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La solution énergétique ultime existe!!!




  1. #241
    _Ulysse_

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    30% de charbon ok mais ça ne change pas fondamentalement le pb
    ça fait 6% de la production mondiale.

    Il faut au minimum 300 kg de C par t de fonte, refais ton calcul, en n'oubliant pas que sans fossile, on aurait aussi besoin de remplacer toute la pétrochimie, les carburants liquides, les chauffages aux fossiles, etc, etc... (et il y a également le reste de la métallurgie, le cuivre, l'aluminium, le zinc, etc, etc...)


    et que aussi si on produit la meme quantité d'électricité que maintenant, il faut également la meme quantité d'appareils que maintenant pour les utiliser, et beaucoup d'appareils contiennent aussi des métaux.... qu'il faut aussi produire !
    Là tu cherches à changer le sujet et la question.
    A la base tu voulais savoir comment produire l'acier sans charbon parce que c'est le principal matériau utilisé par les CSP et qu'on aura bientôt plus de charbon.
    Je te dis que dans l'hypothèse où l'on produit l'électricité avec des CSP l'économie réalisée en charbon permet de repousser à 5 siècles et plus les réserves actuellement prouvées(parce que la majorité du charbon est utilisé à la production d'électricité).

    Et je me répète mais n'oublies pas que dans notre hypothèse maximaliste, ces CSP se subsitueraient en partie aux autres production d'électricité (nucléaire,fossile et autres). Donc il faut examiner le bilan global (les + mais aussi les - comme les -3,2Gt de charbon).

    -----


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  3. #242
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh... tu as l'air d'ignorer que l'essentiel du carbone sert d'abord à réduire chimiquement l'oxyde de fer !!
    Pourtant on avait discuté de cela sur ce fil, vers les messages autour du numéro 100. Mais ce qui est lu, accepté et retenu dépend des convictions, sans doute.

    Cordialement,

  4. #243
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et que aussi si on produit la meme quantité d'électricité que maintenant, il faut également la meme quantité d'appareils que maintenant pour les utiliser, et beaucoup d'appareils contiennent aussi des métaux.... qu'il faut aussi produire !
    C'est un point qui avait été soulevé dans la partie de la discussion constructive avec Faith, quand on cherchait une analyse complète plutôt que discuter dans le mode "yaka".

    Je me demande quel est le rapport entre la masse métallique dans l'ensemble des moteurs électriques dans un pays par rapport à la masse métallique dans l'ensemble des générateurs électriques (et on pourrait aller plus loin en regardant tous les effecteurs, comme les radiateurs électriques, les pompes, etc.). C'est peut-être très grand : d'une part, les générateurs sont gros, et on peut présumer une économie d'échelle, d'autre part seule une petite proportion des moteurs est en fonctionnement à un moment donné.

    Ce serait intéressant d'avoir une idée de ce rapport, parce que les effecteurs sont peut-être bien la partie prépondérante des métaux nécessaires dans une économie avec électricité. En d'autres termes, ne s'occuper que des générateurs amène à se tromper lourdement.

    Cordialement,

  5. #244
    _Ulysse_

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pourtant on avait discuté de cela sur ce fil, vers les messages autour du numéro 100. Mais ce qui est lu, accepté et retenu dépend des convictions, sans doute.

    Cordialement,
    Ba je viens de regarder, on a parlé d'acier mais pas de 30% de carbone en masse pour le fabriquer, toi tu en a parlé plus précisément vers le message 60 mais comme tu avais décidé de m'ignorer je n'avais pas lu tes messages.
    Et cela ne change pas le fait que la majorité du charbon produit est dédié à la production d'électricité et donc dans l'hypothèse de remplacer celle-ci par des CS ca ferait une énorme économie de charbon.

    Expliquez moi pourquoi on ne pourrais pas fabriquer d'acier avec les 3,2GT de charbon économisé par an, pourquoi on ne peut pas le recycler cet acier. Pourquoi il ne faut pas faire de CS mais continuer avec le charbon?

    L'argument de la théorie de Ducan (en gros un jour quand? on n'aura plus de ressource naturelles donc retour à l'état sauvage) est fallacieux pour refuser la viabilité des CS, car dans ce cas aucune méthode n'est viable et encore moins les énergies fossiles.

  6. #245
    SK69202

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Bonsoir,

    A priori pour rechercher comment l'acier est imbriqué dans notre mode de vie c'est dans ce livre qu'il faut chercher

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #246
    CHRISLEBLAY

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Pour Ulysse: oui le sel fondu dans les gros bugets si c'est meilleur que le sable. Mais pourquoi pas dans une enceinte sous vide primaire ?
    on augmenterait le rendement d'une facon phénoménale n'est ce pas ?
    Pour en revenir au sable, apperement c'est qu'il peut libérer son énergie rapidement et en stocker beaucoup aussi et sans danger par rapport a du sel fondu. Personnellement je ne me vois pas stocker de l'énergie solaire dans du sel fondu chez moi mais dans du sable pas de probléme.
    La vapeur c'est super super facile a faire avec une parabole solaire et l'eau stocke une quantité énorme d'énergie sous forme de vapeur et de plus elle se transfert trés facilement du foyer de la parabole a l'enceinte de stockage qui est sous vide primaire, car sous forme de vapeur elle se transforme en jet.
    A+,
    chris

  8. #247
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Expliquez moi pourquoi on ne pourrais pas fabriquer d'acier avec les 3,2GT de charbon économisé par an, pourquoi on ne peut pas le recycler cet acier. Pourquoi il ne faut pas faire de CS mais continuer avec le charbon?
    premierement, meme 6 % de la production actuelle de charbon sera un jour BEAUCOUP par rapport à la production mondiale - et c'est beaucoup pour du charbon de bois, par exemple. Je repete que le débat etait autour du probleme de savoir si c'etait une solution "ultime".

    deuxiemement, l'économie est un système complexe en équilibre dynamique sous contrainte : c'est à dire que les valeurs actuelles de consommations énergétiques et matérielles n'ont aucune valeur "absolue" , mais sont le résultats d'arbitrages dans les différents usages. Ca n'a donc aucun sens par exemple de consacrer tout l'acier disponible à la production d'électricité si on n'en a plus pour tout les usages de l'éleectricité, ou tout le charbon pour faire du CTL avec le meme volume total de carburant , si on n'en a plus pour faire l'acier des moteurs de voitures ! si la contrainte augmente, la réponse naturelle est de faire des économies cohérentes un peu partout - moins de voitures qui consomment aussi moins de carburant, ce qui se traduit par une récession globale.

    troisiemement, nous vivons qu'on l'aime ou non sous une économie capitaliste de marché. Or il n'y a aucun mécanisme de marché qui optimise la richesse INTEGREE DANS LE FUTUR : le marché tente d'optimiser la richesse PRODUITE ANNUELLEMENT ce qui est différent. Meme si on est vagument inquiet pour l'avenir de nos enfants, on ne vit pas avec le niveau de vie qu'on aurait calculé d'avance pour que l'héritage qu'ils touchent assure qu'ils vivent exactement comme nous ! c'est à dire qu'il n'y a pas de mécanisme d'équilibre avec les générations futures, ni meme d'optimisation , ou tres peu. On n'accepte les optimisations que si ça ne touche pas trop notre niveau de vie. Très concretement : va dire aux gens que tu vas multiplier par deux leur facture d'électricité, afin que les coupures inévitables dans le futur n'arrivent qu'en 2090, au lieu d'arriver en 2070, tu verras le résultat....

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  10. #248
    verdifre

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    bonjour,
    qu'est ce qui te fait penser que l'acier doive nessecairement etre utilisé dans les mêmes proportions qu'actuellement ?
    On utilise souvent l'acier dans des usages ou il remplace d'anciens materiaux tels que le bois.
    Il existe aussi de "nouveaux" materiaux.

    En effet actuellement nous vivons dans une civilisation ou la technique est basée sur les energies fossiles et sur l'acier. Mais il existe des alternatives à l'energie fossile comme à l'acier.
    Je n'envisage pas de solution ultime ni pour l'energie ni pour l'acier, mais l'un comme l'autre peuvent etre remplacés dans de trés nombreuses applications
    De plus, l'acier est trés "durable" et la part du recyclage peut etre enormément augmentée
    le simple fait de passer d'un systeme du "jetable" à un systeme du "réparable" ferait economiser une grande partie de notre consommation actuelle d'acier.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  11. #249
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    desolé, mais ça , c'est typiquement ce qu'on appelle du "handwaving", ou dit plus crûment, du blabla....

  12. #250
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    desolé, mais ça , c'est typiquement ce qu'on appelle du "handwaving", ou dit plus crûment, du blabla....
    Très bonne technique pour fuir la conversation et ne pas avoir à répondre aux arguments d'en face.

  13. #251
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Très bonne technique pour fuir la conversation et ne pas avoir à répondre aux arguments d'en face.
    ce que je dis, c'est que le niveau moyen de la consommation s'ajuste au coût global de l'énergie et des matières premières, et qu'il ne suffit pas d'avoir des substituants, il faut avoir des substituants équivalents en coût et en productivité, donc qu'une baisse de richesse est tres probable quand il n'y aura plus de fossile (j'ai reconnu qu'il était difficile de chiffrer cette baisse, mais au vu de la corrélation géographique et historique de la richesse avec la conso de fossile, je l'estime autour d'un facteur 10 par habitant, sans nouvelle technique révolutionnaire ).

    J'ai beau relire ce qu'écris verdifre , je ne vois pas où ça contredit ce que je dis : il mentionne des substituants à l'acier (tiens au fait ça se fabrique comment les composites???-)mais aucune contradiction sur le principe général de ce que je dis, ni d'estimation quantitative sur l'importance de cette baisse : que puis-je répondre ?

  14. #252
    verdifre

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    bonjour,
    ta facon de voir est quand même trés proche de celle de Malthus, le futur n'est que le prolongement du present, et pour le connaitre il suffit d'interpoler les chiffres du passé.
    à trés court terme cette vision à une certaine efficacité
    Malthus et sa theorie sur les ressource alimentaires à été démenti par un truc tout simple, l'introction de la luzerne dans les assolements
    Personne ne sait encore par quoi tes calculs vont etre dementis, la prévision étant un art difficile, surtout en ce qui concerne l'avenir. (ce n'est pas de moi, je ne fais que paraphraser)
    Cependant, toutes les pistes d'evolution et de changement te semblent impossibles, tu restes bloqué sur un avenir prolongeant en droite ligne notre passé.
    Cet avenir c'est aussi à chacun d'entre nous de le construire et de l'imaginer.
    il y a quand même deux facons de voir les choses, se concentrer sur les problemes ou chercher des solutions
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  15. #253
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    qu'il ne suffit pas d'avoir des substituants, il faut avoir des substituants équivalents en coût et en productivité
    A court terme, et "toutes choses égales par ailleurs", oui.

    Cela permet de penser qu'il n'y aura pas de substitution à court terme.

    mais au vu de la corrélation géographique et historique de la richesse avec la conso de fossile, je l'estime autour d'un facteur 10 par habitant )
    (1)

    Si la baisse était instantanée, et "toutes choses égales par ailleurs".

    Mais les choses seront différentes dans le futur.

    , sans nouvelle technique révolutionnaire
    Pas évident. Le système technique actuel est très "intégré". De "nouvelles techniques révolutionnaires" permettraient (peut-être) de le modifier a minima tout en diminuant la dépendance aux fossiles, certes.

    Mais on peut imaginer un basculement vers un autre système technique sans "nouvelle technique". Cela ne peut pas se mettre en place d'un seul coup, mais les deux derniers siècles ont montré que des changements profonds de système technique ne demandent pas des millénaires non plus. Un autre point d'équilibre peut exister avec bien moins qu'un facteur 10 de "perte".

    Cordialement,

    (1) Un autre point "pour le fun" : si on considère les fossiles comme une richesse, cette richesse par habitant a diminué d'un facteur 10 entre 1750 et maintenant, et ce sans compter la diminution du stock

  16. #254
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    (1) Un autre point "pour le fun" : si on considère les fossiles comme une richesse, cette richesse par habitant a diminué d'un facteur 10 entre 1750 et maintenant, et ce sans compter la diminution du stock
    pas tout à fait, parce que la richesse ne se mesure pas par leur coût, mais par ce qu'ils permettent de produire, et que les progrès techniques ont considérablement augmenté le PIB produit par unité de fossile .
    Mais effectivement, on est dans la situation d'un héritier menant la grande vie et ayant gaspillé la moitié de l'héritage de son père, qui etait plus riche, mais économe. Il vit beaucoup mieux, mais est beaucoup moins riche que lui

    Cdt

    Gilles

  17. #255
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,
    ta facon de voir est quand même trés proche de celle de Malthus, le futur n'est que le prolongement du present, et pour le connaitre il suffit d'interpoler les chiffres du passé.
    à trés court terme cette vision à une certaine efficacité
    Malthus et sa theorie sur les ressource alimentaires à été démenti par un truc tout simple, l'introction de la luzerne dans les assolements
    la théorie de Malthus n'a absolument pas été démentie sur le principe, c'est juste l'application numérique qui etait fausse. Il s'est "trompé" comme Hubble s'est trompé d'un facteur deux sur la distance de la galaxie d'Andromede en confondant deux types de céphéides - mais pas sur le fait qu'Andromede etait une galaxie extérieure à la notre !

    Le fait que la croissance exponentielle finisse par rencontrer des limites est une vérité universelle, de toutes façons.

    Et pour les problemes : on ne soigne pas mieux une maladie en commençant par se tromper sur son diagnostic...

    Cdt

    Gilles

  18. #256
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Mais effectivement, on est dans la situation d'un héritier menant la grande vie et ayant gaspillé la moitié de l'héritage de son père, qui etait plus riche, mais économe. Il vit beaucoup mieux, mais est beaucoup moins riche que lui
    Cela ne correspond pas à ce que voulais, indirectement, souligner :

    on est dans la situation de dix héritiers menant la grande vie et ayant gaspillé la moitié de l'héritage de leurs parents... (Ces derniers ayant peut-être été économes, mais ayant quand même été un petit peu pour quelque chose dans l'ampleur de leur descendance...)

    Cordialement,

  19. #257
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    la théorie de Malthus n'a absolument pas été démentie sur le principe
    La grosse erreur de Malthus a été de ne pas prévoir le pétrole.

    J'imagine que c'est une bonne raison de ne pas faire la même erreur, en refusant de prévoir la fin du pétrole?

    Plus sérieusement, une bonne partie de la croissance démographique de l'Europe de Malthus a été absorbée par les colonies, ce qui a changé (avec le pétrole) quelque peu la donne (temporairement...).

    Mais quels pourraient être l'équivalent des terres virginisées des Amériques ou l'équivalent du pétrole qui jaillit de terre sans trop d'efforts humains?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 14/02/2009 à 14h58.

  20. #258
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    je confesse n'avoir pas lu Malthus, mais je crois d'ailleurs qu'il ne disait pas que le monde allait disparaitre dans une grande catastrophe, mais qu'il ne servait à rien d'aider les pauvres en les nourrissant et en leur donnant de l'argent, puisque toute l'aide allait être annihilée par la croissance démographique, et qu'il fallait commencer par réguler leur natalité si on voulait les aider. Au vu du monde actuel, meme avec les fossiles et l'occupation de nouvelles terres, on ne peut pas dire qu'il avait tort....

  21. #259
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je confesse n'avoir pas lu Malthus, mais je crois d'ailleurs qu'il ne disait pas que le monde allait disparaitre dans une grande catastrophe, mais qu'il ne servait à rien d'aider les pauvres en les nourrissant et en leur donnant de l'argent, puisque toute l'aide allait être annihilée par la croissance démographique, et qu'il fallait commencer par réguler leur natalité si on voulait les aider.
    Pas seulement :
    "The way in which, these effects are produced seems to be this. We will suppose the means of subsistence in any country just equal to the easy support of its inhabitants. The constant effort towards population... increases the number of people before the means of subsistence are increased. The food therefore which before supported seven millions must now be divided among seven millions and a half or eight millions. The poor consequently must live much worse, and many of them be reduced to severe distress.
    Remarquons qu'il suppose bien un pays unique, et des ressources juste limites. Ces conditions n'étaient pas, en fait, réunies aux UK qu'il prenait comme exemple et cible : possibilité d'émigration et ressources de pétrole/gaz alors inconnues ou négligées...

    Mais, même en ne considérant que l'aide : en donnant de l'argent aux pauvres pour qu'ils émigrent aux Amériques, ou pour qu'ils investissent de manière à pouvoir exploiter les possibilités du pétrole, cette aide n'est pas annihilée par la croissance démographique.

    Si les Européens avaient suivi Malthus, la situation actuelle serait très différente, et les pauvres en Europe peut-être bien plus pauvres qu'ils ne le sont actuellement. Le contraire de ce qu'a dit Malthus.

    Je suis d'accord avec toi pour penser qu'au fond il avait raison, mais il faut aussi accepter que cela ne s'est pas appliqué pendant les deux siècles suivant ses écrits. Et comprendre pourquoi un raisonnement valide au fond ne l'a pas été à un endroit/époque données. Pour ainsi voir si les circonstances qui ont invalidé sa théorie se reproduisent.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 14/02/2009 à 16h23.

  22. #260
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si les Européens avaient suivi Malthus, la situation actuelle serait très différente, et les pauvres en Europe peut-être bien plus pauvres qu'ils ne le sont actuellement. Le contraire de ce qu'a dit Malthus.
    euh, je ne vois pas pourquoi ? la conquête du Nouveau Monde n'est pas directement liée à la richesse européenne, qui vient principalement de l'emploi des énergies fossiles, Malthus n'a jamais dit qu'il ne fallait pas adopter les nouvelles techniques qui se présenteraient pour améliorer la condition humaine ! l'enrichissement des classes populaires s'est surtout faite par le fait de leur donner du travail, et je ne pense pas qu'il etait contre ça !

    d'ailleurs justement l'Europe est riche alors qu'elle a eu une démographie "raisonnable", c'est à dire que sa croissance démographique a été inférieure à la croissance de ses possibilités techniques de production. C'est bien une application de la validité de sa théorie, il me semble .

    Cdt

    Gilles

  23. #261
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh, je ne vois pas pourquoi ? la conquête du Nouveau Monde n'est pas directement liée à la richesse européenne,
    La colonisation des Amériques (et autres colonisation de terres "virginisées") est directement liée à la croissance démographique européenne, et Malthus prônait la limitation des naissances.

    Citation Envoyé par Wiki, Malthus
    In the second and subsequent editions, Malthus raised the possibility of moral restraint (marrying late or not at all, coupled with sexual abstinence prior to, and outside of, marriage) as a check on the growth of population.
    ---
    d'ailleurs justement l'Europe est riche alors qu'elle a eu une démographie "raisonnable", c'est à dire que sa croissance démographique a été inférieure à la croissance de ses possibilités techniques de production.
    Faux à l'échelle de l'Europe (mais vrai en France, cas particulier). Sans la possibilité d'émigration du "trop-plein" vers les colonies, la croissance démographique européenne aurait été au-dessus des possibilités de production.

    Pour moi le point est très important, parce que c'est une différence fondamentale entre l'Europe de Malthus et la planète aujourd'hui : actuellement, les zones de forte croissance démographique n'ont pas ces "terres virginisées" comme méthode d'évacuation du trop-plein.

    C'est bien une application de la validité de sa théorie
    Je ne mets pas en doute sa théorie, au contraire. Je cherche à bien cadrer son domaine d'application.

    Cordialement,

    PS : Cela diverge du sujet principal...
    Dernière modification par invité576543 ; 15/02/2009 à 09h25.

  24. #262
    _Ulysse_

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    premierement, meme 6 % de la production actuelle de charbon sera un jour BEAUCOUP par rapport à la production mondiale - et c'est beaucoup pour du charbon de bois, par exemple. Je repete que le débat etait autour du probleme de savoir si c'etait une solution "ultime".

    deuxiemement, l'économie est un système complexe en équilibre dynamique sous contrainte : c'est à dire que les valeurs actuelles de consommations énergétiques et matérielles n'ont aucune valeur "absolue" , mais sont le résultats d'arbitrages dans les différents usages. Ca n'a donc aucun sens par exemple de consacrer tout l'acier disponible à la production d'électricité si on n'en a plus pour tout les usages de l'éleectricité, ou tout le charbon pour faire du CTL avec le meme volume total de carburant , si on n'en a plus pour faire l'acier des moteurs de voitures ! si la contrainte augmente, la réponse naturelle est de faire des économies cohérentes un peu partout - moins de voitures qui consomment aussi moins de carburant, ce qui se traduit par une récession globale.

    troisiemement, nous vivons qu'on l'aime ou non sous une économie capitaliste de marché. Or il n'y a aucun mécanisme de marché qui optimise la richesse INTEGREE DANS LE FUTUR : le marché tente d'optimiser la richesse PRODUITE ANNUELLEMENT ce qui est différent. Meme si on est vagument inquiet pour l'avenir de nos enfants, on ne vit pas avec le niveau de vie qu'on aurait calculé d'avance pour que l'héritage qu'ils touchent assure qu'ils vivent exactement comme nous ! c'est à dire qu'il n'y a pas de mécanisme d'équilibre avec les générations futures, ni meme d'optimisation , ou tres peu. On n'accepte les optimisations que si ça ne touche pas trop notre niveau de vie. Très concretement : va dire aux gens que tu vas multiplier par deux leur facture d'électricité, afin que les coupures inévitables dans le futur n'arrivent qu'en 2090, au lieu d'arriver en 2070, tu verras le résultat....
    Tu changes encore de sujet. Il n'a jamais été question d'utiliser tout l'acier pour la production d'électricité, ta remarque est hors sujet.
    Je rappelle encore qu'il faut faire un bilan global entre ce qui est consommé en plus et ce qui est consommé en moins (comme les 3,2 Gt de charbon par an, la construction l'entretien et le renouvellement de toutes les autres centrales électriques).

    L'approche économique à court terme que tu décris n'a toujours pas de rapport avec la fabrication et le recyclage de l'acier et les réserves de charbon qui seront beaucoup plus durables si l'on ne brûle plus le charbon dans des centrales thermiques. Toi qui vois toutes les ressources comme des stocks indépassables déjà définis tu devrais comprendre que si on ne consomme plus d'énormes quantités de charbon pour faire de l'électrcité, cette ressouece sera disponible beaucoup plus longtemps.

    Quand à Malthus, je vois pas bien le rapport avec la construction d'acier et l'économie de charbon si on faisait notre électricité avec des CS au lieu de centrales à charbon. Quand à la croissance exponentielle côté démographique, les démographes ont revu leurs prévisions à la baisse. La population devrait atteindre un macimum vers 2050 à 9Millards d'hab avant de BAISSER et oui!

    Et encore, il ne faut oublier qu'on peut recycler l'acier et même utiliser d'autres matériaux comme l'a fait remarquer fred.

  25. #263
    _Ulysse_

    Thumbs down Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Le terme de solution "ultime" est ambigue, c'est pas moi qu'il l'est utilisé.

    La question c'est plutôt de savoir si c'est viable et si c'est mieux que d'autres sources d'énegie qui sont aujourd'hui massivement utilisée.

    Pour faire l'électricité avec du charbon, on brûle 3,2GT de charbon par an pour fournir 40% de l'électricité soit 0.4*19000= 7600TWh

    La puissance électrique mondiale est d'environ 3000GW ce qui fait 1200GW de charbon.
    IL faut 2MT d'acier par GW de CS sur 25 ans ce qui fait :

    1200*2*0.3 = 720MT de charbon au total

    et 720/25 = 28,8MT par an pour le renouvellement.

    Alors vaut il mieux utiliser 3200MT par an de charbon pour faire cette électrcité avec des centrales thermiques
    ou 28,8MT pour faire la même chose avec des CS et à un coût de revient de 4-8ct au KWh? ET encore ce calcul est fait en négligeant tout recyclage de l'acier.

  26. #264
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Alors vaut il mieux utiliser 3200MT par an de charbon pour faire cette électrcité avec des centrales thermiques
    ou 28,8MT pour faire la même chose avec des CS et à un coût de revient de 4-8ct au KWh? ET encore ce calcul est fait en négligeant tout recyclage de l'acier.
    si l'électricité est produite moins chère, et de manière beaucoup plus souple et facile à gérer face à la demande, avec du charbon, la réponse du marché est immédiate.

    Le marché ne possède pas les capacités d'optimiser l'intégrale de la richesse produite DANS LE FUTUR, pour une bonne raison, c'est qu'il ne connait pas le futur lointain : il ne sait optimiser que les coûts actuels ou raisonnablement prévisibles dans le futur immédiat. Or il n'y a pas de raison valable de penser que le CS a concentration produira plus de richesse dans le futur proche.

    Un exemple tout bete : imagine qu'on investisse massivement dans le CS pour économiser le charbon, avec un gros surcoût initial, et que 10 ans après, pouf, on trouve quelque chose d'encore moins cher qui rende le CS inutile, on aurait l'air fin , non ? t'imagines la tete de la cour des comptes si le désert est couvert de miroirs et de tuyaux inutiles à l'abandon...

  27. #265
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Le marché ne possède pas les capacités d'optimiser l'intégrale de la richesse produite DANS LE FUTUR, pour une bonne raison, c'est qu'il ne connait pas le futur lointain
    Pourrais-tu préciser ce que tu entends par "marché" et "futur lointain/proche" ?

  28. #266
    _Ulysse_

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    si l'électricité est produite moins chère, et de manière beaucoup plus souple et facile à gérer face à la demande, avec du charbon, la réponse du marché est immédiate.

    Le marché ne possède pas les capacités d'optimiser l'intégrale de la richesse produite DANS LE FUTUR, pour une bonne raison, c'est qu'il ne connait pas le futur lointain : il ne sait optimiser que les coûts actuels ou raisonnablement prévisibles dans le futur immédiat. Or il n'y a pas de raison valable de penser que le CS a concentration produira plus de richesse dans le futur proche.

    Un exemple tout bete : imagine qu'on investisse massivement dans le CS pour économiser le charbon, avec un gros surcoût initial, et que 10 ans après, pouf, on trouve quelque chose d'encore moins cher qui rende le CS inutile, on aurait l'air fin , non ? t'imagines la tete de la cour des comptes si le désert est couvert de miroirs et de tuyaux inutiles à l'abandon...
    Mais juste comme ça 4-8ct au Kwh c'est moins cher que le charbon.
    C'est plus facile à gérer car il n'y a pas la logistique du transport du charbon.

    Mais bon, j'avais pas parlé de marché.

    Tu ne vois pas de raison valable. Pourtant avoir une électricité moins cher et propre tout en économisant des énergies fossiles (charbon/gaz/pétrole) sans parler des conséquences politiques (qui ont un gros impact économique) de la moindre dépendance énergétique. Tout ceci revient bien à une plus forte création de richesse.

    Ton histoire après c'est quoi? Un principe de précaution?
    Parce tu peux l'appliquer à tout. Et avec un tel principe on n'aurait jamais rien construit, ni charbon, ni nucléaire etc... Ba oui on peux toujours trouver mieux dans les 10ans en théorie.

  29. #267
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Tu ne vois pas de raison valable. Pourtant avoir une électricité moins cher et propre tout en économisant des énergies fossiles (charbon/gaz/pétrole) sans parler des conséquences politiques (qui ont un gros impact économique) de la moindre dépendance énergétique. Tout ceci revient bien à une plus forte création de richesse.
    bah si ton calcul est juste, je ne doute pas que la Chine le comprenne vite et se lance dans une construction effrenée de centrales solaires en abandonnant leurs centrales à charbon qui polluent, coutent plus cher (selon toi) et font des milliers de morts par an ! ils sont tres pragmatiques, dans ce pays. Attendons de voir alors.

  30. #268
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bah si ton calcul est juste, je ne doute pas que la Chine le comprenne vite et se lance dans une construction effrenée de centrales solaires en abandonnant leurs centrales à charbon qui polluent, coutent plus cher (selon toi) et font des milliers de morts par an ! ils sont tres pragmatiques, dans ce pays. Attendons de voir alors.
    Puisque tu te répètes, je vais également le faire:
    Citation Envoyé par Faith
    Il n'y a pas de "meilleure solution dans tous les cas". les chinois ont besoin de beaucoup, très rapidement. Le charbon semble être une bonne solution.
    Mais quand il s'agit de remplacer l'existant ou d'avoir le temps il y a peut-être une autre solution.
    Et puis ce serait bien que tu détaille un peu mieux les termes que tu emploies, surtout quand on te demande de détails:
    Citation Envoyé par Faith
    Pourrais-tu préciser ce que tu entends par "marché" et "futur lointain/proche" ?

  31. #269
    _Ulysse_

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bah si ton calcul est juste, je ne doute pas que la Chine le comprenne vite et se lance dans une construction effrenée de centrales solaires en abandonnant leurs centrales à charbon qui polluent, coutent plus cher (selon toi) et font des milliers de morts par an ! ils sont tres pragmatiques, dans ce pays. Attendons de voir alors.
    Quelques remarques sur la chine :

    La chine a de très grosses réserves de charbon et vu ce que coûte les mineurs chinois .

    Ils mettent en service de l'ordre d'1 centrale à charbon par semaine,
    Ce pays "s'éléctrifie" ce n'est pas un marché de renouvellement.
    Faire la même chose avec du solaire semble difficile à cause du temps de construction des centrales, de la consommation d'acier et la fabrication des miroirs et du coût d'investissement de départ. Sans compter un point très important :
    Cette technologie et en particulier le stockage nocturne sont ils bien maîtrisés par les chinois?

    Néanmoins, les chinois ont des projets de centrales solaire à concentration ou photovoltaïques de grandes dimension.

    Il me semble que 75% des installations de chauffe-eau solaire dans le monde se font en chine.

    Dans certains centre-ville, les 2 roues thermiques sont interdits, seul les électriques ont le droit de circuler.

    La chine est aujourd'hui le plus gros constructeur de 2 roues et Voitures électriques (200 000 en 2009 ou 2010 je crois, 100 000 en 2008).

    Ils ont un côté pragmatique c'est vrai.

    Sinon, concernant les USA, le secrétaire à l'énergie est Steven Chu Prix nobel de physique et grand promoteur de l'énergie solaire. Tout comme Obama d'ailleurs. Avec le plan de relance de 800 milliards il devrait y avoir pas mal de projets lancés.

    Sinon les première centrales assez grandes sont visibles sur google map. En californie au nord est est de LA (kramer junction) et aussi au sud ouest de Las vegas.

    Pendant qu'en Europe on tourne autour du pot, les autres commence à agir.
    Dans 10ans quand les USA et la chine l'inde aussi seront bien parti pour devenir indépendants sur le plan énergétique on aura beaucoup perdu et on risque de faire face à d'importantes difficultés.

  32. #270
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Quelques remarques sur la chine :

    La chine a de très grosses réserves de charbon et vu ce que coûte les mineurs chinois .
    pas si énormes que ça, en réalité. Le pic charbon pourrait avoir lieu en Chine d'ici une dizaine d'années. A noter que le fait que le coût des centrales est beaucoup plus du à l'investissement qu'au combustible est aussi vrai pour le nucléaire, qui est beaucoup plus dangereux et complexe à maitriser que le solaire. Admettons que les centrales au charbon soient moins chères à la construction mais plus chères à l'usage que le solaire, ce n'est surement pas vrai du nucléaire. Pourrais tu alors expliquer qu'ils ne construisent pas de centrale solaire à la place des nucléaires ?
    La chine est aujourd'hui le plus gros constructeur de 2 roues et Voitures électriques (200 000 en 2009 ou 2010 je crois, 100 000 en 2008).
    incroyable !! pour combien d'habitants deja? (par comparaison : je ne sais pas combien il y a de villes en Chine, mais il y a deja 36 000 communes en France...)

    Sinon les première centrales assez grandes sont visibles sur google map. En californie au nord est est de LA (kramer junction) et aussi au sud ouest de Las vegas.

    Pendant qu'en Europe on tourne autour du pot, les autres commence à agir.
    en réalité, le CS n'est envisageable que dans des zones très ensoleillées tres pres de centres urbains (et seulement en appoint pour décharger les consommations le jour). A ma connaissance, ça limite les sites à la Californie, l'Espagne, et l'Australie. C'est pas demain qu'on va alimenter l'Europe du Nord avec le Sahara...

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