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Bateaux solaires autonomes ?



  1. #61
    wizz

    Re : Bateaux solaires autonomes ?

    Pourquoi a t on tant besoin de ces bateaux en si grand nombres?

    Que sont les choses que transportent ces navires???

    Quels sont les paramètres qui ont conduit à ce fait qu'est l'utilisation massive de transport maritime (et aussi d'aviation)???

    Quelle sont les variables qui ont permis de rendre ces paramètres ci-dessus possibles?

    Et donc, quelles seront les variables qui rendront caduques ces paramètres ci-dessus??? C'est à dire rendre caduque le transport à tout va d'un point du globe à un autre...

    -----


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  3. #62
    chatelot16

    Re : Bateaux solaires autonomes ?

    je ne trouve pas l'effet magnus tres interressant

    ce n'est pas assez efficace pour les vent faible , et ca fait trop de prise au vent dangereux en ca de tempete : on ne peut pas demonter ce truc qui risque de faire chavirer

    le grand avantage des vraies voiles est de pouvoir adapter la surface a la force de tout les vents

    voile ou aile d'avion , la fonction est exactement la meme : pourtant on a jamais fait d'avion avec des cylindres tournants a la place des ailes

    pour les avions lents on a fait des ailes qui resemblent a des voiles , pour les avions rapides on fait des ailes rigides

    pour les bateaux qui avancent lentement les ailes rigides ne sont pas utile : la voile en toile reste toujours la bonne solution

  4. #63
    chatelot16

    Re : Bateaux solaires autonomes ?

    Le commerce à la voile à aussi en partie disparu à cause de coût des équipage, avec l'apparition des premiers textes régularisants le métier de marin au début du XXème siècle
    il ne faut pas oublier que la marine a voile a été la pire des galere : plus les moteur a vapeur devenait performant plus les capitaines des bateau a voile fesait travailler dur pour essayer de gagner un peu ...

    meme avant la concurance avec la vapeur la voile etait deja la galere : parfois en cas de manque de vent on mourrait de fin avant d'arriver au bout du voyage

  5. #64
    Quisit

    Re : Bateaux solaires autonomes ?

    je ne trouve pas l'effet magnus tres interressant
    ce n'est pas assez efficace pour les vent faible , et ca fait trop de prise au vent dangereux en ca de tempete : on ne peut pas demonter ce truc qui risque de faire chavirer
    le grand avantage des vraies voiles est de pouvoir adapter la surface a la force de tout les vents
    voile ou aile d'avion , la fonction est exactement la meme : pourtant on a jamais fait d'avion avec des cylindres tournants a la place des ailes
    pour les avions lents on a fait des ailes qui ressemblent a des voiles , pour les avions rapides on fait des ailes rigides
    pour les bateaux qui avancent lentement les ailes rigides ne sont pas utile : la voile en toile reste toujours la bonne solution
    hmmm plusieurs choses :
    l'effet magnus a été étudié précisément à la fin de la période "voile" sur des cargos, je pense parcequ'il faisait bien mieux, il a ses inconvénients, mais compte le nombre de chavirages de voiliers tradi... toutes voiles déchirées. à l'époque ça avait un sens. effectivement on peut toujours ferler rapidement aujourd'hui, mais ça laisse des mats, des vergues, des élingues partout, de l'acastillage qui court sur les cotés du navire
    ex, ce qui se fait de plus gros actuellement en la matière :
    http://lh6.ggpht.com/_R31ho0UhrGk/Rx...9-2007+076.jpg

    "voile ou aile d'avion , la fonction est exactement la même : pourtant on a jamais fait d'avion avec des cylindres tournants a la place des ailes
    pour les avions lents on a fait des ailes qui ressemblent a des voiles , pour les avions rapides on fait des ailes rigides"
    déjà, je crois qu'il existe (un) proto de petit avion à cylindre rotatif
    ensuite c'est différent : la voile rigide est plus performante que la toile tendue par des câbles à cause de la différence de profil extrados/intrados.

    ensuite c'est une erreur d'analogie, de près, un avion lent a une forte section d'aile, avec un gros bord d'attaque bien rond, et une importance différence de profil entre extrados et intrados : ce cours explique bien la différence voile (la plaque du début du cours) / aile d'avion
    http://lausdeshimmels.de/pou.guide/c...mique/aero.htm

    l'effet magnus cherchait à récupérer cette portance sur le bateau dans le sens d'avancement du navire, ce que l'aile statique ne fait pas (sauf astuce d ela turbovoile)


    là ou je te suis c'est le coté cylindre tournant, donc axe fragile et impossibilité de réduire la voilure (en fait si , en arrêtant les cylindres, mais il reste une surface importante)

    c'est là ou Malavard intervient : la turbovoile a le même rendement que magnus, ne tourne plus, a la section d'une aile qu'on peut mettre en drapeau si il y a trop de vent, c'est un autre système qui crée la portance (une aspiration des turbulences à travers une grille)

    c'est en ça que ça que des ailes rigides tubulaires, facilement rétractables, disposées de front par paires, assez courtes (20 m contre 60m sur les clippers me semble plus industrialisable que d'immenses voiles tendues sur des mats d'autant plus immenses, source de gite, complexifiant la structure interne)
    imagine la poussée d'une 20aines de turbovoiles de 20m de haut par un vent de travers

    pour ceux qui connaissent pas ça donne ça, ça a de la gueule non ?
    http://www.alcyone.co.za/images/zoom..._francisco.jpg

  6. #65
    chatelot16

    Re : Bateaux solaires autonomes ?

    les multiples petites voile des ancien bateau encombraient completement le pont et le ciel

    aujourd'hui je vois plutot des enormes voile comme des foc qui rentrent entierement dans une soute speciale quand les bon treuil tirent sur les bonnes ficelles

    avec l'effet magnus on ne peut pas esperer une propulsion principale a voile mais seulement une assistance : du coup quand le vent est de face , il est inutile de tirer des bord pour profiter du vent : l'augmentation de distance parcourue fera perdre le benefice du vent : la prise au vent de ce truc non demontable sera meme une perte

    pour faire une petite propulsion gratuite qui ne complique pas la marche du bateau une vraie eolienne est meilleure que l'effet magnus

    une eolienne peut faire de la puissance et aider le bateau meme face au vent : ca apporte ce que ca peut et le bateau suit la route qu'il veut

    les ailes d'eolienne ont une grande finesse et la surface efficace de l'eolienne varie entre toute la surface du disque quand elle tourne bien et une surface tres faible quand elle est en drapeau

    pour un vrai bateau a voile la voile classique me parait le plus performante et economique , mais l'eolienne est plus facile a ajouter sur un bateau non prevu pour cela

  7. #66
    Quisit

    Re : Bateaux solaires autonomes ?

    j'ai un doute en utilisation réelle et appliquée au cargo (encombrement, hauteur), de plus si c'est le rendement qui compte, autant choisir directement le système présentant le meilleur rendement, dommage de laisser tomber bernouilli et autres phénomènes de portance

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  9. #67
    Cécile

    Re : Bateaux solaires autonomes ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Pourquoi a t on tant besoin de ces bateaux en si grand nombres?

    Que sont les choses que transportent ces navires???

    Quels sont les paramètres qui ont conduit à ce fait qu'est l'utilisation massive de transport maritime (et aussi d'aviation)???
    Le bateau est le moyen de transport le moins consommateur de carburant, si l'on regarde par kilo et par kilomètre. Je préfère qu'une marchandise soit transportée par bateau que par avion. Ca n'empêche pas d'essayer de réduire l'ensemble des transports. Mais il ne faudrait surtout pas que les transports par bateaux soient reportés vers d'autres modes plus polluants.
    Les paramètres ? Simplement, le bateau est moins cher à la tonne transportée et au kilomètre. Heureusement, c'est aussi le moins polluant avec le train (et ce, malgré les normes vraiment peu strictes qui s'appliquent aux bateaux sur les émissions de polluants, notamment soufrés).

    Ce qui est transporté, c'est tout ce qui n'est pas périssable et dont le trajet peut passer par les mers. Donc des matières premières (acier, ciment, pétrole, gaz, bois, céréales,...), des objets manufacturés (vêtements, électronique, électroménager, agro-aliementaire non périssable, ...). Bref, il me semble que 90 % du tonnage de marchandises vendues dans le monde voyage par bateau.

  10. #68
    wizz

    Re : Bateaux solaires autonomes ?

    Merci Cécile. Mais j'aurais aimé que tu pousses le raisonnement jusqu'à la fin.

    Pourquoi a t on tant besoin de ces bateaux en si grand nombres?
    -> parce qu'on transporte beaucoup beaucoup beaucoup de marchandises


    Que sont les choses que transportent ces navires???
    -> Divers bien de consommation. Matières premières, énergie, produits manufacturés, etc...
    Parmis ces produits transportés, certains sont "sans concurences locales". Par exemple, pour un européen, la banane n'a pas de concurence locale.
    Pour d'autres produits, ça entre en concurence avec des produits locaux. Par exemple, les pommes poussent très bien en Nouvelle Zélande. Mais elles poussent très bien aussi en Normandie. Un T-Shirt peut très bien être fabriqué ici, ou en Inde, ou en Chine....


    Quels sont les paramètres qui ont conduit à ce fait qu'est l'utilisation massive de transport maritime (et aussi d'aviation)???
    -> La mondialisation


    Quelle sont les variables qui ont permis de rendre ces paramètres ci-dessus possibles?
    -> L'énergie pas chère a rendu possible le raisonnement suivant, ou tout raisonnement similaire uniquement basé sur ce principe:
    Coût Made in China + Coût transport <<< Coût Made in Europe


    Et donc, quelles seront les variables qui rendront caduques ces paramètres ci-dessus??? C'est à dire rendre caduque le transport à tout va d'un point du globe à un autre...
    -> L'énergie très très très cher.
    Coût Made in China + Coût transport (exorbitant) >>> Coût Made in Europe

    De même,
    Coût Made in Roumanie + Coût transport (exorbitant) > Coût Made in France


    Ce jour là, le transport international sera très réduit. On transportera uniquement des produits qui n'existe pas ailleur. Tout ce qui peut être fabriqué sur place sera alors fabriqué sur place.
    Ce jour là, le raisonnement sur le transport sera totalement différent du raisonnement actuel. Et les impératifs ne seront plus les même aussi.

    Quelqu'un sait il la part du tonnage des marchandises dont le lieu de fabrication diffère du lieu de consommation? (sous entendu, et qui aurait pu être fabriqué au plus près du consommateur. Et dans le même domaine, qui aurait pu être réparé au lieu d'acheter un autre).

  11. #69
    wagane

    Wink Re : Bateaux solaires autonomes ?

    Bonjour, je ne voudrai pas être un trouble fête mais j'aimerai répondre à quelques questions posées sur ce forum.
    1°) le rendement des panneaux solaire actuel est de 120wc/m2 et non 500 ni 750.
    2°) Le poids n'est pas un problème
    3°) Le solaire seul n'est valable que pour les transports de fret ou passagers fluviaux mais loin d'être suffisant pour une utilisation Maritime.
    4°) On peut envisager des transports maritimes avec des énergies propres en alliant le photovoltaïque et l'éolien
    5°) l'énergie du futur pour ce type de bateau est l'hydrogène.
    Je fais ces calculs depuis plus de 10 ans
    http://wagane.free.fr

  12. #70
    _Ulysse_

    Re : Bateaux solaires autonomes ?

    Citation Envoyé par wagane Voir le message
    Bonjour, je ne voudrai pas être un trouble fête mais j'aimerai répondre à quelques questions posées sur ce forum.
    1°) le rendement des panneaux solaire actuel est de 120wc/m2 et non 500 ni 750.
    2°) Le poids n'est pas un problème
    3°) Le solaire seul n'est valable que pour les transports de fret ou passagers fluviaux mais loin d'être suffisant pour une utilisation Maritime.
    4°) On peut envisager des transports maritimes avec des énergies propres en alliant le photovoltaïque et l'éolien
    5°) l'énergie du futur pour ce type de bateau est l'hydrogène.
    Je fais ces calculs depuis plus de 10 ans
    http://wagane.free.fr
    L'hydrogène?

    As-tu pensé au pb du stockage de celui-ci sous haute pression et aux risques d'explosion?
    Il ne me semble pas avoir dis que les panneaux pouvaient produir 500 ou 750 w/mètres carré.
    Cette valeur c'est l'insolation moyenne au cours d'une année.

  13. #71
    wagane

    Smile Re : Bateaux solaires autonomes ?

    Excuse, je n'avais pas compris en ce qui concerne les 500w.

    Quant à l'hydrogène, j'ai dit que c'était certainement l'énergie du futur. Actuellement il y a effectivement un problème de stockage. Mais si on l'utilise au fure et à mesure de sa production à bord, le problème ne se pose plus. L'électrolyse de l'eau est peut être la solution, et de l'eau ce n'est pas ce qui manque en mer.

  14. #72
    _Ulysse_

    Re : Bateaux solaires autonomes ?

    Citation Envoyé par wagane Voir le message
    Excuse, je n'avais pas compris en ce qui concerne les 500w.

    Quant à l'hydrogène, j'ai dit que c'était certainement l'énergie du futur. Actuellement il y a effectivement un problème de stockage. Mais si on l'utilise au fure et à mesure de sa production à bord, le problème ne se pose plus. L'électrolyse de l'eau est peut être la solution, et de l'eau ce n'est pas ce qui manque en mer.
    On en revient alors au même pb que pour le solaire.
    Si tu produit ton hydrogène sur le bateau, il faut de l'énergie pour cela.
    Tu la récupère du soleil non?

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  16. #73
    remyb

    Re : Bateaux solaires autonomes ?

    Citation Envoyé par wagane Voir le message
    Quant à l'hydrogène, j'ai dit que c'était certainement l'énergie du futur.
    Dire que l'hydrogene est l'énergie du futur, c'est comme dire que les lignes électriques hautes tensions sont l'énergie du passé... Ca n'a pas de sens !

    L'hydrogène n'est pas une source d'énergie.
    C'est seulement un vecteur (un vecteur pas forcement facile à stocker/transporter).

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