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Remplacement du cuivre



  1. #1
    invité576543
    Invité

    Remplacement du cuivre

    Bonjour,

    Le cuivre est actuellement le métal le plus utilisé pour la conduction électrique, dans ses applications techniques. Cela inclut la distribution à toute distance, ainsi que le câblage terminal des bâtiments, mais aussi les bobinages des transformateurs, des moteurs et des alternateurs, et sûrement bien d'autres aspects qui m'échappent.

    Imaginons, expérience de la pensée, que les ressources terrestres en cuivre soit très insuffisantes, pourrait-on remplacer le cuivre par l'aluminium, certainement l'élément le plus courant sur terre permettant de faire un conducteur métallique ne se corrodant pas ou du moins très lentement?

    La question ne porte pas sur le coût de la fabrication de l'aluminium métallique, mais de l'impact sur les usages de l'électricité.

    Autrement dit, est-ce que le cuivre est indispensable aux applications pratiques de l'électricité, tel qu'il en est dans les économies actuelles?

    Cordialement,

    -----


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  3. #2
    chatelot16

    Re : Remplacement du cuivre

    l'aluminium est deja bien utilisé pour les ligne haute tension , et aussi pour les cable 220v de distribution de l'edf

    mais l'alu n'est pas inoxidable : surtout son oxyde et isolant : donc il y a beaucoup plus de risque de faux contact qu'avec le cuivre

    il y a eu des moteur electrique a bobinage alu : leroy(pas encore leroy-somer ) en a fait pendant la derniere guerre , mais il sont moin fiable que les bobinage en cuivre

    peut etre qu'avec les resine d'impregnation de bonne qualité que l'on a aujourd'hui les bobinage en alu auront un avenir ...

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacement du cuivre

    Si je comprends bien ce que j'ai lu par ailleurs, l'alu est plus volumineux à conduction égale, mais moins lourd que le cuivre.

    Est-ce que l'accroissement en volume ou la baisse en masse affect les performances des moteurs ou alternateurs?

    Cordialement,

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacement du cuivre

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    mais l'alu n'est pas inoxidable : surtout son oxyde et isolant : donc il y a beaucoup plus de risque de faux contact qu'avec le cuivre
    J'imagine qu'il y a une différence venant de la difficulté de souder l'alu, non?

    Dans les utilisations que tu cites, comment sont faites les connexions? Par contact uniquement?

    Cordialement,

  6. #5
    Pera

    Re : Remplacement du cuivre

    L'argent fait l'inverse. Existe-t-il des alternateurs en argent?

    ca repondrait indirectement a la question.

    Bon ok, c'est cher l'argent, mais meilleur conducteur que le cuivre. Mais bon, on ne sait jamais.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    SuperTux

    Re : Remplacement du cuivre

    et sûrement bien d'autres aspects qui m'échappent
    Il y a aussi les pistes des circuits imprimés et les "pates" des composants electronique (je ne sais pas ce qui les recouvre, mais si on gratte au cutter on voit le cuivre).

    Imaginons, expérience de la pensée, que les ressources terrestres en cuivre soit très insuffisantes
    Elle le seront forcément un jours étant une ressource limité, la question étant plutot de savoir quand... 100 ans, 1000 ans 10000 ans ?

    pourrait-on remplacer le cuivre par l'aluminium
    Le problème avec l'alu est que sa conductivité en ohm/métre est moins bonne que le cuivre. On y perdrait en rendement, mais je serais incapable de donner un ordre de grandeur.

    http://pagesperso-orange.fr/daniel.r...i_d%27ohm.html
    Résistance d'un fil de 100 m de long et de 1 mm² de section
    Argent 1,6 W
    Cuivre 1,7 W
    Aluminium 2,8 W



    Mais sinon le cuivre se recycle très bien :

    http://www.actu-environnement.com/ae/news/1896.php4

    Or ces déchets, tels que les téléphones portables et les ordinateurs en fin de vie, contiennent de 5 à 18 % de leur poids en cuivre.

    35 % des besoins mondiaux sont aujourd'hui assurés par le recyclage de déchets contenant du cuivre (robinetterie, appareils ménagers, matériel informatique et électronique…). Cette part atteint même 45% en Europe, selon International Copper Study Group (ICSG). Les raisons ? Ce métal de couleur rougeâtre est recyclé et réutilisé facilement sans aucune perte de qualité ni de performance, explique le centre d'information du cuivre. Il n'existe en effet aucune différence entre le métal recyclé et le métal issu de l'extraction minière.

    l'European Copper Institute explique que son utilisation permet une économie d'énergie ide 85%* par rapport à l'extraction et la production primaire ce qui réduit d'autant l'émission de gaz à effets de serre


    Je pense que c'est pour cela que l'ecotaxe sur DEEE pour leur recyclage est faible : avec tout les métaux précieux qu'ils récupèrent ils se payent largement!

    Mais encore faut il que "monsieur tout le monde" porte ses DEEE en décheterie et ne les mélange pas aux ordures ménagères

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacement du cuivre

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Le problème avec l'alu est que sa conductivité en ohm/métre est moins bonne que le cuivre.
    En volume, en fait. Ce que j'indiquais. Mais elle est meilleure en masse.

    On y perdrait en rendement
    Par rapport à quoi?

    Cordialement,

  11. #8
    YBaCuO

    Re : Remplacement du cuivre

    Bonjour,

    Les transformateurs bobinés avec de l'aluminium existent déjà comme on peut le voir sur la brochure d'un fabricant:
    http://www.areva-td.com/solutions/li...s/MELODY-2.pdf

    Mais l'aluminium semble pour l'instant restreint au faibles puissances.
    http://vt-inc.com/seminars/alumcopper.php
    http://www.copper.org/applications/e...rer_a6100.html

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacement du cuivre

    Merci à YBaCuO et à Chatelot pour les info

    Le document de ValTech Inc. répond à pas mal de mes questions!

    Cordialement,

  13. #10
    chatelot16

    Re : Remplacement du cuivre

    pour le transport d'electricité l'alu est tres efficace : il suffit de mettre une section un peu plus forte et on a pas plus de perte qu'avec le cuivre

    pour les moteurs electrique c'est moins bon : le bobinage doit etre plus gros donc le circuit magnetique en fer plus gros aussi pour avoir plus de place pour mettre le bobinage : il faut donc plus de fer quand le bobinage est en alu

    il n'y a pas de risque de penurie de cuivre car le cuivre est tres facile a recycler

    la valeurs du cuivre est suffisante pour que peu de gens le mettent a la poubelle

  14. #11
    Tilleul

    Re : Remplacement du cuivre

    Il y a trois ou quatre ans j'ai vu passé une étude sur le cuivre au moment ou les prix commençaient à exploser... la conclusion était qu'il n'y avait pas assez de cuivre pour tout le monde sur cette terre vu qu'il est utilisé partout et pendant des temps relativement long, une canalisation en cuivre en Colombie ne pourra pas servir à faire des cables électriques au Sénégal...

    En essayant de retrouver l'étude en question je suis tombé là dessus qui arrive aux mêmes conclusions...

    http://www.mindfully.org/Sustainabil...don31jan06.htm

    The topic of resource constraints inevitably recalls the classic bet between Julian Simon and Paul Ehrlich in 1980, in which Ehrlich bet that the prices of five metals would increase by 1990 (36). Instead, the grouped prices fell, and Ehrlich paid Simon $576.07 to settle the wager. Unlike Ehrlich, we do not imply that metal price is a satisfactory measure of the remaining amount of a resource. Rather, we merely point out the present state of affairs: that anthropogenic and lithospheric stocks of at least some metals are becoming equivalent in magnitude, that world-wide demand continues to increase, and that the virgin stocks of several metals appear inadequate to sustain the modern ‘‘developed world’’ quality of life for all Earth’s peoples under contemporary technology. These facts compel us to ask two key questions: Do we really envision a developed world quality of life for all of the people of the planet? and If so, are we willing to encourage the transformational technologies that will be required to make that vision a reality?

    Notwithstanding the answers to the key questions posed above, it is clear that, as the proportion of the stock of ore remaining in the lithosphere diminishes relative to the stock-in-use and the stock dissipated, scarcity value will indeed eventually raise the real prices of the geochemically scarce metals and will stimulate intensive recycling well above today’s levels (37). We anticipate that price increases are unlikely to trigger a lower rate of increase in metal services or sudden economic disruption. More likely, we will see a new engineering emphasis on using these metals more efficiently and increased use of abundant alternative materials, principally iron and its alloys, aluminum, and magnesium. We anticipate a gradual transition to reliance on these alternative materials, with the use of the scarce metals increasingly restricted to those services most difficult to obtain by material substitution.
    Metal Stocks and Sustainability
    R.B. Gordon et al / PNAS v.103, n.5, 31jan2006

    R. B. Gordon*, M. Bertram†‡, and T. E. Graedel†§

    *Department of Geology and Geophysics, Yale University, P.O. Box 208109, New Haven, CT 06511; and †Center for Industrial Ecology, Yale University, 205 Prospect Street, New Haven, CT 06511
    Keep it in the Ground !

  15. #12
    chatelot16

    Re : Remplacement du cuivre

    pas de probleme le cuivre ne se perd pas : quand on demoli des batiment ou il y a des tuyaux en cuivre , le cuivre est recuperé et on construit d'autre batiment avec des tuyaux en plastique

    le probleme est de ne pas envoyer notre cuivre de recuperation en chine comme cela ce fait actuellement parce que la main d'oeuvre est actuellement trop chere en france

    si le prix du cuivre augmente il y aura un peu plus de cables electrique qui seront en alu ou un peut plus de tuyaux en polyethylene , mais il n'y a pas a avoir peur de penurie

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  17. #13
    Pera

    Re : Remplacement du cuivre

    au pire, ils creuseront plus profond, comme pour le petrole....

  18. #14
    GillesH38a

    Re : Remplacement du cuivre

    aucun problème si le cuivre (ou le pétrole) finit par coûter le prix de l'or actuel, tu veux dire?

  19. #15
    chatelot16

    Re : Remplacement du cuivre

    il y a une grosse difference entre le cuivre et le petrole : le petrole consommé est definitivement detruit : le cuivre utilisé est toujours recuperable pour faire autre chose

  20. #16
    GillesH38a

    Re : Remplacement du cuivre

    il n'y a pas une tres grosse différente dans la mesure où ce sont les gisements faciles qui s'épuisent, il restera toujours du pétrole dans les gisements, mais on arretera de l'extraire quand ce sera vraiment trop compliqué (donc cher). De meme le cuivre meme recyclé finira par se disperser, et les minerais riches par s'épuiser; les sources de cuivre deviendront donc egalement inéluctablement de plus en plus rares, dispersées et couteuses à traiter (comme de tous les métaux lourds d'ailleurs).

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacement du cuivre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    les sources de cuivre deviendront donc egalement inéluctablement de plus en plus rares, dispersées et couteuses à traiter (comme de tous les métaux lourds d'ailleurs).
    Pas plus rares (au contraire), mais dispersées et plus coûteuses à transformer en métal pur, avec les méthodes actuelles, oui.

    Ce qui se raréfie, ce n'est pas les atomes de tel ou tel élément, c'est la "concentration" de ces atomes.

    La limite basse est quand l'équilibre se fait, c'est à dire quand la perte par diffusion est égale à l'extraction à partir de la source diluée. Exactement ce qui se passe pour l'azote par exemple.

    Peut-être un jour on concevra des bactéries marines (par manipulation génétique) qui concentreront le cuivre de l'eau de mer, en fonctionnant l'énergie solaire. (Le cuivre aura rejoint les noisettes...) la majeure partie du cuivre "perdu" se retrouvera en mer, et le cycle sera bouclé.

    Cordialement,

  22. #18
    GillesH38a

    Re : Remplacement du cuivre

    a priori, tous les métaux lourds sont toxiques à haute dose pour les organismes vivants et que je ne connais aucune source biologique assez concentrée pour etre utilisable en quantités industrielles (chimiquement, ils ont tous des propriétés de complexation particulière qui les fait interférer avec les processus biologiques).

    On pourrait actuellement tirer de l'uranium des cendres de charbon, mais d'une part ces cendres représentent la combustion instantanée de dizaines de millions d'année d'accumulation, d'autre part les besoins en uranium sont des ordres de grandeurs en dessous de ceux des métaux puisque c'est son énergie nucléaire qui est intéressante : bien évidemment si on avait besoin de centaines de millions de tonnes par an d'U on ne pourrait pas les extraire de quelques ppm dans le charbon !


    il faut replacer la problematique des ressources minérales comme celle des ressources énergétiques : l'homme n'a jamais utilisé ces ressources parce que ça lui était absolument indispensable, "à tout prix". Il les as utilisées de façon opportuniste parce que c'etait relativement facile et que le coût d'extraction etait largement inférieur au gain qu'il en tirait. Mais il n'y a jamais eu de besoin génétique fondamental de ça. D'autre part, il ne faut pas exagérer la mémoire historique du "besoin" qu'on ressent des choses. Si actuellement, on aurait beaucoup de mal à se passer de machines à laver, ceux qui ne les connaissaient pas n'imaginaient meme pas que ça existait, et si on ne peut plus en produire, les générations futures ne l'imagineront pas plus : ça ne leur manquera pas plus que les esclaves ne nous manquent (pourtant je suppose qu'un riche patricien romain aurait trouvé inimaginable de s'en passer ! ). Elles n'ont aucune raison de se décarcasser à tout prix pour quelque chose dont elle n'ont pas forcément envie , et pourront juger à bon droit que les efforts qu'il faudrait fournir pour les avoir n'en valent pas le bénéfice (passer des heures à récolter des algues cuivriques, en imaginant même que c'est possible, c'est pas forcément plus agréable que les passer à laver le linge à la main ! ).

    Toute l'industrie est développée parce que le rapport entre temps passé à la production et avantage recueilli est jugé intéressant, pas du tout parce que cette production est indispensable pour vivre. Vu la facilité d'adaptation du caractère humain à des situations tres différentes (surtout quand les nouvelles générations, habituées aux nouvelles conditions, remplacent les anciennes), l'évolution la plus probable est qu'on se réhabituera petit à petit à vivre sans énergie, puis sans métaux ou presque, et pas forcément en en souffrant (ni même en le réalisant), puisque ça se fera graduellement sur des dizaines de génération, dont aucune ne verra réellement cette évolution se produire pendant sa vie.

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  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacement du cuivre

    [QUOTE=gillesh38;1796832](...)/QUOTE]

    Il y a les futurs imaginables; et il y a les jugements que l'on porte sur ces futurs imaginables, exprimés en forme de souhaits, d'espoirs, désir, répugnance; et il y a les jugements en termes de vraisemblance.

    Ca éloigne du sujet, non?

    Mon point est simplement que les atomes de cuivre sont toujours là, et qu'il n'existe pas de règles interdisant l'existence de techniques permettant de les récupérer à bas coût humain marginal.

    Cordialement,

  25. #20
    GillesH38a

    Re : Remplacement du cuivre

    ah ok ! non il n'y a aucune loi absolument contre ! pas plus qu'il n'y a de lois interdisant qu'on trouve des (supra?) conducteurs organiques pouvant remplacer le cuivre d'ailleurs ! ni qu'on maitrise la fusion, qu'on puisse récupérer tout le CO2 supplémentaire qu'on a mis dans l'atmosphère, qu'on exploite la géothermie profonde, la différence de température des océans, le solaire photvoltaique, qu'on trouve un procédé de stockage de masse de l'électricité, etc, etc..... tout cela à bas coût marginal humain, rien ne l'interdit !

    cordialement

    Gilles

  26. #21
    Pera

    Re : Remplacement du cuivre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pas plus qu'il n'y a de lois interdisant qu'on trouve des (supra?) conducteurs organiques pouvant remplacer le cuivre d'ailleurs !
    Euh, on ne pourra jamais obtenir la meme resistivite, enfin pas dans les 50 ans a venir.

    De plus la plus part des "conducteurs" organiques sont simplement des orgas dopes avec du metal ou C.

  27. #22
    GillesH38a

    Re : Remplacement du cuivre

    je suis bien d'accord avec toi en ce qui concerne la vraisemblance, mais on ne peut pas l'exclure sur des raisons physiques (par exemple on ne soupçonnait pas l'existence de supras haute TC avant leur découverte).

    C'est bien sur un débat différent de savoir ce qui parait totalement exclus pour des raisons physiques, genre moteur à eau, que de discuter de l'avenir plus ou moins d'après les connaissances actuelles.

    Pour ce qui est décisions politiques d'investissement, evidemment, il faut tenir compte des probabilités ; est-il raisonnable d'investir dans des aéroports ,des nouvelles infrastructures routières, etc... pour les 50 ans qui viennent, même si il n'est pas "totalement exclus" qu'on puisse les utiliser avec autre chose que du pétrole?

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacement du cuivre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tout cela à bas coût marginal humain, rien ne l'interdit !
    Si aucun arbre fruitier n'existait, ta manière d'aborder les choses amènerait à rejeter la possibilité d'avoir des aliments genre fruit à bas coût marginal humain. (Quel est le coût marginal "chimpanzé" dans la production de leur nourriture?) Pourtant, les arbres fruitiers existent, et les chimpanzés mangent sans trop de travail.

    Plus généralement, soit on cherche des solutions, soit on se contente de ce qu'on a.

    Pour moi, "nature humaine" est incompatible avec "se contenter de ce que l'on a". Si nos ancêtres s'étaient contentés de ce qu'ils avaient, l'humanité serait resté à une économie du genre de celles des chimpanzés, et ce n'est pas le cas.

    Qu'on oppose les idées qui demanderaient de remettre en cause des connaissances fondamentales, je comprends. Mais je ne comprends pas l'attitude consistant à dire "on ne trouvera pas", "ce sera trop cher", etc. Quelle conséquence autre que "se satisfaire de ce qu'on l'on a" peut-on tirer de ce genre de considérations?

    Cordialement,

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Remplacement du cuivre

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Pour ce qui est décisions politiques d'investissement, evidemment, il faut tenir compte des probabilités ; est-il raisonnable d'investir dans des aéroports ,des nouvelles infrastructures routières, etc... pour les 50 ans qui viennent, même si il n'est pas "totalement exclus" qu'on puisse les utiliser avec autre chose que du pétrole?
    On est donc bien d'accord qu'alors la discussion porte sur:

    - des évaluations de vraisemblance;

    - des décisions d'ordre politique au sens large, i.e., des choix faits en société et portant sur le fonctionnement (ici économique) de ladite société.

    Manipuler les vraisemblances est un exercice très difficile, il me semble, et qui doit d'entourer de nombreuses précautions oratoires, non?

    Cordialement,

    Note: Je traduis ton usage de "probabilité" par "vraisemblance", car il me semble vraisemblable que ce soit ce dont tu voulais parler.

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  31. #25
    GillesH38a

    Re : Remplacement du cuivre

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si aucun arbre fruitier n'existait, ta manière d'aborder les choses amènerait à rejeter la possibilité d'avoir des aliments genre fruit à bas coût marginal humain. (Quel est le coût marginal "chimpanzé" dans la production de leur nourriture?) Pourtant, les arbres fruitiers existent, et les chimpanzés mangent sans trop de travail.
    si aucun arbre fruitier n'existait, ça aurait du sens de prevoir les conséquences d'une disette sans trop compter sur l'apparition magique d'arbres fruitiers non?

    le coût marginal du chimpanzé est le temps qu'ils passent à la cueillette pour se nourrir. Ce n'est ni nul, ni infini, ça a une valeur mesurable par un zoologue. Et en cas de raréfaction de la ressource, ce coût marginal peut augmenter, parfois beaucoup, ce qui a un impact sur leur population, et une "solution" n'apparait en général pas pour la compenser !! Je ne vois pas ce que ça a de choquant d'étudier ça !

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pour moi, "nature humaine" est incompatible avec "se contenter de ce que l'on a". Si nos ancêtres s'étaient contentés de ce qu'ils avaient, l'humanité serait resté à une économie du genre de celles des chimpanzés, et ce n'est pas le cas.

    Qu'on oppose les idées qui demanderaient de remettre en cause des connaissances fondamentales, je comprends. Mais je ne comprends pas l'attitude consistant à dire "on ne trouvera pas", "ce sera trop cher", etc. Quelle conséquence autre que "se satisfaire de ce qu'on l'on a" peut-on tirer de ce genre de considérations?

    Cordialement,
    j'ai beau relire, je ne vois pas du tout où j'ai dit qu'il fallait ne rien faire....

    bien au contraire, je pense qu'avoir un diagnostic clair de la réalité aide à mieux savoir où chercher ! mais de toute façon, la recherche de nouvelles solutions a un coût faible en général, donc je ne suis pas du tout pour restreindre les domaines de recherches quels qu'ils soient.

    En revanche, pour la partie la plus grande de l'activité humaine qui concerne non pas la recherche de nouvelles solutions, mais l'application et l'utilisation de choses connues, je pense qu'il vaudrait mieux réfléchir et prévoir quoi faire au cas quand même assez probable où la disparition progressive des fossiles et des minerais provoquerait une baisse notable de la productivité, ne serait-ce que sur les conséquences sur le système économique qui pourrait tout simplement crasher complètement. Je regrette que cette hypothèse soit tellement taboue qu'elle ne soit même pas envisagée officiellement !

    Plus généralement, soit on cherche des solutions, soit on se contente de ce qu'on a.
    ,
    l'essentiel des avancées n'est pas due à la recherche de "solutions", parce que les gens n'imaginent pas réellement les conséquences de leurs inventions : le besoin se crée à partir des nouvelles capacités au départ, mais n'etait pas ressenti avant de l'inventer, la plupart du temps. Le probleme tres nouveau qui risque de se poser est effectivement en cas de décroissance, on connait le modèle de développement qu'on cherche à sauvegarder; et donc on perçoit sa disparition comme un "problème" dont on cherche des "solutions". Mais c'est une situation assez nouvelle pour les sources d'énergie en tout cas.

    Elle s'est posée dans le passé concernant les richesses qui existaient , c'est à dire essentiellement les possessions de territoires. Quand les grands empires ont commencé à se réduire et à se fragmenter sous la pression des peuples à la frontière, ils sont très certainement perçu cela comme une "menace" , un "probleme" dont il fallait trouver une "solution" (par de nouvelles alliances, des changements de stratégie militaire). Ca a d'ailleurs pu temporairement marcher , l'empire byzantin a connu des périodes de régression, puis de nouvelles croissance par exemple. Mais bon, historiquement, il faut bien reconnaitre qu'aucun n'a trouvé de solution éternelle, et ont fini avec le temps par disparaitre complètement en laissant simplement place à autre chose.

    D'une manière générale, toute "structure" a une durée de vie finie, ça me parait une loi naturelle générale, et cette durée a un ordre de grandeur qui peut assez bien s'évaluer à partir des temps d'évolutions caractéristiques ( par exemple pour une étoile comme le soleil, c'est la dizaine de milliard d'années, une espèce de mammifère, la centaine de milliers d'années, etc...). Toutes les estimations raisonnables que j'arrive à faire pour la civilisation industrielle, aussi bien par la durée des ressources que sur ses temps caractéristiques d'évolution, pointent sur une durée de l'ordre de quelques siècles. Pourquoi une méthode qui marche pour à peu près tout ne marcherait pas juste pour CE phénomène? y a aurait-il une supériorité naturelle de l'homme industriel qui le ferait échapper aux lois générales de la nature?


    cordialement

    Gilles

  32. #26
    GillesH38a

    Re : Remplacement du cuivre

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    On est donc bien d'accord qu'alors la discussion porte sur:

    - des évaluations de vraisemblance;

    - des décisions d'ordre politique au sens large, i.e., des choix faits en société et portant sur le fonctionnement (ici économique) de ladite société.

    Manipuler les vraisemblances est un exercice très difficile, il me semble, et qui doit d'entourer de nombreuses précautions oratoires, non?

    Cordialement,

    Note: Je traduis ton usage de "probabilité" par "vraisemblance", car il me semble vraisemblable que ce soit ce dont tu voulais parler.
    effectivement, il s'agit très exactement d'une "vraisemblance", qu'on pourrait exprimer par exemple par ce genre de question :

    * si une solution meilleure que le cuivre existait , quelle serait la vraisemblance pour qu'on ne l'aie pas encore découverte en 200 ans dont 50 ans de recherche extrêmement productive pour la connaissance et les techniques, par ailleurs ?

    * si elle existe et qu'on ne l'a pas encore découverte, quelle est la vraisemblance qu'on la découvre dans le futur si les moyens techniques qu'on a à notre disposition (grands instruments de recherche, nombre de chercheurs qu'on peut payer ) s'amenuisent?

    * si il n'y a finalement rien au fond de meilleur que le cuivre, quelle est la vraisemblance qu'on puisse faire baisser ou même maintenir son coût marginal de production à l'avenir avec la disparition des énergies fossiles?

    etc, etc, on peut poser le même genre de questions bien sur pas seulement sur le cuivre, mais sur tous les métaux, les plastiques, les lubrifiants, etc... je ne vais pas refaire la liste de tout ce qui est utilisé par l'industrie !

    evidemment, ce genre de question est assez inutile si en pratique, les comportements à adopter ne dépendent pas de cette estimation. Mais est-ce que c'est vraiment le cas?

    cordialement

    Gilles

  33. #27
    Garlik

    Re : Remplacement du cuivre

    Curieux. Deux pages a discuter d'une evenuelle rarefaction du minerai de cuivre et pas un intervenant pour se demander quel est le stock de reserves ultimes de cuivre sur terre.

    Ne serait-ce qu'un ordre de grandeur, a rapprocher du rythme d'exploitation des ressources.Ca me semble le minimum a connaitre avant de poursuivre de fil non ? Personne n'a un chiffre a nous fournir ?

  34. #28
    Pera

    Re : Remplacement du cuivre

    un chiffre: BCP!

    d'autant plus qu'on el recycle, et que la recherche de gisements de cuivre n'est pas aussi vive que ceux de petrole....

    donc cette discussion est vraiment hypothetique comme le premier message le dit.

    bien a vous

  35. #29
    GillesH38a

    Re : Remplacement du cuivre

    le fait qu'une ressource finie voit son coût marginal d'extraction augmenter tendanciellement ne dépend pas du montant des réserves, a moins que celles-ci n'excèdent largement la durée de vie de l'humanité !
    neanmoins en quelques coups de google je tombe par exemple sur ça

    En 1950, les réserves mondiales de cuivre étaient estimées à 100 millions de tonnes, contre 400 millions de tonnes en 1975 et 500 millions de tonnes en 2005. Parallèlement la consommation mondiale est de 16 millions de tonnes par an, ce qui laisse une certaine marge de manœuvre. Les recherches actuelles visent à trouver des gisements à proximité du territoire chinois, marché potentiellement très porteur, en vue de réduire les coûts.
    Aucune pénurie de cuivre ne se profile donc à l’horizon et les estimations actuelles projettent des réservent totales évaluées à 2,3 milliards de tonnes.
    500/16 = 30 ans de réserves prouvées (pas plus que le pétrole)

    reserves totales évaluées de 2 300 /16 = 150 ans. De façon générale, les réserves de métaux sont d'un à quelques siècles, comme je disais, et dans tous les cas bien inférieurs à la période historique. D'accord ce n'est pas un horizon très proche pour l'épuisement total, néanmoins l'accroissement du coût se fera très probablement sentir dans les prochaines décennies, et la discussion portait sur les quelques siècles à venir...


    sur ce, bonnes vacances !

  36. #30
    Pera

    Re : Remplacement du cuivre

    c'est comme le petrole, plus on cherche (=plus c'est cher), plus on trouve de gisements.

    Depuis 1975, on n'a plus que 30 de petrole.....

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