???

  7. #156
    BertrandR

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Mikhail
    Si on fat n'importe comment, et n'importe quoi ça ne marchera pas. Je sait de quoi je parle.
    Tu as donc essayé, petit cachotier, et je suppose que tu produis ton electricité chez toi avec des bidons plongés dans ta baignoire ?

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  9. #157
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par BertrandR
    Houla Mikhail, qu'est ce que tu racontes, tu crois vraiment que le fait que les masses soient à l'intérieur des caissons change le problème ???
    Il y a bien un lien entre les masses et les caissons par les bras de levier et les forces d'action et de réaction, tout cela disparaitrait par magie parce que c'est enfermé dans un caisson ???
    Et alors??? Les liens ne sont pour rien. Décrochez un flotteur et il remontera tout seul, avec tout son mécanisme, la masse compris. Donc, le flotteur est une unité indépendante et if faut regarder le flotteur entier. J'ai expliqué ça à la page 3 ou 4.

  10. #158
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par BertrandR
    Tu as donc essayé, petit cachotier, et je suppose que tu produis ton electricité chez toi avec des bidons plongés dans ta baignoire ?
    Je ne pas de baignoire, j'ai la douche. Rien n'est plu simple, que de produire l'electricité.

  11. #159
    BertrandR

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Mikhail
    Et alors??? Les liens ne sont pour rien. Décrochez un flotteur et il remontera tout seul, avec tout son mécanisme, la masse compris. Donc, le flotteur est une unité indépendante et if faut regarder le flotteur entier. J'ai expliqué ça à la page 3 ou 4.
    Ce n'est pas parce que tu l'as expliqué page 3 ou 4 que c'est la réalité.
    Le centre de poussée de la force d'Archimède n'est pas confondu avec le centre de gravité et c'est ce qui fait que les bateaux ne chavirent pas (le centre de poussée et au-dessus du centre de gravité).
    Pour tes caissons le centre de poussée reste toujours le même mais quand les masses se déplacent à l'intérieur des caissons, le centre de gravité de l'ensemble (masse + caisson) se déplace également.

  12. #160
    zoup1

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Tout cela vaut-il vraiment 159 messages ?
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  13. #161
    pi-r2

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Et c'est la marmotte qui pédale à l'intérieur !


    PS pour la modération: désolé, c'est vendredi soir et je n'ai pas pu résister...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  14. #162
    BertrandR

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par zoup1
    Tout cela vaut-il vraiment 159 messages ?
    162 maintenant.
    Au moins on comprend mieux comment fonctionne un mythomane.

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  16. #163
    zoup1

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Si plus personne n'écrit dans ce fil il disparait...
    Qui commence ?

    Tchao !!!
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  17. #164
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par BertrandR
    Ce n'est pas parce que tu l'as expliqué page 3 ou 4 que c'est la réalité.
    Le centre de poussée de la force d'Archimède n'est pas confondu avec le centre de gravité et c'est ce qui fait que les bateaux ne chavirent pas (le centre de poussée et au-dessus du centre de gravité).
    Pour tes caissons le centre de poussée reste toujours le même mais quand les masses se déplacent à l'intérieur des caissons, le centre de gravité de l'ensemble (masse + caisson) se déplace également.
    Et alors? L' poussée d'Archimède agit non stop ver le haut.

  18. #165
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par BertrandR
    162 maintenant.
    Au moins on comprend mieux comment fonctionne un mythomane.
    Si vous étés si intelligent, alors débrouillez vous tout seul.
    Salut.

  19. #166
    Rodeon

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    tu n'as pas répondu à ma question Mikhail!

    Ta demande de brevet a t elle était acceptée?
    "Le monde apparaît tellement différent quand on sait!" (R. Feynman)

  20. #167
    BertrandR

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Mikhail
    Et alors? L' poussée d'Archimède agit non stop ver le haut.
    Allez tu as gagné, tu es vraiment trop lourd.

  21. #168
    paulb

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Bonjour!
    Merci Mikhail pour la bonne demi-heure de grosse rigolade que tu m'as donné avec tes flotteurs! Continue, ça vaut une soirée au cinéma.
    Amicalement paulb.

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  23. #169
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour!
    Merci Mikhail pour la bonne demi-heure de grosse rigolade que tu m'as donné avec tes flotteurs! Continue, ça vaut une soirée au cinéma.
    Amicalement paulb.
    Bonjour,

    Il été dit il y a anv. 2000 ans:
    - Ne donnez pas les perles....
    Et c'est toujours d'actualité.

    Désole, mais c'est la vérité.

  24. #170
    psd

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Ah d'accord je comprends... toutes nos excuses pour vous avoir offensé, M. Jésus-Christ.

  25. #171
    Lord M

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Personne n'a répondu à ma tentative (message #149) d'illustrer la situation.

    J'aimerais bien cependant, car d'après cette illustration je pense avoir compris ce qui ne marche pas.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  26. #172
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Lord M
    Personne n'a répondu à ma tentative (message #149) d'illustrer la situation.

    J'aimerais bien cependant, car d'après cette illustration je pense avoir compris ce qui ne marche pas.
    On dirais que c'est correct, si j'ai bien compris le schéma.
    Le flotteur en état de volume Min. ne doit rien peser sous l'eau. Flottabilité doit être positive, proche du zéro. En état de volume Max. - flottabilité positive (+20 kg en exemple). Donc - les flèches rouge il faux les enlever.

  27. #173
    Lord M

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Justement pas, et je pense que tout le monde sera d'accord avec moi sur le forum.

    Le poids n'est pas supprimé par la poussée d'archimède : il est juste compensé. De même la poussée d'archimède s'applique quand même au flotteur dégonflé : elle est juste moins importante.

    Le poids, selon les équations de Newton que j'ai cité plus haut ne varie qu'en fonction de la masse et de la force gravitationnelle. La seule force qui varie lors du fonctionnement de ton moteur c'est la poussée d'archimède.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  28. #174
    moijdikssékool

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    bon, allez, je mets le point final:

    imaginons la machine avec seulement 2 ballons (comme dans le schéma du post 149). A gauche, le ballon s'appelle B1 et a droite, B2. La différence de volume entre ces 2 ballons est V. C'est cette différence qui fait tourner la roue. L'énergie développée par la roue (pour faire tourner une dynamo par exemple) pendant l'ascencion de B1 (entre son gonflement et son dégonflement, dénivelé: d) doit donc être supérieure à l'énergie qu'il aura fallu pour remplir B1.

    Sinon, c'est une usine à gaz

    La poussée d'Archimède aura donc travailler pendant un déplacement d d'un volume V (que nous schématiserons par un ballon d'un diamètre D = 2*racine cubique (3*V/Pi/4)). Le volume d'eau déplacé au cours du gonflement de B1 est V, la force d'Archimède est donc le poids de V, ie F = V*p*g, p étant la masse volumique de l'eau (1kg/litre, V étant exprimé en litre) et g l'accélération de la pesanteur.
    le poids du volume V d'air est V*po*g, avec po la masse volumique de l'air (arrondissons à 1g/litre)

    On a donc le bian suivant: le volume V est soumis à la force V*g*(po-p), en gros F = -V*g*p

    Pendant l'ascencion, F est appliquée au bout d'une tige reliée au centre A du système pour y créer un couple et ainsi faire tourner une dynamo. Il faut donc savoir si F appliquée sur cette tige pendant l'ascencion d crée une énergie supérieure à celle nécéssitée pour le gonflement de B1

    Sinon, c'est une usine à gaz

    soit a l'angle que fait la tige avec la verticale
    Au début B1 est tout en bas, la tige verticale a = 0
    A mi chemin, B1 est à mi hauteur d/2, la tige horizontale a = 90°
    Au début B1 est tout en haut, la tige verticale a = 180°

    la force F crée en A un couple C(a) = F*sin(a)*L, ou L est la longueur de la tige = d/2. L'énergie est donnée par C*w ou w est la vitesse de rotation de la tige, ou plutot intégrale de (C*dw(t))

    négligeons les frottements de l'eau et le système revient à appliquer une force f verticale au bout d'une barre de longueur L sur son extremité C. au début (a = 0) f = 0, à mi-chemin (a = 90°), f = F, à la fin (a = A80°), f = O. Pour un angle a, la force est F*sin(a)
    appliquée sur une masse V*po. Mais, en moyenne, la force est F/2. Loi de Newton -> l'accélération subit par V*po est donc acc(t) = F/2/(V*po), v(t) = F/2/(V*po)*t, d(t) = F/2/(V*po)*t²/2 avec d(tfinal) = d donc tfinal = racine de (d*4*V*po/F)

    on a aussi cos(a(t)) = (d/2 - d(t))/(d/2)

    la vitesse de rotation est w(t) = v(t)*sin(a(t))

    avec cos = racine de (1-sin²), on a F/2/(V*po)*t*racine de (1 - (d/2 - F/2/(V*po)*t²/2)/(d/2))

    Bref, l'énergie fabriquée par l'ascencion de B1 est donc
    l'intégrale de (F*sin(arcos((d/2 - F/2/(V*po)*t²/2)/(d/2))*d/2*dérivée en temps de (F/2/(V*po)*t*racine de (1 - (d/2 - F/2/(V*po)*t²/2)/(d/2)))dt) prise entre t = 0 et t = racine de (d*4*V*po/F)

    Ensuite il faut comparer cette énergie avec celle qui doit servir à gonfler B1...

    Bref, pour montrer que ta machine est une usine à gaz, il faut faire des tonnes de calculs (et encore j'ai supposé que l'effort f était constant = F/2, ce qui n'est pas tout à fait vrai, f est un système d'intégrales qui se mordent la queue, j'ai négligé les frottements...)

    Donc je te conseille, pour nous clouer le bec définitivement, d'ouvrir un bouquin de mécanique des solides, ptet meme de méca des fluides et de thermodynamique

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  30. #175
    zoup1

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Mais non, ce n'es pas si compliqué que cela...

    Le travail entre la montée et la descente des force d'Archimède et de gravité c'est simplement Le travail pour changer le volume c'est . Ce sont les mêmes travaux, bien évidement au signe prêt. Ce que l'on gagne d'un coté on le perd de l'autre.

    Dans ce calcul j'ai bien évidement optimisé le système c'est à dire que j'ai négligé tout les effets réellement disspatif en supposant par exemple que tout ce déroule à vitesse nulle et qu'on ne communique pas d'énergie cinétique par exemple ou thermique à l'eau.


    Mais la vrai réponse n'est pas là.

    La loi de conservation de l'énergie est bien plus fondamentale que ce qu'est la poussée d'Archimède. Il ne sert à rien de remettre en cause le principe de conservation de l'énergie en cherchant à expliquer le fonctionnement d'une machine à partir de la poussée d'Archimède. Si par malheur le principe de conservation de l'énergie n'était pas vérifié alors il y a peu de chance qu'Archimède le soit.

    Cependant comme tout les principes et toutes les lois de la physique, il faut savoir les appliquer. On voit bien ici que ce n'est pas toujours simple...
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  31. #176
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Pourquoi faire simple' si on peu faire complique???
    Touts ces calculs n'ont rien avoir avec le moteur, ou presque.
    1. La masse (son poids) agit à l'intérieur de flotteur. C'est le même chose, que un bateau. Le bateau est soutenue pas la poussée d'Archimède et il ne pas soutenue par le fond de la mer. Lord M - Le flèches rouges vous pouvez déplacer a l'intérieur des flotteur ou de les supprimer.
    2. Il y a les éléments indispensables, pour le fonctionnement: - des leviers, les ressorts à gaz, le moteur est immerge dans l'eau et la pression atmosphérique est à l'intérieurs des flotteurs.
    3. Le travail est produit par la gravitation et la poussée d'Archimède, et s'est ne pas la pêne de chercher l'énergie pour faire ceci ou cela. Travail es produit par les FORCES. Point. Essayez de comprendre le fonctionnement d'un seul flotteur (page 3 ou 4).
    4. Oubliez la loi de conservation d'énergie, elle ne fait pas la loi ici (concernent cette machine).

  32. #177
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Calcul de moteur 01 11357. On considère, que l'axe de la roue sup. est au niveau se la surfasse d'eaux, et on choisie le poids de masse.

    Exemple : La masse = de 100 kg la distance entre les axes = 5 m. La pression a une profondeur de 5 m = 0.5 kg/cm² . Par conséquent nous calculons la surfasse du piston: 100 kgf (poids de la masse) + 100 kgf (la force de poussée des ressorts a gaz) = 200 kgf. Tenant compte que le piston est poussée par le milieu du levier : 200 * 2 = 400. D'ou: - la distance entre les axes = 5 m, la pression d'eaux à la profondeur de 5 m = 0.5 kg/cm². Par conséquent 400 kgf / 0.5 kg/cm² = 800 cm² (la surfasse de piston), D'ici on calcule le coefficient 800 / 100 = 8. Ce coefficient pour la commodité, c'est plus facile de calculer avec lui.

    Nous ajoutons la correction pour la profondeur, à laquelle est placée le moteur.

    Exemple : Le moteur est placée sous l'eau, l'axe supérieur est à la profondeur de 3 m. La distance entre les axes = 5 m, signifie que l'axe inférieur est à la profondeur de 3 m + 5 m = 8 m. D'où: - la pression a la profondeur de 3 m = de 0.3 kg/cm². Nous obtiendrons cette pression sur le piston et elle produira la force de poussée sur le piston : 800 (la surface de piston) * 0.3 (la pression de l'eau) = 240 kgf. Puisque cette force est appliquée au milieu du levier, alors à son extrémité nous obtiendrons 240 / 2 = 120 kgf, qui s'ajoutent à la force, qui provient de la masse pesant 100 kilogrammes (Fig. 1 point "B"). Sur les ressorts à gaz on aura (pour les comprimer) la force de 100 kgf + 120 kgf = 220 kgf Nous stockons dans les ressorts à gaz la force de propulsion, qu'on utilisera, quand le flotteur se déplacera au point "D". A cette profondeur la pression = de 0.8 kg/cm². Sur le piston de 800 cm² agit la force, provoque par la pression d'eaux = 0.8 kg/cm². 800 * 0.8 = 640 kgf, Cette force agit sur le piston de l'extérieur ver l'intérieur.

    Maintenant regardons, ce qui nous avons du côté opposé : 100 kg - poids de la masse. 220 kg - force de propulsion des ressorts. Ca fait 100 kgf + 220 kgf =320 kgf. Cette force agit sur le bout de levier. Au milieu du levier on auras 320 * 2 = 640 kgf. Les force de propulsion sont identique de deux côtés de piston (l'extérieur et l'intérieur). On peu laisser comme ça. Dans ce cas en haut a droite le piston se descendra ver l'inférieur plus bas; (accroît la pression de l'eau en liaison avec une augmentation de la profondeur), et en bas a gauche il se déplacera au-dessus du point "D" ; (la pression de l'eau diminuera ). Mais il est possible d'augmenter le poids de la masse des 5 - 10 - 20 kg. Pour calculer ces poids il faut tenir compte principalement des pertes pour frottement, qui provient des ressorts à gaz.

    P.S. Coefficients, nous calculons en fonction de la profondeur, a la quelle se trouve l'axe de roue inférieur et le poids de la masse.

  33. #178
    zoup1

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Mikhail
    4. Oubliez la loi de conservation d'énergie, elle ne fait pas la loi ici (concernent cette machine).
    Tu connais cette chanson de Brassens : VENUS CALLIPYGE
    Il y dit entre autre :
    "La loi d'la pesanteur est dure, mais c'est la loi"

    Ceci sera certainement mon dernier message sur ce non-sujet...
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  34. #179
    Soye

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Mikhail, fais un truc, c'est important : imprime tout le contenu de ce forum, range le au fond d'un tiroir avec dessus : "A ne relire que le jour de mes 50 ans".
    Je te promets le plus beau fou rire de ton existence !

    P.S. : surfasse, ça s'écrit surface.

  35. #180
    moijdikssékool

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    pas con de raisonner avec les pressions

    En fait ce que mikail suppute, c'est que le gonflement d'un ballon nécessite la même énergie pour être effectué à 10cm ou à 1m de profondeur. Or c'est faux: plus le ballon s'éloignera de la surface de l'eau, plus il faudra de l'énergie pour le gonfler

    Citation Envoyé par Mikail
    Et alors? L' poussée d'Archimède agit non stop ver le haut
    Ce qu'il pense c'est :"comme le gonflement ne dépend pas de d (la hauteur de l'ascencion du ballon dans l'eau) et que le travail de la poussée d'Archimède dépend de d et que ce travail augmente en fonction de d, alors on en déduit que ce dernier est, pour une grande valeur de d, supérieur au travail nécessité pour le gonflement du ballon"

    Mikail, le travail nécessité pour gonfler ton ballon à une profondeur d dépend de cette valeur:
    c'est l'équation écrite par zoup1, ie pgdV
    et c'est aussi le travail de la poussée d'archimède sur la hauteur d

    Si on tient compte des frottements, la machine déséquilibre ces deux travaux et, à un moment, la machine s'arrêtera

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