Allons bon, alors pour toi on peut faire avancer un bateau avec autre chose que du mazout? Gillesh38, tu m'étonnera toujours!Envoyé par gillesh38
Il y a le pb de la gite des navires à voile pour le transport. A quelle vitesse on pourrait propulser un gros navire marchand avec des voiles? Perso je n'en ai aucune idée. 5noeuds? 10,15? 20 noeuds?
Pourquoi as-tu posté ce message ? Pour avoir l'avis d'autre personnes et faire une mini-étude de faisabilité, non ?
Les problèmes:
1 ) encrassement des capteurs
2 ) maintenance des capteurs et leur protection contre les tempêtes => quel cout ?
3 ) puissance totale nécessaire
4 ) puissance disponible pendant les tempêtes
Les solutions potentielles:
1 ) ?
2 ) ?
3 ) créer des extensions sur les cotés du bateau => Hyper fragile
4 ) batteries => pourquoi pas, mais il est nécessaire d'aborder la question du poids
Avant d'envisager que ce projet soit possible, il faudra trouver des réponses valables aux 4 problèmes.
les batterie c'est bon pour faire des autonomie de quelques heure
en mer il faut des jours et des jour sinon ca ne sert a rien : batterie a oublier
en y mettant le prix ca ira a la vitesse que tu veux : la dimension est favorable aux bateau a voile : plus c'est gros plus il est possible d'aller vite : je pense qu'il est possible d'aller plus vite que les bateau actuel quand le vent souffle bienA quelle vitesse on pourrait propulser un gros navire marchand avec des voiles?
reste le probleme de la gite : je pense qu'attacher 2 bateau ensemble est une solution : le cadre et les mat qui relie les 2 bateau resterait au large pendant que les bateau separé vont au port
avant de construire des vrai bateau a voiles il y a deja une solution facile a adapter au bateau existant : un gros cerf volant qui tire le bateau : ca ne le fait pas giter si le point d'acrochage est bien placé , c'est moins performant qu'une vraie voile , mais c'est plus facile a faire
j'avais deja vu un truc comme ca sur le net , mais l'image montrait le cerf volant acroché a l'avant du bateau : ce qui serait ingouvernable : il faut l'acrocher a un point entre le centre et l'arriere de facon a ce que le bateau reste facile a barrer
1 et 2) il me semble que sur les gros navire, les équipages passent pas mal de temps à peindre les bateaux. Les surfaces recouvertes de capteurs ne seront pas à peindre mais à nettoyer.
Pour l'entretient je vois pas ce qu'il y a faire de plus que nettoyer.
4) On peut utiliser la puissance stockée dans les batteries. Le poids :
2000 tonnes pour 40 heures d'autonomie. Ca correspond a peu prés au poids du carburant.
3) les porte avions sont donc hyper fragiles. Je rappelle que cela n'aurait que pour but d'augmenter la puissance ce qui n'est pas forcément nécessaire.
On peut aussi augmenter la longueure du bateau (profil plus fin).
Il n'est pas non plus interdit de changer la géométrie des bateaux de transports qui aujourd'hui sont des plateformes flottantes.
Chargement par l'arrière du bateaux sur des plateaux montés sur des rails dans les soutes par ex. C'est un ex parmis d'autre. Cela permet de profiter de toute la surface du pont.
Pour les batterries tu te trompe.
L'avantage des gros bateaux c'est que tandis que leur surface et la résistance à l'eau est proportionelle aux carré des dimensions, leur poids et leur volume est proportionnel au cube de ces dimensions. On peut mettre beaucoup de batterie. On veut en moyenne 3Mw soit 72Mwh pour 24 heures.
sur des batterie au plomb de 50wh/kg (il en existe a 75wh/kg) ca fait 1500 tonnes pour un jour de stock.
Pour la structure en catamaran j'ai bien peur que sur une très grosse structure, il soit très difficile d'avoir quelque chose d'assez résistant.
Euh, tu proposes de nettoyer 2 hectares de capteurs nécessitant un minimum de précautions et un maximum de propreté à la main ?
Entretenir des capteurs solaires, ce n'est pas repeindre une coque ou un ponton.
Les rayures sont à éviter et un nettoyage complet tous les 2/3 jours me semble nécessaire.
Disons 2mn par m² (ça me semble peu), et 1 nettoyage tous les 3 jours
Pour 2 hectares, ça donne 25 personnes embauchées à ne faire que le nettoyage de ces capteurs
Ou 50 personnes pour 4 hectares
De ce que j'ai pu trouver un porte-conteneurs de 200.000 tonnes a un équipage de 13 personnes...
Remplacer les dizaines de capteurs qui tomberont en panne à cause du sel, du vent et de l'eau.Pour l'entretient je vois pas ce qu'il y a faire de plus que nettoyer.
Là, je n'en ai aucune idée, je laisse Chatelot en parler.4) On peut utiliser la puissance stockée dans les batteries. Le poids : 2000 tonnes pour 40 heures d'autonomie. Ca correspond a peu prés au poids du carburant.
Un porte-avion n'a rien d'un porte-conteneurs... la forme d'un porte-conteneur semble assez peu adaptés pour rajouter ces ailerons. Mais bon, admettons que celà est possible, celà veut dire qu'au lieu de 2 hectares à entretenir, ça en fait 4...3) les porte avions sont donc hyper fragiles.
Faith, il existe des milliers de m2 de panneaux photovoltaïques près des côtes, notamment dans les DOM-TOM. A ma connaissance, ils ne tombent pas spécialement en panne, et ils n'ont pas non plus besoin de beaucoup de nettoyage. OK, ce n'est pas tout à fait les mêmes conditions que sur un navire, mais s'ils n'ont pas besoin de maintenance pendant plusieurs années, ça m'étonnerait que les panneaux sur un navire aient besoin d'une maintenance poussée. De même, un nettoyage tous les 3 jours me semble largement exagéré.
OK, c'était une estimation perso. Je vais essayer de trouver plus de renseignements, mais ce n'est pas facile...
Si quelqu'un a des infos précises sur les besoins en nettoyage de panneaux solaires en haute mer pour conserver un rendement optimal, je suis preneur
le nettoyage des paneau photovoltaique n'est pas un gros probleme : il y en a deja sur les voilier de croisiere et il marchent sans passer son temp a les nettoyer
ce que je vois plutot c'est que ca fait une petite puissance pour les accessoire
les grandes voile qui coutent moins cher que les petit panneau poussent le bateau a toute vitesse : il y en a meme qui pour faire de l'electricité preferent utiliser une partie de la force des voiles avec une helice dans l'eau
meme si je trouve les cellules photovoltaique trop chere , je reconnais que sur les petroliers il y a une enormes surface de pont qui ne sert jamais a rien et qui pourait etre recouverte de cellules
pour un porte container c'est pas possible ont ne saurait pas comment charger
Bonsoir,
Vous oubliez une chose: Cela doit rester un navire pour affronter l'océan, pas toujours en version plaisance, pendant des jours.
Le mot croisière a toute son importance et généralement il ne serve pas à la propulsion. Sur les voiliers de course, ils ont un générateur associé à une hélice à cause du bilan de puissance nécessaire et de la contrainte de poids.il y en a deja sur les voilier de croisiere et il marchent sans passer son temp a les nettoyer
propulsé à 25nds par UN diesel de 100MW, avec 20000Km d'autonomie....De ce que j'ai pu trouver un porte-conteneurs de 200.000 tonnes a un équipage de 13 personnes...
Le clipper Prussen filait 18 nds à la voile.
Non, il faut repenser le navire marchant à voile, matériaux plus résistant que le bois ou le chanvre, meilleur acier, prévision excellente des vents et des conditions de mer.
Il faut surtout arrêter de placer plus de matériaux que l'érosion.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
et avait combien d'hommes d'equipage ? bien plus que 13 !Le clipper Prussen filait 18 nds à la voile.
mais la comparaison ne donne rien : si il pouvaient faire 18 neud a l'epoque de la marine en bois , ca peut faire beaucoup plus aujourd'hui avec des voile a enrouleur , maneuvré entierement mecaniquement
quand est ce que ca sera rentable ? dans plus ou moins longtemp , je ne pense pas que le prix du petrole baissera
Je pense qu'il ne faut pas voir la voile comme le seul moyen de propulsion, mais comme une partie de la propulsion. Ce qui permettrait de réduire déjà notablement l'utilisation de carburants polluants.
je doit corriger l'erreur , le preussen etait tout en acier , pas en bois , merci SK69202 pour le liens18 neud a l'epoque de la marine en bois
mais le nylon n'etait pas encore inventé : c'est les voile en chanvre qui interdisait de faire des grande voiles d'une seules piece et obligait a faire ce grand nombre de voile carré
où ai-je dit le contraire? les grands bateaux à voile étaient une manière tres efficaces de transporter sur des grandes distances, de manière naturelle ! l'emploi de moteurs améliore certaines choses, certes, mais ce n'est pas indispensable !Allons bon, alors pour toi on peut faire avancer un bateau avec autre chose que du mazout? Gillesh38, tu m'étonnera toujours!
Il y a le pb de la gite des navires à voile pour le transport. A quelle vitesse on pourrait propulser un gros navire marchand avec des voiles? Perso je n'en ai aucune idée. 5noeuds? 10,15? 20 noeuds?
je n'ai jamais dit qu'on ne pourrait rien faire sans carburant (pareil pour les transports terrestres, les animaux sont une machine naturelle à énergie solaire tout à fait convenable , avec plein d'avantages : auto-constructeurs, auto-nourrissants, auto-réparants, nettement plus intelligents qu'un véhicule artificiel...). J'ai juste dit que la plupart des nouveautés caractéristiques du XXE siecle en étaient dépendantes et probablement ne survivrait pas à leur disparition. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne faisait rien avant le XXe siecle !
donc sans carburants, on fera comme d'hab, on prendra la solution la plus intéressante disponible, à moindre coût. A mon avis, le retour à la marine à voile est le plus simple et le plus efficace sur ce plan là.
...et je dirai même plus, il y aura beacoup moins de transport tout court.
Actuellement, on a de grandes disparité en terme de salaire (et quelques disparités sur les lois concernant l'environnement). Et avec un cout du carburant dérisoire, cela a pour conséquence de produire ailleurs et consommer ici.
Mais lorsque l'énergie deviendra très très très chère, il sera peu probable que nos salaires aient augmenté dans un même ordre de grandeur. Et donc il ne sera plus rentable de produire ailleurs pour être consommé ici. La production et la consommation seront locales. Donc terminé (ou presque) ces gigantesques porte-containers qui sillonent les océans à vitesse express (comparé par rapport à la marine à voile)
Augmenter un peu la taille des équipages ne pose pas tellement de pb.
Pour un mois de navigation vous avez deux mois de salaires a payer.
En salaire français ca fait 4000 euros par personne.
A comparer au 500 000 à 1 million d'euro du plein de carburant.
En plus de ca vous économiser du carburant.
Si vous devez doubler l'équipage ca fait 13*4000 = 52 000 euros a peine 10% du plein de mazout!
100MW ca fait 160 000 ch soit plus que le france à la belle époque (110 000ch)propulsé à 25nds par UN diesel de 100MW, avec 20000Km d'autonomie....
Sinon la on est plus à 500 000 euros le plein! Mais plutôt à 5millions voir plus!
ca fait 10 ou 20 000 tonnes de mazout ca!!
Dernière modification par _Ulysse_ ; 24/06/2008 à 09h55.
A propos, une données importante :
La flotte marchande mondiale, c'est environ 50 000 navires.
Sinon il y aurait différents moyens d'augmenter la puissance solaire.
1) avec des panneaux souple , on pourrait sortir une voile de très grande dimension qui se présenterait un peu comme un cerf volant. Elle fournirait à la fois une puissance mécanique et électrique.
2) ballons dirigeables portant des panneaux.
Quid du dirigeable solaire?
3) plate formes flottantes tirées à l'arrière du navire qui soit dans une soute à part.
Elle seraient montées sur des flotteurs limitant la résistance (les quilles équipées d'ailes pour soulever la plateforme au dessus de l'eau.)
On peut disposer ces plateforme dans une soute au fond navire, les plateformes seraient liées les unes aux autres par des câbles, on pourraient les "larguer" puis les faire remonter dans la soute par mauvais temps.
Un peu comme un filet de pêcheur.
je n'ai pas relu les calculs plus haut, mais simplement :
un panneau solaire developpe "en moyenne" 100w du m².
on peut imaginer mieux, torturer les chiffres, mais en gros, et sous les latitudes empruntées par les navire, c'est une moyenne raisonnable et qui a le mérite de faciliter les calculs
imaginons un navire de 100 m X 30 de large, avec une voute intégralement recouverte de panneaux, disons légèrement orientable
on a en kiloWattsCrête kWc 3000 *100w = 300 000 kWc, au mieux, à midi, par temps clair. rien la nuit, quasi très au nord au hiver même de jour
1kW = 1,3 Ch, on a 152 000 chevaux pendant 1h, disons 2, puis ça s'effondre
.
sur 24h c'est presque rien pour un pognon fou, ça me semble pas dans les ordres de grandeurs nécéssaires
un navire sensiblement de même gabarit, début du 20eme siècle, navigait à 18 noeuds, de jour comme de nuit, à la voile.
donc amho, quitte a faire de l'hybride, c'est plus facile d'imaginer un engin équipé de turbovoiles (ces tubes aspirés soufflés maneouvrés électroniquement et qui n'imposent aucun accastillage), et qui tournerait au diesel uniquement pendant les creux de vent.
les turbovoiles vont couter 1/1000 du prix du solaire pour un rendement supérieur
Mais je n'ai rien contre les bateaux à voile.
Vu ce que cela coute de faire marcher au mazout les navires de transports, je suis assez étonné que les voiles ne soit pas plus utilisées dans ce secteur.
Une remarque :
si je dis pas de bêtise, il y a je crois un certaine coïncidence entre les zones très ensoleillées (vers les tropiques) et les zones sans vent.
Ainsi, on pourrait marcher au solaire sous les tropiques car il n'y a que peu de vent mais beaucoup de soleil et marcher à la voile le reste du temps.
PS : tu donnes 150 000 ch sur 1 ou 2 heures pour un navire de 100m c'est beaucoup ca ferait 6000 à 12000 ch en moyenne sur 24 heures.
Ça ne devrait il pas faire plutôt du 300.000 Wc ou 300kWc ou 400ch ou un moteur diesel pour camion standard...imaginons un navire de 100 m X 30 de large, avec une voute intégralement recouverte de panneaux, disons légèrement orientable
on a en kiloWattsCrête kWc 3000 *100w = 300 000 kWc, au mieux, à midi, par temps clair. rien la nuit, quasi très au nord au hiver même de jour
1kW = 1,3 Ch, on a 152 000 chevaux pendant 1h, disons 2, puis ça s'effondre
.
c'est peu en vérité, car ça veut dire que, à maxima, en été, à midi, tu as environ la moitié de la puissance porte-conteneur actuel... toujours en imaginant des panneaux perpendiculaires au soleil.
tu as donc dans les 6000 chevaux hors pertes de stockages, pendant quelques jours les plus favorables de l'année, et à partir de là tu ajoutes les jours moyens et les mauvaises latitudes, les pertes en stockages pour avancer la nuit ... si à ça tu décides d'intégrer que tu ne pourra pas incliner 3000 m² de panneaux à 90° par rapport au soleil, on tombe à combien, peut être moins de 1000 chevaux pour pousser 8 à 16 000 tonnes
le même bateau, vide (ou un yacht), en hybridant ton solaire à des voiles, à la rigueur, ça a un sens. mais pour un porte conteneur qui va bourlinguer toute l'année et qui passe régulièrement par le rail d'ouessant, dur dur. ça passe ni en puissance, ni en régularité, ni rien en fait dans certaines latitudes à certaines périodes de l'année, et pour un cout extraordinaire
Bonsoir,
C'est parce que le coût du transport est négligeable, que la "globalisation" existe.Vu ce que cela coute de faire marcher au mazout les navires de transports, je suis assez étonné que les voiles ne soit pas plus utilisées dans ce secteur.
C'est pour encore diminuer les coûts que les porte-conteneurs atteignent des tailles gigantesques avec toujours moins de personnel.
Tu dis des bêtisessi je dis pas de bêtise, il y a je crois un certaine coïncidence entre les zones très ensoleillées (vers les tropiques) et les zones sans vent.les zones tropicales sont soumis au régime des alizés
Le coeur des anticyclones est comme tu le décrit, ensoleillé et sans vent, mais leur position est connue.
Le "pot au noir" (équateur météo) lui constitue un problème, c'est une zone sans vent régulier et la nébulosité y est importante, il surplombe parfois des routes maritimes très importantes.
Le solaire ne viendrait que compliquer les navires et augmenter les coûts pour un gain minime de propulsion.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
le vent est vraiment tres efficace pour faire avancer les bateaux
quand il y aura des enormes cargo a voile , il iront tres vite quand le vent souffle fort , tellement vite qu'il pouront prendre leurs temps quand le vent ne souffle pas , et n'alumer le moteur que quand le vent est abscent trop longtemps
il y a vraiment une enorme difference entre le prix d'une voile et le prix des cellules photovoltaique pour obtenir le meme resultat
et il n'y a pas que le prix : les bateau a voiles se fabriquent depuis des milenaires : le photovoltaique c'est plus compliqué
et pourtant je n'ai pas peur du compliqué et des usines a gaz : mais pour les bateaux , la voile est la premiere chose a faire
Au vu de la consommation de ces navires, le budget mazout est loin d'être négligeable. Et les salaires sont négligeables devant ce budget.
Les transporteurs ont beaucoup a gagner à réduire cette consommation.
Bonjour,
Il va falloir réviser tes principes économiques, tu n'as pas remarquer que dans tous les systèmes, c'est le nombre d'Hommes qui impacte la rentabilité, pas les "matériaux".
Dans le commerce maritime, même les personnels sous payés des pavillons dit de complaisance sont réduit au minimum.
Le commerce à la voile à aussi en partie disparu à cause de coût des équipage, avec l'apparition des premiers textes régularisants le métier de marin au début du XXème siècle.
Pour à nouveau rentabiliser les Hommes, le combustible doit disparaitre, pas seulement être "cher".
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
la main d'oeuvre n'est plus le probleme de la voile : un seul homme reussit deja a faire marcher des enormes bateau de course , sans assistance motorisé
les bateaux a voiles du futur se maneuvreront en apuyant sur des boutons !
mais le besoin de main d'ouvre sera quand meme a prendre en compte : rien n'est parfait , il faut bien entretenir et reparer : l'entretient des voiles demandera peut etre plus de main d'oeuvre que l'entretient d'un moteur
sans compter qu'il existe des voiles sans toiles au rendement impressionnant et adaptées à une utilisation industrielle, je pense aux turbovoiles dont le rendement est 5 à 6 fois supérieur a celui d'une voile tendue, mais une foultitude de systèmes rigides ou rotatif (cylindres magnus) sont envisageables
il faut noter que les premières expérimentation de ces systèmes ont eu lieu pour et sur des cargos ! c'est le diesel qui a tué ces protos
(un papier sympa ici
http://www.canyousea.com/index.aspx?section=117
et ces sytèmes sont en général des surfaces creuses, des ensembles assez simples à imaginer et developper (en comparaison des soucis du PV toujours bien sûr)
Oui enfin quand tu as 13 hommes d'équipage pour un navire qui consomme 1 000 000 de litres de mazout par mois, fais le calcul, les charges salariales sont minoritaires.
Effectivement, autrefois il fallait énormément de personnel pour les navires à voile, c'est pour cela que l'utilisation du charbon puis du pétrole est devenue rentable.
Si tu convertit ce mazout en personnel ca fait environ 240 personnes à plein temps et au tarif francais!
