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Le fléau du tabac : pollution et santé




  1. #91
    Cécile

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par riovas
    Ben on est obliger d'avoir un lieu non fumeur et on est pas obligé d'avoir un lieu fumeur. Donc l'intolérance est bien du coté de certain non fumeur.
    Il est normal que ce soit le pollué plutôt que le pollueur qui ait le maximum de droits. Si j'ai envie de faire de la musique électrique dans un bar, devrai-je exiger un lieu "ultrasonore" et un lieu "bruit normal" ? Si j'ai envie de danser sur les tables, devrai-je exiger un lieu avec suffisamment de place ? Bref, tu comprends que ce sont ceux qui incommodent les autres qui doivent faire le plus d'efforts.

    Ensuite pour les lois non appliquer c’est une constante en France ça ne concerne pas que la loi Evin.
    Ca concerne spécialement la loi Evin.

    PS : quand on interdira la voiture, les avions, les fast-food et toute nourriture grasse, les bonbons (je sais plus dans quel pays il y a une taxe sur les bonbons a cause des caries), les UV, l’alcool, l'encens, le sel, le porno (c’est vrai quoi les pauvre filles qui font ça, et puis les enfant qui peuvent tomber dessus…), les rapports sans préservatif, les livres (que de papier utiliser)…vous viendrez pas pleurer.
    On n'est pas obligé de bouffer des hamburger, d'ller dans une cabine d'UV, de boire de l'alcool, etc. Mais quand tu bosses à 1h30 de chez toi, tu ne vas pas rentrer faire ta bouffe. et je ne vois pas au nom de quoi les non fumeurs devraient se contenter de sandwichs (à bouffer dehors) pour laisser les fumeurs fumer.

    Tous? Bien je connais énormément de restos qui ne sont pas enfumé. Et par ne pas enfumer j’entends qu'il n'y est personne qui fume, ou à la limite de l'autre coté du restaurant.
    Là où je bossais, oui, tous, sauf le plus cher.

    Souvent ce qui dérange les gens c’est pas la fumée c’est le principe même de voir un fumeur (et moi j’appelle ça de l’intolérance).
    C'est un procès d'intention. Je suis assez peu sensible à la fumée, et si un fumeur fume sans me déranger, tant mieux. Mais certaines fois, c'est vraiment irrespirable.

    Si on est gêner de demander c’est souvent (pas toujours) parce qu’inconsciemment on trouve cela déplacé. Je n’ai jamais pour ma part le moindre mal à réclamer une chose que je considère comme un droit.
    Moi, si.

    C' est évident que personne oblige d' aller dans un restaurant qui ne fait pas respecter la loi. C' est au patron ou au gérant de voir s' il perd plus ou moins de clients d' un côté ou d' autre !
    Ce n'est pas ça, le principe de la loi. Sinon, il n'était même pas nécessaire de faire une loi, on se contentait de la loi du "marché".
    Et quand aucun restaurant d'un quartier ne respecte la loi, tu fais quoi ?

    -----


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  3. #92
    eterlou66

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par claude27
    C' est au patron ou au gérant de voir s' il perd plus ou moins de clients d' un côté ou d' autre !
    Je suis assez frappé par cette interprétation que l'on peut en fait traduire par :
    "c'est à chacun de voir s'il entend ou non respecter une loi".
    Une loi d'ordre public, personne ne peut y déroger, et, en démocratie s'entend, personne n'est juge de décider s'il applique la loi ou pas. La loi s'applique que ça plaise ou pas.
    Un patron ou gérant de bar a une loi à respecter. Cette loi lui dit que son restaurant est non fumeur, et qu'il peut éventuellement (là effectivement il n'y est pas obligé, cela reste facultatif) réserver une salle aux fumeurs. (là encore les fumeurs ont tendance à voir le monde à l'envers : la règle est que tout lieu ouvert au public est non fumeur, sauf à prévoir, éventuellement, mais ce n'est nullement obligatoire, un coin fumeur)
    Ensuite, entendons-nous bien, on l'a déjà dit : quand on est au resto -à moins que comme tel ou tel nous le suggère carrément de ne plus ....sortir- on y va pas pour faire la guerre.
    Bien souvent, quand je rentre dans un resto et que je vois qu'il y a trop de fumeurs, je pars .... sans rien dire. Sauf si le patron me demande qqle chose. Je lui dis ce qu'il en est, et .... je n'ai droit qu'aux arguments habituel, etc, etc.....
    Mais il y une réalité.
    Quand je vais au resto, je demande toujours le coin non fumeur (même si je sais déjà qu'il n'y en a pas, et dans ce cas pour sensibiliser le patron), et on me répond 9 fois sur 10 qu'il y en a pas pour ttes les raisons que l'on sait, etc....
    On ajoute souvent : "les plafonds sont hauts, ça ne gêne pas". Le belle farce. Bref.
    Je m'installe là où ça ne fume pas, et quand j'en suis entre l'entrée et le plat de résistance, un ou plusieurs fumeurs s'installent à côté, et .... c'est parti pour la farce habituelle.
    Hier encore, ce n'était pas au resto, mais au café, où j'aime à retrouver un copain, médecin stomato, qui connaît mieux que d'autres les méfaits du tabac.
    Le café est hyper enfumé. Nous n'avons jamais rien dit; pourtant nous y allons une ou deux fois par semaine, et notre droit serait d'exiger l'application de la loi (comme quoi je suis plus tolérant que certains se plaisent ici à le dire, car j'ai ouvert un débat, ce que je fais plus souvent que des "scandales" dans les lieux publics.) Hier, à 8h30, je dis bien 8h30 et non 20h30, un type à côté de nous a allumé un barreau de chaise. Pardonnez-moi, c'était à dégu.......
    Fallait-il encore se battre? Nous sommes partis, écoeurés.

    Je crois donc qu'il faut arrêter de faire semblant.
    Le problème des fumeurs est, comme je l'ai dit plus haut -même si pour ce faire j'ai été sans doute maladroit- que depuis des siècles ils imposent leur loi, ce qui était le monde à l'envers.
    Et maintenant qu'on revient au bon sens, il a du mal à comprendre.
    Faudra qqles temps encore, et ... quelques débats
    maurice
    Je ne partage pas votre opinion, mais je me battrai pour que vous puissiez l'exprimer. Voltaire

  4. #93
    yat

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Effectivement le fait que la plupart des restaurants ne sont pas en mesure d'accueillir décemment les non-fumeurs est totalement injuste. Le fait que la loi ne soit pas respectée sur ce point, même si je ne cherche pas à l'excuser, montre quand même qu'un restaurateur qui doit faire le choix (par manque de place pour établir des zones suffisamment isolées) préfèrera mettre tout fumeur que tout non-fumeur. Ce restaurateur choisit la solution qui lui permet d'avoir le plus de clients, et il me semble donc que, même en désaccord avec la loi, ce fait est purement une conséquence démocratique des envies des gens.

    Interdire de fumer dans tous les restaurants et cafés me paraitrait également totalement injuste. Si les non-fumeurs ont le droit de boire leur bière ou de manger leur entrecôte dans un endroit non pollué, je pense que les fumeurs ont, eux aussi le droit de savourer leur cigarette avec leur café après s'être régalés de leur choucroute. Une mesure qui me parait donc tout à fait adaptée est le label "100% non-fumeurs" (ou dans le genre), qui permet aux restaurateurs qui le désirent de garantir aux non-fumeurs (et aux fumeurs qui n'aiment pas manger dans la fumée... ne les oublions pas) un air respirable. A mon avis c'est plus en s'engageant dans cette direction que chacun aura le droit de profiter de son repas dans les conditions qu'il entend.

    Mais je trouve qu'on a tendance à oublier que la liberté s'arrète là ou commence celle de son prochain. Alors les choses ne sont pas si tranchées que ce que certains voudraient le faire croire. Le fumeur nuit au non-fumeur en l'enfummant, et le non-fumeur nuit au fumeur en l'empêchant de fumer. Si cela peut paraitre aberrant, c'est pourtant purement subjectif, et la limite entre ta liberté et celle de ton prochain est toujours quelque chose qui doit être fixé arbitrairement. Des propos tels que les tiens ont tendance à complêtement laisser de coté la liberté du fumeur.

    Cela dit, la liberté des non-fumeurs a effectivement été négligée pendant longtemps. Mais est-ce un esprit de vengeance qui te fait tenir des propos si intolérants ?

  5. #94
    riovas

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Il est normal que ce soit le pollué plutôt que le pollueur qui ait le maximum de droits.
    Cette phrase n'a aucun sens. Et si un fumeur est importuné par l'absence de fumer pourquoi n'aurait il pas le droit de créer un bar réservé au fumeur.
    Si j'ai envie de faire de la musique électrique dans un bar, devrai-je exiger un lieu "ultrasonore" et un lieu "bruit normal" ?
    Si t'a envie d'avoir un bar avec de la musique électronique doit tu être obliger de créer un lieu silencieux pour ceux qui n'aime pas le bruit?
    On n'est pas obligé de bouffer des hamburger, d'ller dans une cabine d'UV, de boire de l'alcool, etc.
    Et bien l'alcool et dangereux crée des accident de la route, de la violence des cancer (payer par la sécu). Les UV créer des cancers (donc des frais pour la sécu). Les fast-foods craie du surpoids (donc des problèmes médicaux donc des frais pour la sécu). Et on est obliger de payé la sécu. Conclusion ce genre d'argumentation n'a aucun sens. J'ai pris que des exemples concrets (j'ai vu (à la télé donc avec de la visibilité) des gens prôner l'interdiction de l'alcool des UV, et des taxes sur les fast-foods.
    Mais quand tu bosses à 1h30 de chez toi, tu ne vas pas rentrer faire ta bouffe. et je ne vois pas au nom de quoi les non fumeurs devraient se contenter de sandwichs (à bouffer dehors) pour laisser les fumeurs fumer.
    T'habite ou? A Malborocity? lol
    C'est un procès d'intention. Je suis assez peu sensible à la fumée, et si un fumeur fume sans me déranger, tant mieux.
    Ce n'est pas contre toi que je dis ça. C'est une constatation générale (d'ou le souvent et pas toujours) lié à mes propres expérience forcément restreinte.
    Ce n'est pas ça, le principe de la loi. Sinon, il n'était même pas nécessaire de faire une loi, on se contentait de la loi du "marché".
    Si par "marché" tu entend liberté individuelle alors vive le marché. Et le marché ce n’est pas l'absence de loi ni la loi du plus fort. Le marché c'est le libre (sans violence ni tromperie) consentement des personnes, ce qui ne peut se faire sans loi. On ne consent pas à se faire fumer dessus. Mais on consent a aller dans un lieu PRIVE on ça devrait être au propriétaire de décider.
    Et quand aucun restaurant d'un quartier ne respecte la loi, tu fais quoi ?
    Tu le créer et tu fait fortune vu le nombre de gens qui semblent détester les fumeurs. Si c’était effectivement le cas alors oui il faudrait faire en sorte de réguler le marché, mais ce n’est pas le cas. En tout cas sur la planète dans laquelle je vis. Pour l’instant c’est plutôt les fumeur qui semblent être obliger de faire ce genre de sacrifices. Si on ne voit rien de mal dans le fait de fumer (au sens moral pas de la santé) on est obliger de le reconnaître. Mais bien sur si l’on considère cela comme une chose immorale et bien les sacrifices des être immoraux n’est que justice.

    Désolé pour le ton polémique je me suis un peu emballé. Mais sur le fond je persiste et signe.
    Dernière modification par riovas ; 08/02/2005 à 14h13.

  6. #95
    riovas

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Une loi d'ordre public, personne ne peut y déroger, et, en démocratie s'entend, personne n'est juge de décider s'il applique la loi ou pas
    Il existe une lois supérieur aux lois française. Ca s'appelle la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Et ça dit (entre autre) "la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui". De plus il existe de mauvaise loi. Même si demain on décide démocratiquement que je dois me jeter par la fenêtre et bien je me laisserais pas faire. C'est l'individu qui cède ses droit a la société. Ce n’est pas la société qui accorde des droits au citoyen. (Même si historiquement c’est l’inverse qui s’est produit)

  7. #96
    Cécile

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par riovas
    Il existe une lois supérieur aux lois française. Ca s'appelle la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Et ça dit (entre autre) "la liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui".
    Mais justement, fumer dans un lieu clos nuit à autrui.

    Et si un fumeur est importuné par l'absence de fumer pourquoi n'aurait il pas le droit de créer un bar réservé au fumeur.
    Il est peut-être importuné, mais sa santé n'est pas mise en danger par le non fumeur (au contraire ). ALors que dans le cas inverse...

    Les UV créer des cancers (donc des frais pour la sécu). Les fast-foods craie du surpoids
    Tout cela est vrai pour celui qui consomme. pas pour ses voisins. Contrairement au cas de la cigarette. Ca ne dérange personne d'être assis à côté d'un mangeur de hamburger ou d'un bronzé aux UV.

    Mais on consent a aller dans un lieu PRIVE on ça devrait être au propriétaire de décider
    Je rappelle que c'est un lieu privé ouvert au public.
    Mais si on continue dans ta logique, tu es pour le droit des propriétaires de bars ou de boîtes de nuit de virer les non blancs, tu es contre les réglements de sécurité concernant par exemple les sorties de secours ou la présence d'extincteur, etc.
    Ben oui, puisqu'on ne vient que si on veut. Tant pis si les sorties de secours ne marchent pas, on avait qu'à aller ailleurs.

  8. #97
    riovas

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Mais si on continue dans ta logique, tu es pour le droit des propriétaires de bars ou de boîtes de nuit de virer les non blancs, tu es contre les règlements de sécurité concernant par exemple les sorties de secours ou la présence d'extincteur, etc.
    Non j'ai dis que si vraiment un non fumeur ne pouvait pas manger sans être importuner par la fumée on devrait faire en sorte de réguler le "marché" ( ). Mais ce n'est pas le cas. Le choix existe. Ce que je critique c'est PAS que les patrons de bar soit obliger de faire des espace non fumeur. Ce que je critique c'est qu'on en rajoute des tonnes sur le comportement des fumeurs, sur l’impossibilité de ne pas être constamment soumis à la fumée etc.... ce qui est de mon expérience personnelle de non fumeur (pas allergique ni asmathique mais qui n'aime vraiment pas l'odeur de la fumée) n'est pas vrai. Ce que vous voulez ce n’est pas qu'on puisse manger dans un resto sans pollution de nicotine. C'est déjà largement le cas la plupart du temps. Ce que vous voulez (c'est comme ça que je le vois) c'est imposer vos valeurs partout. Par exemple je prends le métro tous les matins et j'ai très très rarement vu quelqu'un fumer.
    Tout cela est vrai pour celui qui consomme. pas pour ses voisins. Contrairement au cas de la cigarette. Ca ne dérange personne d'être assis à côté d'un mangeur de hamburger ou d'un bronzé aux UV.
    C'est qui qui paye la sécu? Il y a aussi des gens qui ne mangent pas aux fast-foods, qui ne font pas d'UV, qui ne boivent pas d'alcool... et qui payent leur sécu. On nuit à ces gens là!

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  10. #98
    yat

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par Cécile
    Mais justement, fumer dans un lieu clos nuit à autrui.
    Ja ne vais pas m'amuser à faire une liste de choses qui nuisent à autrui et que l'on tolère parfaitement parce qu'on accepte de faire des concessions. Peut-être qu'ils ont été trop méprisés par les fumeurs dans le passé, mais j'ai l'impression que les non-fumeurs se refusent à faire des concessions sur ce point, et uniquement sur ce point. Sous prétexte que cela peut nuire à la santé si on en abuse (comme à peu près tout d'ailleurs, mais il est vrai qu'il est plus facile d'abuser de la cigarette), on n'accorde plus la moindre liberté au fumeur. C'est le fumeur qui gène le non-fumeur, et point barre ce n'est pas négociable. Moi je ne suis pas d'accord. Fumer fait partie du bien-être du fumeur, et avoir droit à une atmosphère respirable fait partie du bien être du non-fumeurs. Ce sont deux libertés qui s'opposent et c'est absolument injuste de la supprimer totalement d'un coté. Il faut tenir compte des intérêts des uns et des autres, on n'est pas dans un état totalitaire que je sache.
    Citation Envoyé par Cécile
    Il est peut-être importuné, mais sa santé n'est pas mise en danger par le non fumeur (au contraire ). ALors que dans le cas inverse...
    Et toute notre vie se résume à notre santé ? Est-ce vraiment une raison suffisante pour supprimer des libertés aussi systématiquement ? Tu imagines ce que serait l'existence si on ne s'accordait le droit de rien faire qui puisse nuire à notre santé ? Il ne faut pas se bercer d'idéaux aussi incongrus. La santé est comme tout le reste un des paramètres qui pèsent leur poids dans la balance, mais il faut bien vivre, aussi.

  11. #99
    Chris77

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Juste une précision peut-être hors sujet (j'ai vu quelques lignes concernant l'alcool) : L'alcool ne tue pas ! C'est surtout l'ivresse qui tue, nuance ! Quand on boit avec modération (1 ou 2 verres), ca ne pose pas de problème.

    Concernant le tabac, j'ai la solution : je ne vais plus jamais dans des endroits enfumés, comme les boites, les salles de bowling (dont une où on a été utilisateurs réguliers), etc... Le jour où les gérants de ces endroits perdront de l'argent avec le "boycott" des non-fumeurs, ca sera toujours çà de gagné...

  12. #100
    riovas

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Ben si tu fume une ou deux cigarette par semaine c'est la même chose. C'est aussi une question de quantité.
    Dernière modification par riovas ; 08/02/2005 à 15h21.

  13. #101
    yat

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par Chris77
    Concernant le tabac, j'ai la solution : je ne vais plus jamais dans des endroits enfumés, comme les boites, les salles de bowling (dont une où on a été utilisateurs réguliers), etc...
    C'est quand même dommage que tu ne puisses pas fréquenter ces endroits à cause de la fumée. Peut-être que si suffisamment de gérans de boites ou de bars, de restaurateurs, interdisaient la cigarette dans leurs étaplissement, chacun pourait profiter de se cigarette ou de son air respirable (selon l'endroit choisi), et les fumeurs ne passeraient plus pour des monstres.

  14. #102
    Chris77

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Concernant l'interdiction de tabac dans les boites, restaurants, etc... comment ont fait les fumeurs pour se retenir quand ils vont au cinéma, prennent l'avion ou le TGV, etc... ? S'ils le peuvent, pourquoi pas pour les boites, restaurants... ?

  15. #103
    yat

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par Chris77
    Concernant l'interdiction de tabac dans les boites, restaurants, etc... comment ont fait les fumeurs pour se retenir quand ils vont au cinéma, prennent l'avion ou le TGV, etc... ? S'ils le peuvent, pourquoi pas pour les boites, restaurants... ?
    Parce qu'on ne les en empêche pas. Puisqu'on leur supprime cette liberté dans les avions, TGV et cinémas, ils ne vont pas s'en priver volontairement dans les bars ou restaurants. On ne va pas non plus arréter de fumer juste pour te faire plaisir.

  16. #104
    meteor31

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par Cécile
    tu es contre les réglements de sécurité concernant par exemple les sorties de secours ou la présence d'extincteur, etc.
    Ben oui, puisqu'on ne vient que si on veut. Tant pis si les sorties de secours ne marchent pas, on avait qu'à aller ailleurs.
    Tu touches un point essentiel.
    A ton avis combien d'établissements publics (au sens où tu l'entends) enfreignent la loi concernant les extincteurs et autres dispositifs de sécurité ?
    Et combien enfreignent la loi concernant le non-respect de la loi Evin?
    Moi je n'en sais rien ,mais j'ai dans l'idée que les deuxièmes sont beaucoup plus nombreux que les premiers.
    Tiens comme c'est étrange.
    Ne serait-ce pas par hasard qu'il y a des inspections et des PV dans le premier cas et pas dans le deuxième?
    Donc au lieu de culpabiliser en permanence les fumeurs ,qui ne sont pas des saints (mais qui l'est?) , il faut s'en prendre à ceux qui doivent faire respecter la loi et qui ne font pas leur travail.
    C'est insensé cette discussion sans fin qui montre l'autre du doigt .
    Quand comprendrez-vous que les fumeurs invétérés sont des malades (ne m'en voulez pas les fumeurs) qu'il faut aider et pas villipender?
    C'est vraiment nul.

  17. #105
    Narduccio

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par meteor31
    A ton avis combien d'établissements publics (au sens où tu l'entends) enfreignent la loi concernant les extincteurs et autres dispositifs de sécurité ?
    1°) comme tu le fait remarquer, il y a des inspections sur ce point et le non respects des règles peut entrainer diverses mesures administratives dont le fermeture pure et simple.
    2°) en cas d'incendie et si les règles n'ont pas été respectées => l'assurance ne rembourse rien.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #106
    meteor31

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par Narduccio
    1°) comme tu le fait remarquer, il y a des inspections sur ce point et le non respects des règles peut entrainer diverses mesures administratives dont le fermeture pure et simple.
    2°) en cas d'incendie et si les règles n'ont pas été respectées => l'assurance ne rembourse rien.
    On est donc bien d'accord ,quand il y a volonté de faire respecter la loi ,on y arrive.

    à plus

  19. #107
    eterlou66

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par meteor31
    Donc au lieu de culpabiliser en permanence les fumeurs ,qui ne sont pas des saints (mais qui l'est?) , il faut s'en prendre à ceux qui doivent faire respecter la loi et qui ne font pas leur travail.
    C'est clair, les pouvoirs publics ne font pas leur boulot, ou le font mal.
    Seulement voilà, le Législateur a fait un texte de loi, sans se donner les moyens de le faire respecter. Les inspecteurs du travail n'ont aucun pouvoir répressif (ne saute pas sur le mot stp) dans ce domaine. Ils me l'ont plusieurs fois affirmé.
    Ca me rappelle l'autre jour le ministre de l'équipement et des transports qui disait à la télé que ses services étudiaient de baisser la vitesse sur autoroute, de 130 à 120.
    Ce serait déjà pas mal qu'il se donne les moyens de faire respecter 130, ce qui n'est vraiment pas le cas pour une grande partie d'automobilistes.
    Alors il fera dans le facile : il limitera la vitesse à 120, et ça ne sera pas plus respecté, mais il aurait fait semblant
    Et en matière de tabac, pour se donner bonne conscience, le Législateur a "pondu" la loi Evin, et s'est ensuite totalement désinteressé du problème.
    Et pour avoir discuté tant avec des inspecteurs du travail, qu'avec des fonctionnaires de police, personne ne se sent concerné par la loi Evin. Personne. Et une loi sans sanction est, qu'on le veuille ou non, mal ou pas appliquée.
    Alors, faut-il pour autant baisser les bras?
    Justement pas.

    Citation Envoyé par meteor31
    C'est insensé cette discussion sans fin qui montre l'autre du doigt .
    Quand comprendrez-vous que les fumeurs invétérés sont des malades (ne m'en voulez pas les fumeurs) qu'il faut aider et pas villipender?
    Trop facile l'argument, et déresponsablisant à l'égard des fumeurs.
    "c'est pas ma faute, je suis drogué".
    Comme c'est facile!!!! de continuer, en partant de ce postulat.

    Je ne dis pas que c'est facile d'arrêter de fumer, mais ça deviendra de + en + difficile si on fait croire au fumeur que rien ne dépend de lui, et qu'il doit attentre la pilule miracle, le recours au psy, ou à je ne sais quoi. Bref, à tout, sauf à sa volonté.
    Ca c'est encore le meilleur moyen pour que ça dure : déresponsabiliter les fumeurs à ts points de vue.
    Je ne partage pas votre opinion, mais je me battrai pour que vous puissiez l'exprimer. Voltaire

  20. #108
    riovas

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Fumer n'est pas une maladie. Faut arrêter de définir tout "comportement déviant" comme une maladie. Souvent les lois qui ne sont pas respectée c'est parcequ'elles sont mauvaise.
    Dernière modification par riovas ; 08/02/2005 à 18h07.

  21. #109
    meteor31

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par eterlou66
    Je ne dis pas que c'est facile d'arrêter de fumer, mais ça deviendra de + en + difficile si on fait croire au fumeur que rien ne dépend de lui, et qu'il doit attentre la pilule miracle, le recours au psy, ou à je ne sais quoi. Bref, à tout, sauf à sa volonté.
    Ca c'est encore le meilleur moyen pour que ça dure : déresponsabiliter les fumeurs à ts points de vue.
    Tu caricatures évidemment.
    Les fumeurs en majorité veulent s'arrêter de fumer.
    Tu dis ,je caricature moi aussi ,c'est facile ,ils n'ont qu' à avoir la volonté de s'arrêter,j'ai bien réussi ,moi, quand j'étais à l'armée.
    Oui mais c'est que toi tu t'es arrêté à temps.Et puis tu es une personne qui a une volonté de fer mais tout le monde n'est pas comme toi.
    Je connais plein de personnes qui sont mortes du cancer du poumon.
    Qui n'en connais pas?
    Mais ,tout de même ,à Riovas qui parle de comportement déviant ,comment explique t'il qu'une personne ,avec un poumon en moins ,suite à un cancer,se précipite sur la cigarette?
    Si ce n'est pas de l'addiction ,c'est quoi?
    C'est du vice?
    Je pense que dans ce débat tout le monde a raison mais tout le monde a le tort de ne pas voir plus loin que le bout de son nez.(moi y compris)
    Lorsqu'on parle de ce problème il faut bien voir tous les tenants et aboutissants et ne pas voir que le résultat final.
    S'il faut lancer un message ,je dis aux fumeurs ,arrêtez de fumer,cela vous tue à petit feu .
    Et si vous ne pensez pas à vous mêmes pensez à vos proches qui ne veulent pas vous perdre!
    Un bon truc ,diminuez tout doucement votre conso ,c'est le meilleur moyen pour ne pas replonger.
    Et de temps en temps oubliez votre paquet à la maison!

    Bon courage!(sans être taxé de démago j'espère)

  22. #110
    meteor31

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Sur le truc ,ça a marché avec moi ,mais ce n'est pas une méthode universelle.
    Et puis j'oubliais ,pensez aussi que si bp de personnes sont suffisamment fortes pour supporter la fumée ,d'autres personnes sont très sensibles ,médicalement parlant,et ne les supportent pas.Elles risquent leur peau ,aussi .
    Intégrez ce paramètre dans votre programme d'arrêt.

    à plus

  23. #111
    kinette

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par meteor31
    On est à peu près d'accord.
    En lisant les études réalisées il semble prouvé,c'est un peu une évidence,qu'on doive craindre surtout les lieux confinés.
    A mon avis on n'a rien à craindre dans les halls de gare et sur les quais.
    Quand tu reçois en pleine figure la fumée du voisin, et que si tu te décalle un peu pour ne pas la prendre dans la gueule, ben c'est celle d'une autre personne que tu respires? (désolée, mais le cas est vraiment trop courant, et c'est toujours au non fumeur de bouger, à la fin on en a marre).

    Je pinaille mais t'es pas un peu en contradiction avec ce que tu dis plus haut?
    si tu lisais ce que j'écris, tu aurais compris que le problème est moins présent dans le train mais est très aigu sur les quais de gare. Et quand une personne tous les 3m fume, je vois mal comment éviter de respirer la fumée, à par partir à l'autre bout du quai, là oùle train n'arrivera pas.

    Lorsque je dis "t'en connais beaucoup?" il faut lire "en as-tu déjà souvent rencontré?"
    On vit pas dans les mêmes endroits apparemment mais franchement cela ne m'est plus arrivé depuis des années.Enfin je ne conteste pas ce que tu dis ,mais il faudrait faire une moyenne pour quantifier la gêne.
    Oui, évidemment... on dirait vraiment que les non fumeurs et les fumeurs ne fréquentent pas les mêmes lieux... ou alors avec leur odorat abîmé, les fumeurs ne perçoivent même plus quand il respirent la fumée des autres...

    Tout à fait d'accord avec toi, et de plus, il est évident que ce fil a été lancé dans le but de déclencher la polémique!, C'est pourquois je n'y avais placé qu'une remarque humoristique.
    Dans un autre domaine, la modération aurait sévi depuis longtemps..
    Je ne vois pas pourquoi... on a des sujets plus polémiques où on ne modère pas, tant que les gens sont restés courtois.
    En parlant de courtoisie, j'ai plus vu de basses attaques personnelles envers les envers les non-fumeurs dans ce fil (cf. don quichotte...).

    Citation Envoyé par riovas
    Ce que je critique c'est qu'on en rajoute des tonnes sur le comportement des fumeurs, sur l’impossibilité de ne pas être constamment soumis à la fumée etc.... ce qui est de mon expérience personnelle de non fumeur (pas allergique ni asmathique mais qui n'aime vraiment pas l'odeur de la fumée) n'est pas vrai. Ce que vous voulez ce n’est pas qu'on puisse manger dans un resto sans pollution de nicotine. C'est déjà largement le cas la plupart du temps. Ce que vous voulez (c'est comme ça que je le vois) c'est imposer vos valeurs partout. Par exemple je prends le métro tous les matins et j'ai très très rarement vu quelqu'un fumer.
    C'est quand même étrange, on ne vit pas dans le même monde... je vais un WE à Paris, et je me retrouve dans le métro à chercher sur le quai où me placer pour ne pas recevoir en pleine figure la fumée des autres... je vais à des concerts, et impossible de ne pas respirer la fumée qui embrume la salle (je ne me souviens pas de concerts où je sois revenue sans avoir des habits qui puent le tabac)...
    Je prends le train, et de même quasiment systématiquement j'évite la fumée des autres.
    D'ailleurs, il m'est souvent arrivé qu'à la sortie du train mes parents me demandent si j'avais voyagé en wagon fumeur... ce qui n'était pas le cas, mais ayant subit le tabagisme des autres sur le quai, mes habits sentaient le tabac!

    Pourtant, le problème du tabac est loin d'être une idée fixe pour moi. Généralement (et j'ai peut-être tort) j'évite les fumeurs et je les laisse empuer l'air tranquille. Seulement c'est pénible, et c'est quand même dommage de subir ça régulièrement.
    Et je compatis vraiment pour les personnes qui sont allergiques au tabac, car je n'ose même pas imaginer la vie qu'ils ont.

    Pas mal de personnes venant de l'étranger sont choqués de voir le non-respect des non-fumeurs en France. Je ne crois pas que dans ces pays les fumeurs soient si malheureux que ça. Ils ont juste d'autres habitudes.

    K.
    Dernière modification par kinette ; 08/02/2005 à 19h02.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  24. #112
    claude27

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Je vais vous raconter une histoire que je trouvais marrante à l' époque.
    Lorsque j' ai eu mon 1er job en 1969 en rentrant du service militaire , la loi EVIN, bien entendu, n' existait pas et le pb du fumeur / Non fumeur était plus aigü qu' aujourd' hui.
    On était à trois dans un petit bureau de 9 ou 10 m2, dans un immeuble ( vieil arsenal ), avec du chauffage à eau chaude par le sol - ( bonjour les jambes enflées ) et des radiateurs électriques pour complément.
    Il y avait des fumeurs dans chaque bureau dont beaucoup se foutaient pas mal des non fumeurs, et l' atmosphère était parfois à la limite du soutenable pour un non fumeur .
    A l' époque donc , pour faire passer la pillule, chaque fumeur, quand il voulait en griller une , se croyait obligé d' offrir son paquet à la ronde .
    J' avais un collègue non fumeur qui ne supportait pas la fumée. Quand on lui offrait une cigarette, il la prenait en remerciant bien, et ....... la déchiquetait dans le cendrier sous les yeux ahuris de celui qui la lui avait offerte !!!
    Faut dire que celui qui avait été pris une fois, ne l' était pas deux .
    Et ce collègue avait l' habitude d' ajouter, pour couronner le tout: pas de pb, les taxes sont payées ....

  25. #113
    riovas

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Juste un truc si la majorité des fumeurs veulent arrêter ce n’est pas (en tout cas pour ceux que je connais) à cause de leur santé mais à cause de leur porte-monnaie.
    De plus Kinette effectivement on doit pas vivre dans le même monde. Peut-être que je ne m’en suis jamais rendu compte. J'ai décider de faire attention et de compter chaque fumeur que j'apercevrais dans le métro durant mes dix prochain trajet. J'ai bien dit tout ceux que je verrais et pas uniquement ceux qui me dérangerait. Ce n’est pas forcément représentatif mais au moins ça donnera une idée. Je promets d'être impartial. Et on verra bien qui a raison. Pour les salles de concert c'est vrai qu'elle sont enfumées (mais vu les concert où je vais ce n'est pas que de la fumée de tabac).

  26. #114
    Yves2

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Hey Kinette, à mon avis, là, t'y vas un peu fort... je prends tous les jours le métro et le RER, et je fréquente de nombreuses stations quotidiennement. Je peux t'assurer que les quais ne sont pas aussi enfumés que ça. Quelques marginaux avec leurs clopes, je dis pas. Mais de là à affirmer que l'on ne trouve pas une place sans fumée, c'est exagéré... Non, sérieusement, l'interdiction de fumer dans les gares (pour celles que je fréquente plusieurs fois par semaine : Tolbiac, Place d'Italie, St Lazare, La Défense, Chatelet, Charles de Gaule Etoile) est bien respectée. En tout cas, aucun problème pour trouver des coins sans fumée. Et j'en sais quelque chose : je suis fumeur (quel c.o.n !!) et ne supporte pas la fumée des autres sur ces quais. Qui plus est, quand on connait le prix de l'amende (120 €), ça dissuade...

    Yves

  27. #115
    meteor31

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par kinette
    Je ne vois pas pourquoi... on a des sujets plus polémiques où on ne modère pas, tant que les gens sont restés courtois.
    En parlant de courtoisie, j'ai plus vu de basses attaques personnelles envers les envers les non-fumeurs dans ce fil (cf. don quichotte...).
    Bon je vais arrêter là .
    J'ai essayé d'être conciliant ,mais je ne peux continuer à discuter avec des personnes incapables de prendre le moindre recul par rapport à leur (mauvaise) expérience personnelle.
    Tu me reproches ,pas très courtoisement,de ne pas bien te lire.
    Mais toi ,as-tu lu Cervantès?
    Si tu lisais "Don Quichotte de La Manche" tu verrais que ce Don Quichotte ,dont on a affublé le pauvre petit Eterlou,est en fait un Chevalier au grand coeur. Il est certes un peu naïf mais combien sympathique.
    Cherchez ,bonnes gens ,l'insulte!
    L'exemple choisi était pour le moins ,non judicieux.
    Mais bon ,tu n'es pas Pic de la Mirandole et tu ne peut pas tout savoir.

  28. #116
    kinette

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Bon, j'ai dû me trouver où il ne fallait pas et au mauvais moment...

    Je pense que l'application des lois dépend aussi pas mal des régions... j'ai même vu une personne fumer dans une salle d'attente de l'aéroport de Montpellier.
    Ne voyant pas l'habituel panneau d'interdiction de fumer je suis allée me renseigner auprès d'un employé qui m'a tranquillement dit que non, c'était bien interdit, et que le truc que la personne utilisait comme cendrier était une poubelle... sur ce, cet employé n'a rien fait pour faire respecter la loi.
    Je ne prends pourtant pas souvent l'avion, mais j'ai de même vu à l'aéroport de Paris plusieurs personnes fumer dans une salle d'attente (une première a commencé à fumer, ce qui a apparemment incité d'autres à faire de même.).
    Il y avait une sorte de cabine réservée à cet usage, mais qui était fermée (donc les fumeurs ne pouvaient pas assouvir leur envie).
    Certains ont eu l'"amabilité" d'aller fumer debout dans un coin, loin des autres personnes qui attendaient, mais un de mes voisins s'est fumé sa clope tranquillement assis...
    Ces deux observation ont au maximum 3ans (je ne me rappelle plus exactement l'année).

    Pour le train, je ne sais pas si ça vient des heures où je le prends, mais je ne pense pas inventer quand même!

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  29. #117
    kinette

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Bonjour,
    J'ai essayé d'être conciliant ,mais je ne peux continuer à discuter avec des personnes incapables de prendre le moindre recul par rapport à leur (mauvaise) expérience personnelle.
    Je ne vois pas quel recul on devrait prendre... il y a un certain pourcentage de fumeurs qui ne respectent pas les lois, et enfument les autres, qui ne leur ont rien demandé. Est-ce vraiment stigmatiser au plus haut point les fumeurs que d'en parler, et de dire que c'est un problème?
    Dès qu'on commence à parler de ce problème, il y a une floppée de fumeurs qui arrivent pour dire qu'on est méchant, qu'on s'attaque à la liberté, qu'on fait beaucoup de bruit pour peu de choses, etc...

    Pourtant si je dis qu'il y a des chauffards, et qu'on devrait faire respecter un peu mieux la loi, ou si je dis que certaines personnes qui font la fête ne respectent pas les autres car elles ne respectent pas les lois sur le bruit, va-t-on aussi pousser les hauts cris en disant que c'est méchant de montrer du doigt les automobilistes ou les fêtards?

    Ici tout ce que demandent les personnes qui se plaignent du comportement de certains fumeurs est qu'on les respecte un peu plus. Pourquoi les fumeurs de ce forum qui disent pourtant respecter les autres se sentent-ils tant visés que ça?
    Je ne comprends pas!

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  30. #118
    yat

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Citation Envoyé par kinette
    Est-ce vraiment stigmatiser au plus haut point les fumeurs que d'en parler, et de dire que c'est un problème?
    Dès qu'on commence à parler de ce problème, il y a une floppée de fumeurs qui arrivent pour dire qu'on est méchant, qu'on s'attaque à la liberté, qu'on fait beaucoup de bruit pour peu de choses, etc...

    Pourtant si je dis qu'il y a des chauffards, et qu'on devrait faire respecter un peu mieux la loi, ou si je dis que certaines personnes qui font la fête ne respectent pas les autres car elles ne respectent pas les lois sur le bruit, va-t-on aussi pousser les hauts cris en disant que c'est méchant de montrer du doigt les automobilistes ou les fêtards?

    Ici tout ce que demandent les personnes qui se plaignent du comportement de certains fumeurs est qu'on les respecte un peu plus. Pourquoi les fumeurs de ce forum qui disent pourtant respecter les autres se sentent-ils tant visés que ça?
    Je ne comprends pas!
    Pourtant c'est très simple. Dans la plupart des cas (et même sur ce fil), on ne dit pas "certains fumeurs", mais plutôt "les fumeurs", "le fumeur", "la majorité des fumeurs"... Et on parle bien d'une interdiction totale de fumer dans les restaurants, cafés et boites de nuits.
    La modération de tes propos qui ne s'adressent qu'à une catégorie de fumeurs ne reflète donc pas ce qu'on a l'habitude d'entendre. Certains non-fumeurs se montrent réellement intolérants et englobent tous les fumeurs dans le même sac, ce qui est très pénible pour les fumeurs raisonnables et respectueux.
    Quand on parle des chauffards, aucun automobiliste ne se sent visé donc personne ne monte au créneau pour défendre la bonne foi de sa "catégorie". Ici c'est bien les fumeurs dans leur globalité qu'on accuse. C'est normal que ça provoque des réactions.

  31. #119
    eterlou66

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Bien!
    hé bien, il s'avère que Don Quichotte doit également habiter un Pays différent de celui de certains fumeurs.

    Je n'ai pas voulu relever, meteor, mais je n'ai pas trouvé ça très sympa. D'autant que tu sais qu'il s'agit là d'une méchante formule de réthorique bien connue, qui tend à dévaluer son contradicteur, justement quand on est ... à court d'arguments. Pas terrible, l'ami.
    Enfin, passons, et je n'y reviendrai pas.

    Quant aux concerts, je vais surtout à ceux de musique classique, ou encore qqles variétés.
    Un exemple que personne ne pourra contester si quelqu'un s'y trouvait :
    où alliez-vous, pendant l'entracte, vous dégourdir les jambes, ou simplement consommer une eau quelconque lors du dernier concert d'Aznavour il y a environ deux mois à Toulouse (celui du samedi soir)?
    Le "hall" -je ne sais comment il faut appeler ce lieu où on est déversé à l'entracte dans les salles modernes) était enfumé de manière épouvantable, y compris ... cigares. Pas un mètre carré au sol, ou m3 (mais je ne peux monter au plafond ) n'était épargné.
    Oui, vous aviez la possibilité de sortir, mais il faisait un froid de canard. Je suis donc sortir 1 mm, puis ai regagné mon fauteuil, et ai .... attendu.
    Et c'est systématiquement la même chose à ts les concerts.
    Entre autres........
    Maurice
    Dernière modification par eterlou66 ; 09/02/2005 à 15h38. Motif: correction coquille
    Je ne partage pas votre opinion, mais je me battrai pour que vous puissiez l'exprimer. Voltaire

  32. #120
    kinette

    Re : Le fléau du tabac : pollution et santé

    Bon, on ne va pas se fâcher pour si peu, surtout qu'il me semble que sur le fond, tout le monde est d'accord. Ensuite, selon les personnes, et certainement selon les endroits qu'on fréquente, on a une perception plus ou moins aigue de la gène entraînée par les fumeurs irrespectueux (je précise ).
    L'idéal pour que, comme chacun le souhaite, tout le monde puisse vivre en bonne intelligence, serait un effort de la part des irrespectueux, et une pression commune des fumeurs et non fumeurs pour adapter certains lieux à la cohabitation fumeurs-non fumeurs (et que la loi soit respectée).
    Je ne pense pas que des systèmes d'aération adaptés pour installer des "coins fumeurs" ne dérangeant pas les autres coûtent une fortune par exemple.

    Ensuite, je pense que la grande majorité des personnes se plaignant des "fumeurs", même s'ils utilisent un terme générique, savent nuancer leurs propos, et ne visent que les fumeurs qui leur posent problème (les autres, ils ne les voient pas, ou n'ont pas de problème avec).
    De plus, on se plaint peut-être beaucoup ici, mais généralement on subit sans rien dire, le problème est peut-être aussi là.
    Il est facile, dans un groupe de personnes qui se connaissent, de demander gentiment de ne pas être enfumé. Ca devient plus difficile dans un groupe, au milieu de personnes qu'on ne connaît pas. Et à mon avis beaucoup de fumeurs ne réalisent pas la gêne qu'ils occasionnent, si personne ne leur dit jamais, ou si ça arrive rarement et de la part de personnes agressives (assez remontées contre les fumeurs pour oser dire quelque chose).

    K.
    Dernière modification par kinette ; 09/02/2005 à 16h14.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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