Des actions écologiques qui peuvent encore plus détruire notre planète ?

[invitec2818ec4]

Slt, je commence ce forum parce que depuis quelques temps, je m'intéresse beaucoup à l'écologie et que je me pose beaucoup de questions. Est-ce que les petits gestes que l'on fait pour l'environnement ne seraient pas, à long terme, néfaste pour la planète ?
Par exemple, les maisons en bois. Tout le monde dit que c'est hyper écolo, qu'on utilise une énergie renouvelable et que quand quand le bois est régional, on pollue moins. Mais je me demande, si tout le monde se mettait à construire leur maison en bois, est-ce que la déforestation ne serait pas aggravée ?
Ou si tout le monde se mettait au bus ou au train, on devrait augmenter le nombre des chemins de fer qui finalement détruiront le paysage naturel déjà bien assez amoché.
J'attends vos réponses avec impatience !
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[invite834d58cd]

Bonsoir,
Je pense que dans les conditions actuelles les méthodes écolo que tu a cité ne sont pas dangereuse pour la Terre. Pour la simple et bonne raison que pour le moment peut de maison sont construites en bois et la construction de chemin de fer ne remplacera jamais la voiture. Dans l'avenir il est vrai que la question du manque de bois peut se poser mais l'Homme est capable de planter les arbres ce n'est qu'une question d'investissement. Ainsi je pense que l'on serait capable de construire plus de maison en bois mais encore faut-il réveiller la conscience des Hommes au niveau de l'écologie.

Pour ce qui est des chemin de fer il n'est pas nécessaire d'en construire plus ceci serait une perte de temps et d'argent. Les lignes déjà construite déservent dans des stations qui doivent être fréquenter. Un monde ou il y aurait un station par village ne pourrait pas se faire pour des questions d'entretien et de préservation du paysage comme tu l'a dit. En France nous avons déjà beaucoup de chemin de fer. C'est pourquoi il est inutile d'en changer. Pour l'avenir du transport il suffit juste de produire des voiture électrique.
Enfin je voudrais ajouter à propos des voiture électrique, qu'il y a quelque années GM (général motors) fournissait des voitures à pile très performante pour leur ouvriers mais les a retirer de la circulation craignant une baisse de la vente de leur véhicule a forte consommation de pétrole. Ceci prouve que l'on est capable de faire beaucoup pour la planète mais il faut écarter cette "dépendance" pour le pétrole et pour l'argent.

En espérant t'avoir répondu. Cordialement,

[archeos]

Hello!

....'il y a quelque années GM (général motors) fournissait des voitures à pile très performante pour leur ouvriers mais les a retirer de la circulation craignant une baisse de la vente de leur véhicule a forte consommation de pétrole. ...

Ben, pour ses ouvriers, faut pas rêver! GM louait ces voitures en contrats longue durée. Et elles n'ont pas été retirées de la circulation pour cause de consommation de "pétrole" mais simplement parce que la loi qui avait contraint les constructeurs à mettre en circulation de tels véhicules a été abrogée.

[invited6b5c4ff]

On peut dire que le propre d'une action vraiment ecologique est d'essayer de prendre en compte l'ensemble de ses consequences sur l'environnement. Elle ne devrait pas avoir de consequence nefaste sur la planete.

Il faut garder a l'esprit que beaucoup d'actions qui peuvent paraitre ecologique ne le sont pas.

Par exemple, le developpement de barages hydroelectrique dans les region topicale est catastrophique pour l'effet de serre. Les vegetaux recouvert d'eau se decomposent et emettent beaucoup de methane.

Les pompes a chaleur entrainent des pics de consommation electrique au plus froid de l'hiver et necessitent des centrales electrique d'appoint tres polluantes.

Dans ces deux exemples, la raison d'etre etait economique, et pas ecologique.

Par contre, on est tres souvent confronte a des dilements entre les different aspect de protection de l'environnement.
L'exemple le plus classique est le chauffage au bois. Il est neutre en co2, mais peut etre tres polluant pour la qualite de l'air.

La priorisation des differents type de pollution (effet de serre, pollution de l'air, de l'eau, polution visuelle, sonore, epuisement des ressources, ...) amenent inevitablement a des arbitrages... arbitraires.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite834d58cd]

Re,
Pour ce qui est de GM je voudrai simplement ajouter que, certes ces voitures on été retiré pour d'autre raison que le pétrole, mais n'empêche qu'elles étaient très performante et très écolo. Il y a donc surement derrière leur retrait des raisons bien différentes que la loi les interdisant ... .
Pit74, je suis d'accord avec toi d'autant plus que pour les voitures électriques, pour reprendre cet exemple, la vrai question est de savoir d'où vient l'électricité utile à leur fonctionnement. il faut ajouter que ne nombreux moyen sont utiliser pour faire de l'électricité mais nombreux d'entre-eux sont encore aujourd'hui très polluant (barrages , centrales, ...)

[moijdikssékool]

n'empêche qu'elles étaient très performante et très écolo

même remarque que pour ta remarque similaire sur un autre fil http://forums.futura-sciences.com/en...ml#post2201315

[invitec2818ec4]

Merci pour toutes ces réponses.
Mais je pense quand même quel le coup des voitures électriques n'est pas une véritable solution car comme le dit , l'électricité nécessaire à leur fonctionnement doit bien venir de quelque part. De toute façon, je crois que tous les types de véhicules "consomment". Il suffira juste de trouver celui qui consommera le moins.

[invitec2818ec4]

comme le dit Juu25

[Cécile]

Elombre, tu as raison de t'interroger. Il existe des actions présentées comme écolo et qui ne le sont pas vraiment. Il existe aussi des actions bénéfiques à petite ou moyenne échelle, mais pas si tout le monde s'y met.
Typiquement, pour le bois, que ce soit le bois de construction ou de chauffage, il faut un développement raisonné. Autrement dit, il faut développer ces filières à condition que ça se fasse dans des bonnes conditions : forêts bien gérées (on replante ce qu'on coupe), filières locales (amener du bois tropical pour faire nos maisons, c'est nul), développement raisonnable (ne pas passer de 0 à 100 % de maisons en bois en quelques années), former les gens du bâtiment pour qu'ils sachent fabriquer des maisons en bois de bonne qualité, notamment bien isolées, etc. De même, pour le chauffage, il faut d'abord utiliser les chutes de bois, et il faut parallèlement encourager les poeles à bois à haut rendement...
Mais en France, les forêts sont plutôt en augmentation qu'en diminution.

Pour ce qui est des chemins de fer, compare simplement le nombre de routes et le nombre de voies de chemin de fer... tu vois rapidement ce qui dévaste le plus le paysage. Sans oublier la pollution (CO2 et autre) des voitures, alors que les trains sont très écologiques.

[moijdikssékool]

former les gens du bâtiment pour qu'ils sachent fabriquer des maisons en bois de bonne qualité

je ne suis pas sûr qu'étaler les centres urbains avec des maisons soit plus écologique que de les densifier (avec du béton)

tu vois rapidement ce qui dévaste le plus le paysage

là non plus, le train ne résout pas tous les problèmes (le flux d'une route n'est-il pas plus important que celui d'une voie ferrée, du fait de l'espacement nécessaire entre 2 trains?) car on peut tout aussi bien raser la surface de la Terre pour la recouvrir de voies ferrées

[Cécile]

je ne suis pas sûr qu'étaler les centres urbains avec des maisons soit plus écologique que de les densifier (avec du béton)

On peut aussi faire des immeubles en bois. Voir par exemple http://www.ddmagazine.com/302-immeub...einhausen.html

là non plus, le train ne résout pas tous les problèmes (le flux d'une route n'est-il pas plus important que celui d'une voie ferrée, du fait de l'espacement nécessaire entre 2 trains?)

Je ne suis pas sûre. Le RER A est emprunté par un million de passagers chaque jour. Quelle route peut en dire autant ???

[remyb]

Le RER A est emprunté par un million de passagers chaque jour. Quelle route peut en dire autant ???

A 1000 voitures/heure, une voie d'autoroute est quasi saturée (si l'on monte au-delà, des bouchons se forment, et le débit chute !).

Donc, si on compte 10h de fonctionnement pour le RER A, pour faire l'équivalent avec une autoroute, il faudrait "seulement" 100 voies (50 voies dans chaque sens !)

Et encore, aux heures pointes ou l'on s'entasse dans le RER A, il y aurait des bouchons monstres sur la 2x50 voies...

[Prune37]

Bonjour,

Pour moi l'exemple type de l'action "écolo" qui ne l'est pas est la micro-hydroélectricité.
Actuellement on tend vers un développement de l'hydroélectricité (équipement des anciens moulins et seuils existants). Mais ces seuils ont des impacts importants pour nos cours d'eau:
- limitation de la continuité biologique (migration piscicole);
- blocage du transport sédimentaire de la rivière, ce qui provoque en aval des incisions, des érosions plus importantes...;
- la création d'une retenue d'eau favorise le réchauffement des eaux, donc la prolifération des algues, donc une dégradation générale de la qualité des eaux;
- les espèces les plus polluo-sensibles disparaissent.

Actuellement il faut retrouver le bon état des cours d'eau: il faut supprimer ces seuils et barrage (même petits) et non les équiper de micro-turbine pour produire de l'hydroélectricité, pas si "verte" que ça!

[ossau]

il va bien pourtant trouver un ensemble de solutions alternatives. je dis bien un ensemble, et a mon avis les micro centrales en font partie.

je suis proche des montagnes et de cours d'eaux appelés ici gaves. je ne vois pas le probleme de rééquiper les anciens moulins ( meuneries, tanneries désaffectées....) Pour le "pesquit" des échelles à saumon permettent aux poissons de remonter. le cours d'eau certe possede une digue pour alimenter le canal d'amenée, mais elle est pas tres haute vu la pente du cours d'eau.

[invitec2818ec4]

Vous avez entendu parler des forêts éco-gérées ?

[Prune37]

Pour le "pesquit" des échelles à saumon permettent aux poissons de remonter. le cours d'eau certe possede une digue pour alimenter le canal d'amenée, mais elle est pas tres haute vu la pente du cours d'eau.

Bonsoir Ossau,

La plupart des passe à poissons ont une efficacité patielle. Je ne connait aucune passe qui permette le passage à 100% du poisson (et encore que certaines espèces), et il y a peu de retour sur l'efficacité en dévalaison.

Même si la digue n'est pas haute, cela n'empèche pas de constituer un point dur sur le cours d'eau: limitation de la divagation (même si en montagne, on est souvent dans des gorges étroites où la divagation est de fait très limitée); blocage de la charge sédimentaire.

Le transport solide dans un cours d'eau est très important. Pour bien fonctionner, le cours d'eau a besoin d'éroder ses berges, de transporter ces sédiments (en montagne, souvent des blocs), et de les déposer plus loin. C'est la base de l'hydromorphologie. Un cours d'eau en bon état (objectif que la France doit atteindre d'ici 2015 pour ses rivières!) doit avoir une bonne hydromorphologie.

Prune

[Prune37]

Vous avez entendu parler des forêts éco-gérées ?

Il y a plusieurs labels qui existent il me semble, mais principalement le FSC: http://www.greenpeace.org/france/cam...-certification

Prune

[remyb]

Pour moi l'exemple type de l'action "écolo" qui ne l'est pas est la micro-hydroélectricité.

Parmi les actions de l'homme sur les cours d'eau, je n'ai pas l'impression que la micro-hydroélectricité soit la pire :
- sur pêche (jusqu'à la disparition d'espèces)
- pompage à outrance (jusqu'à l'assèchement en été)
- pollutions diverses (il n'y a qu'à voir pour les PCB !)
- endiguements et constructions "sauvages"
- relâchement d'espèces exotiques
- ...

[doneP]

Bonjour

Je trouve qu'il faudrait mieux définir le terme "d'action écologique", j'ai l'impression que l'on parle ici d'actions moins polluantes, moins perturbantes pour nos écosystèmes.
Concernant les modes de transport le problème n'est pas de prendre le train ou la voiture pour se déplacer, mais plutôt d'envisager comment faire pour réduire la distance entre son lieu de travail et son domicile. Et il s'agit ici d'aménagement du territoire que seule les pouvoirs politiques peuvent selon moi contrôler.
Et en fait il y a quelques choses qui m'énerve lorsque j'entend qu'il faut absolument développer la voiture électrique car c'est une voiture écologique: UNE VOITURE NE SERA JAMAIS ECOLOGIQUE. Et la çà nous fait tous mal, mais avoir une action écologique pertinente est de ne pas avoir de voiture. ET je parle en connaissance de cause car j' ai moi même une voiture.
Une autre série d'actions écologiques, moins contraignante pour notre environnante, moins consommer, prendre des produits avec moins d'emballage, acheter des produits qui potentiellement ne viennent pas de l'autre bout de la planète...
Actions écologiques: Notre mode de vie basé sur la consommation est définitivement incompatible avec ce terme.

DoneP

[Prune37]

Bonjour Remyb,
Effectivement, mais ce dont tu parle ce sont des actions antropiques diverses.

Il me semble que la discussion du départ était: est-ce que les actions qualifiées "d'écologique" ou en faveur de la planète ne sont-elles pas elles-mêmes négatives?

L'hydroélectricité a été nommée énergie "verte" et, à mon sens, elle ne l'est pas! Ok il n'y a pas d'emmisions de CO2 ou de déchets nucléaires mais les impacts négatifs sont là!

Prune

[Prune37]

Et en fait il y a quelques choses qui m'énerve lorsque j'entend qu'il faut absolument développer la voiture électrique car c'est une voiture écologique: UNE VOITURE NE SERA JAMAIS ECOLOGIQUE.
DoneP

C'est exactement le thème de la discussion!
La voiture électrique est qualifiée "d'écologique" alors qu'en fait elle est juste "moins pire". Mais au vue du titre de la discussion, je ne pense pas que la voiture électrique puisse encore plus détruire la planète que la voiture essence (sauf si l'électricité utilisée est de l'hydroélectricité!!!!)
Prune

[invited6b5c4ff]

L'hydroélectricité a été nommée énergie "verte" et, à mon sens, elle ne l'est pas! Ok il n'y a pas d'emmisions de CO2 ou de déchets nucléaires mais les impacts négatifs sont là!

Prune

Bonjour a tous

Que l'hydroélectricité ne soit pas neutre pour l'environnement est une évidence. En revanche, on peut dire cela de pratiquement toutes les activités humaines.

L'hydroélectricité a beaucoup d'avantage:
C'est une énergie renouvelable, très disponible (Elle permet de stabiliser le réseau électrique), qui fonctionne toute l'année.
Les autres sources d'énergie renouvelable doivent être couplées entre elles pour pouvoir fournire une puissance continue (par exemple: eolien + solaire + biomasse).

La seule action qui soit vraiment moins impactante est de diminuer notre consommation. Mais franchement, je préfère largement developper l'hydroélectricité au fil de l'eau de manière raisonné (donc en minimisant les impacts sur l'environnement) que de fabriquer un EPR ou une centrale au charbon.

Voici un exemple d'une micro-hydoelectricité où l'impact sur les poissons est minimisé:

http://forums.futura-sciences.com/en...rbine-vlh.html

[remyb]

est-ce que les actions qualifiées "d'écologique" ou en faveur de la planète ne sont-elles pas elles-mêmes négatives?

Aux temps préhistoriques, la cueillette-chasse a eu un impact sur l'environnement. C'est encore plus vrai avec l'apparition de l'agriculture. Pour généraliser, toutes les actions des hommes ont un impact (négatif) sur l'environnement.

Tant que cet impact est limité, la nature peut trouver un certain équilibre. Et, dans ce cas, le fonctionnement est "durable". C'est le cas si on pêche moins que la croissance de la population piscicole.
Mais, si cet impact est trop important, la nature ne peut retrouvé son équilibre et l'évolution vers une catastrophe écologique devient inévitable. C'est le cas de la sur-pêche : la ressource piscicole diminue, donc les pêcheurs "ratissent" encore plus pour vivre, et la ressource piscicole diminue encore plus vite, etc...

Dans le sujet de départ, il ne faut pas oublier le "encore plus détruire". C'est à dire parler des solutions qui sont présentées comme écologiques, mais qui, au final, sont bien pire que si on ne les mettaient pas en place.

Par exemple : si on met en place, à grand coup de milliards d'euro de subvention, des voitures électriques pour économiser de l'essence, mais que:
- d'une part la diminution de CO2 n'est pas si évidente (dans le monde 1/3 de l'électricité est faite avec du charbon)
- et d'autre part les batteries (plomb et autres matériaux toxiques) engendrent des pollutions plus graves que le CO2 (les batteries sont parfois recyclables, mais sont-elles vraiment recyclées ?)
C'est d'autant plus , qu'avec les milliards, on aurait pu ce passer de voitures (au moins pour les trajets quotidiens domicile-travail) !
A ce sujet, je rapporte la réflexion d'un ami :

Au lieu de faire des plans de déplacement, nos politiques feraient mieux de faire des plans de NON-déplacement !

Un autre exemple, on subventionne des Pompes a Chaleur qui fournissent 3kWh de chaleur par 1kWh d'électricité. Sauf que pour faire un 1kWh d'électricité dans une centrale, il faut 3kWh de chaleur (chaleur issue du charbon pendant l'hiver ). Ou est le gain ? (Surtout quand on sait que les gaz utilisées dans les pompes a chaleur sont nuisible à l'environnement, et qu'il a fallu de l'énergie pour faire la PAC, la centrale et le réseau électrique !)

Pour l'hydroélectrique c'est moins flagrant. Si une centrale hydroélectrique remplace une centrale au charbon, ça me semble plutôt bénéfique (même si ce n'est pas parfait). Si, par contre, on fait la centrale hydroélectrique + la centrale charbon pour pouvoir gaspiller encore plus d'électricité (en se donnant bonne conscience parce qu'on a investie dans l'hydro )

[invitec2818ec4]

Je suis d'accord avec remyb, chacune des actions de l'homme à un impact sur l'environnement. Mais je trouve ça tout à fait normal. Après tout, chaque esppèce animale à un impact sur l'environnement. C'est juste que pour l'homme, son emprunte écologique est négative depuis 50 ans.
Et puis je crois que le problème majeure de notre temps, c'est l'énergie. Quoique que l'on fasse, on ne fait que trouver des solutions qui sont moins pires.
Par contre, vous ferez mieux d'aller jeter un coup d'oeil à ce lien : http://www.econologie.com/forums/l-i...que-vt118.html
J'en avais déjà entendu parler dans Le Carnet du Bourlingueur, sur RTBF. En plus, elle l'a découvert par hasard. Pour dire que la science sourit toujours aux plus chanceux.
Au moins, on sait où jeter nos déjets plastique, maintenant.

[invitec2818ec4]

ou encore, vous pouvez aller sur : http://www.moteurnature.com/actu/une...hp?news_id=440

[remyb]

Au moins, on sait où jeter nos déjets plastique, maintenant.

Une partie des déchets (donc y compris les plastiques) sont déjà valorisés énergétiquement : on produit de l'électricité avec nos poubelles...
Mais réduire nos déchets (surtout le plastique) serait encore mieux !

[Prune37]

L'hydroélectricité a beaucoup d'avantage:
C'est une énergie renouvelable, très disponible (Elle permet de stabiliser le réseau électrique), qui fonctionne toute l'année.
Les autres sources d'énergie renouvelable doivent être couplées entre elles pour pouvoir fournire une puissance continue (par exemple: eolien + solaire + biomasse).
Voici un exemple d'une micro-hydoelectricité où l'impact sur les poissons est minimisé:

http://forums.futura-sciences.com/en...rbine-vlh.html

Bonjour,

Le lien présent sur la discussion vers laquelle tu renvoie ne fonctionne pas sur mon PC.
L'hydroélectricité ne pose pas que des problèmes en terme de continuité écologique (passage des poissons et autres espèces aquatiques).
Les barrages empèche le passage des sédiments, ce qui agrave les phénomène d'érosion en aval et augmente certain risque (déchaussement d'ouvrage notamment, voir le pont Wilson de Tours qui s'est écroulé il y a quelque dizaine d'années, du fait également de l'extraction de granulat dans le lit de la Loire).

De même, les retenue d'eau crée par les seuils et barrages, nécessaire pour crée une hauteur de chute utilisable pour faire tourner la turbine, dégradent la qualité de l'eau. L'eau qui stagne se réchauffe, il y a plus de développement algal, et les espèces sensibles disparaissent; mais surtout, la plupart des captages pour l'eau potable se font en rivière ou dans les nappes d'accompagnement!! On dégrade donc l'eau que l'on va boire! Ce qui veut dire plus de traitements, donc aussi plus "d'energie" (produits, UV, filtration...).

Je ne suis pas une jusqu'au boutiste de la non-hydro-électricité, mais il faut avoir conscience de tout ses inconvénients.

Comme le dit Rémy, le mieux, c'est de diminuer sa consommation. Du coup, j'éteints mon ordi dès maintenant
Prune

[Tilleul]

En micro-hydro on dimensionne l'installation pour fonctionner avec la moitié du débit minimum annuel ce qui permet de s'assurer du passage des sédiments.

[invite58706596]

Bonsoir à Tous,
Ne risquons nous pas à plus ou moins long terme, de créer de nombreuses retenues en amont des bassins hydrologiques pour infiltrer au maximum l'eau dans les nappes phréatiques, afin que celles-ci alimentent les cours d'eau et non que ce soit les rivières et fleuves qui alimentent les nappes souterraines (avec ce que cela sous entendre de pollution prolongée). Qu'est qui est le pire?
Dans le Nord à une certaine période, le niveau était si bas, que l'Agence de Bassin traitait l'eau de surface pour l'injecter dans la nappe.

Retenues à double effet, pour limiter les crues de plus en plus répétitives. A+

[Prune37]

En micro-hydro on dimensionne l'installation pour fonctionner avec la moitié du débit minimum annuel ce qui permet de s'assurer du passage des sédiments.

Bonjour,

Cela veux dire par exemple que le seuils/vannes sont abaissé une partie de l'année?
Souvent, les seuils de répartition sont fixes et il n'est pas possible d'assurer le transit sédimentaire.