Respect de l'environnement !!!

[invite600c2730]

Aillourdt,

Il y a 6 432 976 933 habitants dans le monde le mardi 1er mars 2005 à 14 h 55 min et 14 s. Voici des données très intéressants disponibles sur : http://www.populationdata.net/monde_village_global.php

Qu'en serait-il si nous étions 25 milliards sur terre ?

"Le monde entier est un village global. Imaginons un instant que ce village soit composé de 100 habitants, il y aurait :

- 59 asiatiques
- 14 africains
- 14 américains
- 13 européens

Il y aurait également 51 femmes, et 49 hommes.
On compterait 50 enfants de moins de 15 ans.

20 personnes (uniquement des hommes), possèderaient 80% du village et de ses richesses. 1 femme seulement possèderait sa propre terre.

Entre 5 et 6 femmes auraient subi un viol.

42 personnes ne boiraient jamais d'eau potable.

50 personnes vivraient au sein même du petit village, 50 autres seraient éparpillés aux alentours.

33 habitants vivraient une situation de conflit armé, dont 23 seraient des femmes.

5 hommes et 1 femme seraient militaires, policiers, ou gendarmes.

5 enfants travailleraient dans des conditions d'esclavage et 1 petite fille serait employée de maison sans être rémunérée.

60 personnes sauraient lire, écrire et compter. 40 seraient des hommes.

50 habitants pourraient avoir accès aux soins de santé.

8 personnes auraient accès à un ordinateur, dont 6 connectées à un réseau de type internet.

1 personne serait considérée comme riche, c'est à dire possèdant plus de richesses que nécessaire pour assouvir ses propres besoins et ceux de sa famille. Elle possèderait à elle seule 50% du village et de ses richesses.

80 personnes auraient une religion, dont 40 seraient forcées de la pratiquer (sous la contrainte ou de par la coutume), et 20 autres ne la pratiqueraient pas. En outre, 5 personnes la pratiqueraient malgré des risques pour leur survie.

La bibliothèque du village ne serait accessible qu'à 24 personnes, les autres en seraient interdites. Le cinéma serait visité chaque semaine par 1 personne, toujours la même.

L'électricité serait coupée environ 50% du temps, faute de moyens. 30 personnes gaspilleraient 90% des ressources naturelles et énergétiques du village.

5 personnes seraient déjà parties en vacances. On prévoierait que 10 personnes au total le feraient d'ici 5 ans.

Etc, etc... Les chiffres peuvent ainsi s'étaler sur des pages et des pages. Ils permettent parfois de remettre en perspective chacun de nous sur notre planète, et de mesurer ce que nous sommes, nous les humains.
-----

[ailloudrt]

on toucherait pas le fond, là?

On me reproche mes idées? sans les réfuter? Ca me rappelle d'autres temps
j'ai pas l'impression d'insulter les gens. Par contre il y en a qui ne s'en privent pas...

Concernant les outils technologiques à développer, les réacteurs nucléaires en construction dans plusieurs pays vont déjà contribuer à mieux faire vivre un certain nombre de personnes. Il y a déjà des projets de troisième génération de réateurs, les HTR, qui vont être lancés en Chine et en Afrique du Sud il me semble.

De plus, depuis trente ans (au moins) nous savons construire des piles à combustible (cf la jeep lunaire) mais les investissements n'ont pas suivi. Il y a aussi la propulsion spatiale nucléaire, dont plusieurs pistes sont explorées.
Enfin, dans le domaine de la quatrième génération, on a reculé très fort en arrêtant superphoenix mais c'est juste une question de volonté de continuer. Et enfin, il serait temps de lancer le projet ITER, qui ouvrirait enfin la voie vers une energie bon marché, et un contrôle humain sur la matière.

Voyez vous, les centrales nucléaires n'existaient pas du temps de Denis Papin, qui inventa la machine à vapeur. Ou l'agriculture n'existait pas au moment ou l'Homme commenca à maîtriser le feu. Il n'empêche que ces découvertes ont eu lieu, et ont permis la croissance de la population humaine.

Je veux voir une Terre où l'on forme 300 000 ingénieurs par an en Afrique, où l'on va irriguer massivement le sahara grâce à la désallination de l'atlantique. Un monde où le pétrole servira dans les cas où le génie génétique n'aura pas encore réussi à produire les matériaux et molécules dont nous avons besoin. Un monde qui sera dominé par la volonté de découvrir, et pas par la peur de l'holocauste nucléaire, climatique, ultraviolet...

En attendant, il y a une épidémie de peste qui s'est déclarée au Zaire, et il faut des fonds urgemment pour contenir l'épidémie, car on n'a pas fait suffisamment d'investissements dans la santé dans ces coins là.

[invite600c2730]

on toucherait pas le fond, là? On me reproche mes idées? sans les réfuter? Ca me rappelle d'autres temps
j'ai pas l'impression d'insulter les gens. Par contre il y en a qui ne s'en privent pas...

Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas en se répandant en invectives que l'on fait avancer la réflexion. Vos propos sont intéressants, que l'on soit ou non d'accord avec vous.

J'essaye de remonter à la source de vos idées, de déterminer le contexte d'imprinting culturel (pour reprendre la formule d'edgar Morin) qui a permis leur émergence. Vous avez une confiance absolue en la science, en la capacité de l'homme de s'adapter et vous placez l'homme au centre de vos préocupations.

Je n'ai cependant pas réussi a déterminer l'origine de votre aversation pour les écologistes (au sens large) et de votre adhésion à la théorie du complot en matière de changements climatiques.

[invite600c2730]

Je n'ai cependant pas réussi a déterminer l'origine de votre aversation pour les écologistes (au sens large) et de votre adhésion à la théorie du complot en matière de changements climatiques.

ERRATA - faute de frappe : Avertion et non "aversation". désolé mais le délai d'édition de 5 minutes ne m'a pas permis de corriger.

[invite0dd4f252]

J'essaye de remonter à la source de vos idées, de déterminer le contexte d'imprinting culturel (pour reprendre la formule d'edgar Morin) qui a permis leur émergence. Vous avez une confiance absolue en la science, en la capacité de l'homme de s'adapter et vous placez l'homme au centre de vos préocupations.

Je rectifierais ,si tu le permets,et sans invective : "confiance absolue en une certaine science".
Il y a nuance tout de même.
De plus s'il plaçait l'homme au centre de ses préoccupations il ne nierait pas de façon aussi sectaire la possibilité d'un réchauffement climatique qui justement pourrait avoir des conséquences très fâcheuses pour l'homme.
Libre à toi de continuer à discuter,cela ne me regardes pas sauf quand on évoque un de mes posts .

[invite0dd4f252]

ERRATA - faute de frappe : Avertion et non "aversation". désolé mais le délai d'édition de 5 minutes ne m'a pas permis de corriger.

T'es sûr que ce n'est pas aversion?
Bon ,je sais ,je suis pénible.

[invite600c2730]

T'es sûr que ce n'est pas aversion?
Bon ,je sais ,je suis pénible.

Exact. Merci
Je vais finir par avoir une aversion pour ce mot...

[invitebe767243]

Waoouuuh !!!

Je ne pensais qu'une question (une reflexion) aussi simple allait entrainer autant de réponses....

J'ai tout lu et conclusion ca part dans tous les sens, on dit tout et son contraire, on extrapole sur la moindre phrase ou idée pioché ici ou là...

Cela reflète bien notre impuissance face aux désastres, notre incapacité à connaitre et à reconnaitre exactement nos limites face à ce drame

En conclusion : J'ai PEUR qu'il soit déjà trop tard !!! mais je continuerais à observer des gestes simples pour essayer d'améliorer les choses à mon echelle.

[invite600c2730]

Je rectifierais ,si tu le permets,et sans invective : "confiance absolue en une certaine science".
Il y a nuance tout de même. De plus s'il plaçait l'homme au centre de ses préoccupations il ne nierait pas de façon aussi sectaire la possibilité d'un réchauffement climatique qui justement pourrait avoir des conséquences très fâcheuses pour l'homme. Libre à toi de continuer à discuter,cela ne me regardes pas sauf quand on évoque un de mes posts .

Meteor,

Aillourdt se sent agressé et insulté, à juste titre, par plusieurs contributeurs de ce fil (tu n'es pas le seul concerné). Le respect d'autrui est pour moi un principe fondamental.

Je trouve intéressant de débatre avec des personnes qui n'ont pas la même vision que moi sur les problématiques environnementales. Quel est l'intérêt de débattre en terrain conquis avec des personnes qui ont exactement le même point de vue que soi ?
Pour moi il est très intéressant d'essayer de rentrer dans l'univers mental des autres. Si aillourdt a ce point de vue tranché c'est qu'il a au fond de lui de bonnes raisons. J'essaye de comprendre.

[ailloudrt]

Vous essayez de me faire une analyse psychologique?
ou vous utilisez les methodes du renard de la fontaine?

Il faut bien séparer les symptômes des causes, surtout lorsque l'on voit votre post précédent sur la situation dans le monde. C'est pas parce que la situation d'aujourd'hui est humainement inadmissible, qu'elle ne peut pas s'améliorer. Mais cela devient politique.

Mon aversion pour les ecologistes est multiple. Un débat entre Charpak et Cohn Bendit (j'étais au collège) où l'allemand usait de toute sa réthorique pour éviter le moindre sérieux, m'avait profondément choqué. J'ai par la suite appris qu'il avait fait l'apologie de la "sexualité avec les enfants", "qui sont si demandeurs"!!!!

Encore à la même époque, un texte de malthus dans un manuel d'histoire, qui disait que les noirs se multiplient sans limites et que du coup ils vont tout bouffer et mourrir... Dans le même manuel, il y avait cette fameuse statistique, depuis 1789, la population a été multipliée par trois et la surface de forêts a quadruplé, en France!! Comme quoi l'augmentation de la population n'est pas une simple addition, c'est une augmentation qualitative du potentiel humain. J'ai aussi lu environ la moitié de la bibliographie de jules verne, et d'autres auteurs de science fiction. Tout cela m'a porté vers des études scientifiques, et la théorie des quarks et du couplage des photons dans science et vie m'avaient montré que ce que nous savons ne représente rien devant ce que nous ne sevons pas, et j'avais même poussé la reflexion jusqu'à imaginer que nous avions un rôle dans l'univers, que nous ne resterions pas bornés à cette petite planète.

Il suffit ensuite qu'on vous démonte quelques dogmes des mouvements écolos, et de voir que des gens avaient eux poussé la reflexion sur l'histoire des sciences pour m'intéresser encore plus.

Plus clairement, si l'on s'interesse aux théories du club de rome (1961), la fondation du WWF (1961?), les débuts de Greenpeace (et ce qu'ils écrivent encore aujourd'hui), l'histoire des brevets du CFC et d'autres, on se pose plus les questions existentielles du genre on est trop nombreux. Imaginez, par an, 300000 ingénieurs formés de Tanger au Caire à Johanesbourg? un autre million entre Bagdad Bombay et Pékin? et autant entre Mexico et Ushuaia? Les nouvelles techniques agricoles, médicales, la création de terres agricoles entre Nouakchot et Adis Abeba, tout cela aurait pu être mis en oeuvre sans les politiques colonialistes, et pourrait l'être aujourd'hui si on en avait la volonté politique.
Chaque être humain est un potentiel d'idées, il lui suffit de grandir dans un environnement favorable (écoles, santé, hygiène, nourriture...) et pas le tourisme.

[invite600c2730]

Vous essayez de me faire une analyse psychologique?
ou vous utilisez les methodes du renard de la fontaine?

Loin de moi cette prétention.

J'essaye systématiquement de comprendre les conditions de la naissance des idées et de l'émergence des croyances. Je part du principe que si telles ou telle personne pense ceci ou cela c'est qu'elle a de bonnes raisons de le faire. Il y a souvent dans nos réflexions une large part de déterminisme socio-culturel.

J'essaye d'avoir cette même "méta-réflexion" sur la genèse de mes propres idées.

Vous n'êtes pas le premier à me trouver un peu renard...je le prend pour un compliment étant donné que cet animal a la réputation d'être rusé.

[invite0dd4f252]

Meteor,

Aillourdt se sent agressé et insulté, à juste titre, par plusieurs contributeurs de ce fil (tu n'es pas le seul concerné). Le respect d'autrui est pour moi un principe fondamental.

Je trouve intéressant de débatre avec des personnes qui n'ont pas la même vision que moi sur les problématiques environnementales. Quel est l'intérêt de débattre en terrain conquis avec des personnes qui ont exactement le même point de vue que soi ?
Pour moi il est très intéressant d'essayer de rentrer dans l'univers mental des autres. Si aillourdt a ce point de vue tranché c'est qu'il a au fond de lui de bonnes raisons. J'essaye de comprendre.

Oui oui j'ai bien compris depuis quelques posts .
Il ne sert plus à rien de parler technique ou science enironnementale.
Cela au fond n'intéresse pas vraiment grand-monde.
Je suis loin d'être un saint ,je viens sur les forums pour donner mon avis bien sûr ,pour le confronter aux autres ,mais pas pour avoir raison à tous prix et pour "battre l'autre".
J'aime toujours bien apprendre et je dois dire que j'en ai appris pas mal sur les différents forums que je fréquente depuis quelques mois et sur des sujets que j'essaie le plus possible éloignés de ma profession.
C'est pourquoi je m'insurge lorsque j'entends des discours sectaires et provocateurs ,sous couvert de science ,assénés avec un ton méprisant et haineux.
Je n'ai pas non plus envie de participer à une analyse psy pour comprendre certaines arrière-pensées labyrinthiques et d'ailleurs je ne m'en sens ni la compétence ni le droit moral.
Il est déjà assez difficile de suivre et de participer sereinement à un fil .
C'est pourquoi il faut ,à mon avis ,"traiter"(quelquefois fermement et pas en tendant la joue gauche) les attitudes extrèmes dont on voit le résultat.
Tu vois bien que nombre de forumeurs ont quitté le sujet ,assez dégoûtés.
Je ne pense pas que cela soit le but et crois-moi tu auras suffisamment de contradicteurs "techniques" pour débattre plus efficacement.
Enfin on ne va pas en faire un plat non plus!
La vie continue.

à plus

[Cécile]

Une molécule se retrouvera altérée par sa réaction avec le corps. La retrouver loin dans la chaine alimentaire montre qu'elle n'a pas réagi avec les différents corps où elle s'est trouvée. Des molécules nocives vont réagir et se trouver altérées. Il peut y avoir des déchets, mais une molécule active ne peut pas se retrouver intacte. Elle va être coupée, ou alors se multiplier, mais on ne va pas la retrouver telle quelle. Mais je peux me tromper aussi, mais alors donnez moi des exemples comparables.

Voici un exemple : le monoxyde de carbone (CO), un gaz très toxique, car il se lie à l'hémoglobine, responsable de centaines de morts par an en France (chauffages mal réglés). Pourtant, le CO ne se dégrade pas dans le corps. Lorsqu'il se détache (difficilement) de l'hémoglobine, on le retrouve tel quel. Toxique ne veut pas dire altéré

Un atome de métal ne va jamais être altéré, puisque c'est un atome, par essence indivisible sauf à faire des réactions nucléaires. Mais jusqu'à preuve du contraire, le corps humain n'en provoque pas. Donc ton atome de mercure va pouvoir se promener à loisir, détruire les molécules avec lesquelles il va être en contact, remplacer d'autres atomes... Et il y a plein de maladies différentes dues à ces contaminations metalliques, plomb, arsénic, mercure...

Ca m'étonnerais que tu rencontre beaucoup de mercure à l'état "atomique". A l'état métallique, oui. à l'état ionique, oui. A l'état atomique, non. Faut pas tout confondre. Tu as aussi l'air de dire que le mercure ne peut pas réagir. Tu ne connais donc pas la molécule de méthyl-mercure, formé d'un atome de mercure et d'un groupement méthyl (Hg-CH3) ? Tu devrais, pourtant : le méthylmercure est beaucoup plus toxique que le mercureL La connaissance des formes chimiques sous lesquelles tu trouves le mercure est cruciale pour comprendre sa toxicité. Si tu considères le mercure en tant qu'atome, tu ne peux rien comprendre.

Bref, la santé environnementale est bien plus compliquée que tu ne le pense, et ne se résume pas en "organique" et le reste.

[Quisit]

petite déviation

narduccio : PS. je vous conseille sérieusement de vous renseigner sur le nombre de morts que "produit" le charbon ou d'autres vecteurs d'énergie. Je pense, qu'aussi lourd que soit le bilan de Tchernobyl, le nucléaire n'a vraiment pas à rougir.

personnellement je préfère camper en vacance sur le toit d'un BR que de fumer un paquet de clope par jour...la clope tue par an dans le monde 10 fois comme tchernobyl, et je ne parle pas d'alcool ou de la route. mais comme disait le professeur Go, on préfère toujours prendre le risque de mourir qu'on a choisi que de subir les risques imposés, même si le ratio des deuxième est infiniment plus faible, ça fait partie d'un ensemble de chose qu'on appelle "connerie humaine"

[triban]

Bonjour

J'ai il y a quelques temps trouvé un site sur l'emploi du DDT pour lutter contre le paludisme.
http://www.pseudo-sciences.org/artic...es/ddt/ddt.htm
Si j'ai bien compris le message, l'auteur recommandé de faire au moins une pulvérisation de DDT dans l'habitation ( faibles) doses. Par contre malgré les résultats spectaculaires qui ont été obtenus ( épidémie stoppée en Gréce, Afrique du Sud le nombre de cas divisé par dix, Sri Lanka de 2.8 million de malade le paludisme a pratiquement disparu lors de l'utilisation du DDT,...) il ne recommande pas forcement l'utilisation à grande échelle, bien qu'il constate à la fin de l'article que les rares gouvernement qui l'utilisent obtiennent encore des résultats spectaculaires.
De plus il critique l'image qu'on a du DDT, il ne nie pas que le DDT produit des dégats dans la faune ( amincissement de la coquille des oeufs) mais considére que les avantages l'emporte largement par rapport au désavantage.
Je ne suis pas biologiste mais il me semble que ses arguments sont solides.

[invite600c2730]

Mon aversion pour les ecologistes est multiple. Un débat entre Charpak et Cohn Bendit (j'étais au collège) où l'allemand usait de toute sa réthorique pour éviter le moindre sérieux, m'avait profondément choqué. J'ai par la suite appris qu'il avait fait l'apologie de la "sexualité avec les enfants", "qui sont si demandeurs"!!!!

N'est-il pas objectivement abusif de réduire le mouvement écologiste aux prises de position d'un seul individu dans un seul débat (débat que je n'ai pas vu d'ailleurs pour pouvoir apprécier votre commentaire) ?

Sans vouloir me faire le plaidoyer des écologistes, je pense que c'est un racourci un peu grossier que de confondre écologistes, fumeurs de joints (je fais références à vos propos sur le WWF un peu plus haut dans ce fil) et auteurs de propos (en 1968) aujourd'hui interprétés comme de nature pédophile.

Encore à la même époque, un texte de malthus dans un manuel d'histoire, qui disait que les noirs se multiplient sans limites et que du coup ils vont tout bouffer et mourrir... Dans le même manuel, il y avait cette fameuse statistique, depuis 1789, la population a été multipliée par trois et la surface de forêts a quadruplé, en France!! Comme quoi l'augmentation de la population n'est pas une simple addition, c'est une augmentation qualitative du potentiel humain. J'ai aussi lu environ la moitié de la bibliographie de jules verne, et d'autres auteurs de science fiction. Tout cela m'a porté vers des études scientifiques, et la théorie des quarks et du couplage des photons dans science et vie m'avaient montré que ce que nous savons ne représente rien devant ce que nous ne sevons pas, et j'avais même poussé la reflexion jusqu'à imaginer que nous avions un rôle dans l'univers, que nous ne resterions pas bornés à cette petite planète.Il suffit ensuite qu'on vous démonte quelques dogmes des mouvements écolos, et de voir que des gens avaient eux poussé la reflexion sur l'histoire des sciences pour m'intéresser encore plus.
Plus clairement, si l'on s'interesse aux théories du club de rome (1961), la fondation du WWF (1961?), les débuts de Greenpeace (et ce qu'ils écrivent encore aujourd'hui), l'histoire des brevets du CFC et d'autres, on se pose plus les questions existentielles du genre on est trop nombreux.

Connaissez vous réellement les origines de l'organisation Greenpeace ? Celles du club de Rome ?
Je ne vous comprend pas lorsque vous déclarez "Il suffit ensuite qu'on vous démonte quelques dogmes des mouvements écolos, et de voir que des gens avaient eux poussé la reflexion sur l'histoire des sciences pour m'intéresser encore plus".

Quels "dogmes écolos" avez vous "démonté" ? Vous faites allusion à l'impact environnental des CFCs, à la nocivité du DDT, de l'agent orange, au danger intrinsèque au nucléaire dans le contexte du terrorisme international, à la réalité du réchauffement climatique ? Pour l'instant, en tout cas dans ce fil, vous n'avez absoluement RIEN "démonté" ou mieux démontré.

Vous n'avez par exemple pas répondu à ma question relative à l'ampleur des variations thermiques moyennes terrestres dans les 20 dernières années. Je ne vais pas m'étendre ici sur l'impact environnemental des CFCs ou du DDT, c'est inutile, la littérature est abondante à ce sujet. Pourquoi cacher cette réalité et ne retenir que des éléments (très discutables) allant dans le sens qui vous convient? Une analyse critique doit par exemple prendre en compte les avantages et les inconvénients de tel ou tel produit chimique sinon elle est tout simplement orientée.

Enfin quelle planète voulez vous que l'humanité colonise ? Une planète du système solaire ? en dehors du système solaire ?...C'est pour le moins aujourd'hui de la science fiction. Ecoutons à mon avis en premier lieu François MAURIAC : "Inutile à l'homme de vouloir gagner la lune si il vient à perdre la terre". Qu'en pensez vous ?

Imaginez, par an, 300000 ingénieurs formés de Tanger au Caire à Johanesbourg? un autre million entre Bagdad Bombay et Pékin? et autant entre Mexico et Ushuaia? Les nouvelles techniques agricoles, médicales, la création de terres agricoles entre Nouakchot et Adis Abeba, tout cela aurait pu être mis en oeuvre sans les politiques colonialistes, et pourrait l'être aujourd'hui si on en avait la volonté politique.

Chaque être humain est un potentiel d'idées, il lui suffit de grandir dans un environnement favorable (écoles, santé, hygiène, nourriture...) et pas le tourisme.

Effectivement chacun à le doit de vivre "dans un environnement favorable" (sous entendu dans un environnement sain, non pollué et favorable à la vie). Je regrette de ne pas comprendre votre allusion au tourisme.

Je pense que votre "optimisme" basé sur une croyance absolue en la capacité de la science de répondre aux attentes de l'humanité en croissance est en décalage complet avec la réalité des conditions de vie de la majorité des êtres humains sur terre. Aujourd'hui, la réalité est que la pression démographique conduit à la dégradation de l'environnement, à l'amplification des risques de crises sanitaires, et donc la qualité de vie des hommes.

Il est dans l'intérêt de l'homme de contrôler sa population et de respecter son environnement. C'est à mon avis le défi principal de notre siècle.

[Rhedae]

Souvent l'argument avancé des "anti-ecolos" est par exemple, la radio activité est pas dangereuse parce qu'elle est naturelle . C'est comme dire , le feu est pas dangereux parce qu'il est natrel. C'est aussi idiot . En poussant le raisonnement a l'absurde on pourrait dire le rechaufement de la terre est pas dangereux parce que l'effet de serre est naturel ou dire la chimie n'est pas dangereuse parce que c'est naturel ..Enfin bref ..C'est simplement rethoriqe mais ca menne pas tres loins . Si on va par là , la science n'est pas dangereuse.. Jouer avec le feu non plus ..ca nous conduit directement a l'ethique ne sert a rien et le danger n'existe pas .

[moijdikssékool]

Il est dans l'intérêt de l'homme de contrôler sa population et de respecter son environnement

pas facile, vu qu'une zone peut abriter une population peu nombreuse et dégrader l'environnement d'avantage que des zones plus peuplées

[invite600c2730]

Voici une excellente réflexion publiée dans le Monde diplamatique d'Albert JACQUARD (célèbre généticien et démographe français) sur le lien entre démographie et environnement :

"Le premier à comprendre et à exprimer la mutation subie actuellement par l’humanité n’a été ni un responsable politique ni un homme de science, mais un poète. En 1945, dans Regards sur le monde actuel, Paul Valéry écrivait : « Le temps du monde fini commence » Il est urgent de tirer les conséquences de ce constat : nous entrons dans une phase nouvelle de l’histoire des êtres humains.

Jusqu’il y a peu, il était possible de regarder comme pratiquement infini, quasi inépuisable, le domaine qui nous était accessible. Les cartes de la planète comportaient de grandes taches blanches désignées comme Terra incognita ; les biens qu’elle nous donnait étaient sans fin renouvelables ; chassés d’un territoire, il nous était possible d’en trouver un autre ailleurs. Désormais, nous n’avons plus d’ailleurs.

Quelques optimistes imaginent que nous pourrons échapper à cette finitude en allant nous installer sur une autre planète. Mais nous connaissons bien celles du système solaire, aucune ne pourrait abriter durablement l’humanité ; quant à celles qui gravitent autour d’autres étoiles, elles sont si éloignées que l’aller-retour d’un explorateur exigerait plusieurs siècles. La sagesse est d’admettre que nous sommes définitivement assignés à résidence sur la Terre. Il faut nous organiser en tenant compte des contraintes que cela nous impose. (...).

Suite de cet article passionant : http://www.monde-diplomatique.fr/2004/05/JACQUARD/11175

[Narduccio]

Souvent l'argument avancé des "anti-ecolos" est par exemple, la radio activité est pas dangereuse parce qu'elle est naturelle .

J'ai plus souvent entendu des écologistes coupant les cheveux en quatre pour différencier la radioactivité "naturelle" de celle "artificielle". Il n'y a strictement aucune différence, et il convient de bien connaitre un risque pour en prendre pleinement la mesure.

[invite600c2730]

J'ai plus souvent entendu des écologistes coupant les cheveux en quatre pour différencier la radioactivité "naturelle" de celle "artificielle". Il n'y a strictement aucune différence, et il convient de bien connaitre un risque pour en prendre pleinement la mesure.

Narducion et Rheadae,

Le monde n'est pas divisé entre "écolos" et "anti-écolos".
L'environnement est l'affaire de tous.

Pour moi la priorité est de sortir des énergie fossiles car la principale menace environnementale actuelle ce sont les changements climatiques. Etant donné la forte demande énergétique mondiale l'énergie nucléaire est la moins mauvaise solution aujourd'hui. Il faudra en sortir plus tard mais priorité à la lutte contre le réchauffement.

Mais être favorable au nuclaire dans le contexte actuel ne doit pas conduire à nier les risques du nucléaire civil (ou militaire, prolifération etc...). J'ai par exemple lancé un débat dans la rubrique physique de ce forum intitulé : Un mur de béton de 2 mètres d'épaisseur peut-il résister à l'impact d'un boeing 747 ( http://forums.futura-sciences.com/sh...823#post190823 ); Conclusion du débat : personne n'en sais rien ! Il est donc tout à fait légitime de s'inquièter du développement du nucléaire dans le contexte du terrorisme international.

[camaron]

Narducion et Rheadae,

Le monde n'est pas divisé entre "écolos" et "anti-écolos".
L'environnement est l'affaire de tous.

Certe mais l'utilisation inaproprié du mot naturel comme gage de qualité est plutôt utilisé stupidement par de militants peu au fait de l'écologie mais qui s'en réclament politiquement.

Un autre exemple dans le sens de ce que dit Narduccio, c'est l'agriculture biologique qui véhicule faussement une image de santé et d'exclusion de produit dangereux.

Les produits "markettés" biologiques ne sont pas meilleurs pour la santé que les produits traditionnels( cf des comparaison d'association de consommateurs), ils sont même pour certains d'entre eux plus dangereux du fait de la présence de mycotoxines.

Il ne sont pas non plus indemmes de risques chimiques puisque certains produits peu commestibles comme le sulfate de fer sont autorisés par la bible de cette pratique.

[invite600c2730]

Les produits "markettés" biologiques ne sont pas meilleurs pour la santé que les produits traditionnels( cf des comparaison d'association de consommateurs), ils sont même pour certains d'entre eux plus dangereux du fait de la présence de mycotoxines.

Il ne sont pas non plus indemmes de risques chimiques puisque certains produits peu commestibles comme le sulfate de fer sont autorisés par la bible de cette pratique.

Camaron, as tu des références facilement disponibles ? Le sujet m'intéresse. Le fait que les produits issus de l'agriculture biologique ou de l'agriculture intensive ne soient pas dangereux pour la santé me semble une évidence sinon ils ne seraient vraissemblablement pas sur le marché.

Par contre qu'en est-il au niveau qualitatif ? sur le plan organoleptique ?

Exemple :
1. Mes parents ont un jardin bio; leurs fraises sont excellentes. Pourquoi les fraises de supermarché sont-elles si fades ?
2. Pourquoi une telle différence entre les poulets fermiers et les poulets issus d'élevages industriels ?

Et peut être que les consommateurs de produits bio cherchent en premier lieu tout simplement des produits issu d'une agriculture respectueuse de l'environnement (comme le garantie le cahier des charges), sans même parler d'aspects nutritionnels ou sanitaires.
On peut donc en ce sens les qualifier de "naturels". Qu'en penses tu ?

[Narduccio]

1. Mes parents ont un jardin bio; leurs fraises sont excellentes. Pourquoi les fraises de supermarché sont-elles si fades ?

fait une petite expérience, ce printemps. Tu fait 3 planches de fraises. une planche en respectant strictement les fondements bio. Une planche, ou tu utilisera des produits phytosanitaires que tu trouvera dans une grande surface courante (comme un jardinier du dimanche commun). La troisième avec un agriculture intensive come les fraises du commerce.
A mon humble avis, et en double aveugle, il te sera difficile de faire la différence entre les 2 premières planches. Celle de la 3ème seront nettement plus fades.

[invite7634ea65]

au lieu de faire des raisonnements : DL 50, qui donne la toxicité des produits utilisés
faire une recherche car il semblerai que se soit un secret ...

Ha !
sur les bidon de produits phytosanitaire il y a marqué[ je cite de mémoire]: ne pas avaler, ne pas inhaler, ne pas fumer pendant le traitement, bien se laver les mains après utilisation . en cas de contact avec la peau rincer abondamment .
en cas de trouble appeler le centre antipoison le plus proche

c'est vrai que c'est inoffensif ce que les agriculteurs intensif mettent...
PS: j'ai vu (dans l'élevage ou j'étais en stage) un troupeau de jeunes bovins décimés par la paille (utilisé en litière) . après enquête, il s'agissait d'une matière active issue d'un traitement sur une culture voisine.

@ camaron: en tant que producteur de produits alimentaires , je me permet de te demander de cesser de citer les assos' de consommateurs , surtout comme preuve irréfutable

@ Narduccio: ton protocole est presque valable sauf:
- attendre que la terre soit bio : 3 ans(complètement arbitraire le cahier des charges bio ?!)

-ne pas faire des planches , mais plusieurs jardins

-utiliser des plants ou des semences différentes...

[Narduccio]

@ Narduccio: ton protocole est presque valable sauf:
- attendre que la terre soit bio : 3 ans(complètement arbitraire le cahier des charges bio ?!)

Si l'on veut avoir des réponses rapides, il doit être possible de trouver un jardin déjà bio; par exemple, celui de ces parents.

-ne pas faire des planches , mais plusieurs jardins

Il faudrait qund même que les facteurs principaux, nature du sol, esposition, ect, soient le plus proche possible.

-utiliser des plants ou des semences différentes...

Surement pas! Pour qu'après l'on ne puisse pas dire que les différences sont dues à la différence du type. Si l'on veut des résultats extrapolables. Il convient que les conditions ne diffèrebt que pas un minimum de facteurs.
L'idéal serait même que le jardinier ignore les différences entre les planches 1 et 2. Pour que l'on ne puisse pas dire qu'inconsciemment, il est favorisé l'une ou l'autre.

[invite0dd4f252]

Moi qui cultive un tout petit jardin presque bio ,dont quelques fraisiers ,il me semble que si les fraises paraissent meilleures c'est qu'elles sont souvent mangées très fraîches par rapport aux fraises de grande surface.
J'ai aussi entendu dire ,mais je suis incapable de confirmer ,que les produits du jardin potager familial étant en état de "stress" plus important ,notamment hydrique,que les produits cultivés de façon plus intensive ,concentraient de ce fait certaines substances donnant plus de goût.
Pour les tomates ,le fait qu'elles aient le temps de bien mûrir au soleil leur donnent un goût supérieur aux autres tomates cueillies avant maturité pour des questions de résistance mécanique au tri et au transport.
Il y a peut-être un peu de cela aussi.
Enfin on s'éloigne un peu du sujet initial.

[chrisgir]

Différentes réflexions sur ce que je viens de lire au sujet du bio et des produits phytosanitaires:

Au niveau de la dangerosité des produits phytosanitaires: ben oui, les produits phytos, c'est dangereux! C'est pour cela qu'il y a des précautions d'emplois (phrases de risques) et que les produits phyos devraient être appliqués selon les BPA, mise en place par les industries phytosanitaires, à la fois pour se couvrir (et pouvoir dire en cas d'accident, il n'a pas respecté nous ne sommes pas responsables) et pour limiter les dangers sur les agriculteurs (parce que c'est quand même pas bien pour les industries si un tas de gars sont malades à cause de leurs produits).
En AB, on utilise aussi des produits phytosanitaires!! Le cuivre, le soufre, ou les produits organiques naturels (ex: roténone, pyréthrines) qui sont aussi toxiques que des produits organiques de synthèse voire plus. Donc dans tous les cas il y a des dangers, bio ou pas.

Ensuite, un petit mot sur les procédures d'homologation pour les AMM (Autorisation de Mise sur le Marché). Avant de lancer un rpoduit, il y a toute une phase qui consiste à effectuer des tests très poussés pour vérifier les propriétés indésirables sur l'environnement, sur les êtres vivants,.... Les tests sont ensuite controlés par des entreprises indépendantes.

Donc certes les produits issus de l'AB ne sont pas dangereux pour la santé, mais les autres non plus. L'AB constitue en un état d'esprit pour moi, pas du tout une qualité sanitaire du produit

Pour ce qui est des qualités organoleptiques, ça dépend de la production: j'ai fait mon stage d'exploitation en AB maraîchère et jamais je n'ai mangé des légumes aussi bons qu'à ce moment-là. Maisça tenait surtout aux choix variétaux de l'exploitant : il faisait des petites quantités très diversifiées, avec des variétés anciennes avec plus de goût. Le problème m'a-t-il expliqué avec les variétés qu'on trouve dans les supermarchés, c'est qu'elles sont cueillies avant maturité et fermes et qu'elles n'ont pas eu le temps de libérer leurs arômes. a mon avis, du bio intensif (type tomates) n'est pas meilleur au goût que de l'intensif non bio.

La valorisation de l'AB a passé par une démarche marketing très bien menée mais qui a je pense donné de fausses idées aux gens.

[invite9a944cba]

Ensuite, un petit mot sur les procédures d'homologation pour les AMM (Autorisation de Mise sur le Marché). Avant de lancer un rpoduit, il y a toute une phase qui consiste à effectuer des tests très poussés pour vérifier les propriétés indésirables sur l'environnement, sur les êtres vivants,.... Les tests sont ensuite controlés par des entreprises indépendantes.

concernant les tests "très poussés" dont tu parles, je suis on ne peut plus septique:

exemple du round'up:
la molécule active est le glyphosate. selon la pub, cette molécule "disparait" au bout de quelque temps passé dans le sol. effectivement, elle se décompose en d'autre molécules, DONT ON NE CONNAIT PRESQUE RIEN (toxicité, durée de vie, réactivité,..) ! comment faire des tests toxicologique quand on ne connait même pas les molécules auxquelles on a à faire?

et je ne pense pas que cet exemple soit un cas isolé. en effet, la sacro-sainte rentabilité nécessite une étude toxicologique RAPIDE qui ne peut pas prendre en compte les effets à long terme...

d'où les retraits de mise sur le marché de pas mal de produits autrefois considérés comme non nocif.

donc personnellement, j'applique le principe de sécurité: "dans le doute abstient toi de te servir de produit phyto".

Geoffrey.

[camaron]

Camaron, as tu des références facilement disponibles ? Le sujet m'intéresse

http://www.quechoisir.org/Article.js...&catcss=ALI101

Voilà un article de "Que Choisir" de mai 2003. Cette association étant plutôt complaisante pour le Bio ses résultats de comparaison à lire dans la revue montre bien que l'intérêt du bio ne reside que dans le soutien à une agriculture prétenduement différente et plus respectueuse de l'environnement.

Sur l'intérêt propre des produits je suis d'accord avec le prtocole simplifié de Narduccio pour anticiper les conclusions.

un produit n'est pas meilleur si il est bio, il est meilleur si ses conditions de productions donnent plus d'importance à la qualité qu'au prix.

Et quand un poduit agricole n'est pas cher, il est forcément plus rare qu'il soit meilleur. Le cas des fraises ou du poulet son assez vite constaté. Un poulet élévé rapidement avec de la farine sera moins bon qu'un poulet élevé 2 semaines de plus avec du grain, le fait qu'il soit en élévage "industriel" n'est pas forcément un élèment faisant baisser la qualité.

L'agriculture Bio ne peut vendre qu'une volonté de préserver l'environnement, mais cet effet n'est pas prouvé et l'agriculture traditionnelle peut faire aussi bien selon les pratiques des paysans.

Le développement del'agriculture raisonnée et d'ailleurs une manière d'expliquer celà.