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Parlons de surpopulation




  1. #181
    invite765432345678
    Invité

    Re : Rapport 2009 de l'Unfpa

    Le moyen efficace de lutter contre la surpopulation est l'éducation et la lutte contre les obscurantismes.

    Le maintien de la femme dans un état de soumission à l'homme n'est pas à proprement parler la meilleure des méthodes.

    Ce combat est loin d'être gagné !

    Cordialement,

    -----


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  3. #182
    cricri78

    Re : Parlons de surpopulation

    Le Koweit est, comme l'Irak, une création des Anglais, un découpage plus ou moins artificiel comme ils ont pratiqué un peu partout dans le monde... Le drame c'est qu'il n'ont pas tenu compte (ou mal) ni des schismes ni des ethnies...
    Il n'y a donc aucune légimité de l'un sur l'autre (et Hoche).

    La guerre de Corée est un relent de la guerre de 40 et de la révolution russe qui ont aboutit à la séparation du monde en 2, capitaliste / communiste. C'est un terrain sur lequel ont pu s'affronter indirectement les deux mondes antagonistes. Les Chinois étaient très largement aidés par les russes... Ils employaient la technique de la "vague humaine" parce que d'une part c'était leur meilleur atout devant la supérorité technique des américains et consorts, et que d'autre part la vie de quelques dizaines à centaines de milliers d'hommes ne comptait pas beaucoup dans leur philosophie de l'époque.

    Attention que l'espérance de vie est une moyenne qui tient compte notamment de la mortalité infantile. Un vieux qui dépasse 100 ans + 1 nourisson qui meurt ça fait 50 ans !
    Et les pays pauvres ont une mortalité infantile dramatique, tout comme c'était le cas en Europe autrefois. Mais cela n'empêchait pas qu'il y avait déjà des centenaires (et Voltaire 84 ans).

    Enfin à propos de la régulation des naissances, cela n'a pas empêché la Chine d'atteindre x milliards (je ne sais plus exactement, flemme de chercher) alors qu'avec 1 enfant pour 2, la population devrait diminuer fortement, et avec 2 enfants par couple, elle devrait encore diminuer du fait des morts prématurés...

    Maintenant, l'éducation oui, encore et toujours !

  4. #183
    yves25

    Re : Parlons de surpopulation

    Rappel: ceci est censé être une discussion scientifique..alors les disgressions sur l'Irak, le Koweit , la guerre de Corée etc sont HS
    les affirmations sans support le sont d'ailleurs également
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #184
    invite765432345678
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Les projections futures de la population mondiale varie dans une fourchette assez large. C'est une constatation tangible.

    Si on veut pouvoir maîtriser le processus, il faudrait à mon sens ne pas atteindre trop rapidement le chiffre de 10 milliards d'habitants. Nous sommes actuellement 6,7 milliards sur cette terre. Certains pensent que ce chiffre exhorbitant de 10 milliards sera atteint dès 2050.

    Là, il y aurait un énorme problème au niveau production d'énergie, sans parler des énormes difficultés à nourrir une telle population.

    On peut estimer que 2 milliards d'être humains n'ont actuellement pas accès à l'énergie, tandis qu'un bon milliard ne mange pas à sa faim !

    Trois milliards de plus, ce n'est donc pas rien dans un contexte de décroissance de l'énergie fossile, qui a assuré ces 100 dernières années l'essentiel de l'amélioration de notre confort.

    Cordialement,

  6. #185

  7. #186
    Manso

    Re : Parlons de surpopulation

    1) Sur la forme, ce "Ça ne peut pas vous faire de mal..." est d'une suffisance qui augure mal, mais bon...

    2) Sur le fond

    Article du Post
    Totalement anthropocentré (nous sommes plus nombreux, nous avons plus de science, plus de ressources, plus de médecine,...)
    Problème : nous avons déréglé le climat terrestre, nous avons éliminé une bonne partie des autres espèces vivantes (sans état d'âme apparemment) et en quelques siècles, nous avons quasiment épuisé les ressources fossiles que la planète avait mis des millions d'années à capitaliser, et enfin en ce qui concerne le nucléaire nous nous apprêtons à en laisser la gestion de déchets hautement toxiques aux générations futures (qui n'y sont pour rien) et ce pendant de milliers d'années : rien que cela !
    Concernant les métaux, une vidéo (toute récente) qui contredit une des affirmations du texte.

    Article de Reporterre
    Monbiot attribue l'augmentation de la quantité de CO2 aux pays développés où la population est relativement stabilisée (en oubliant quand même que les Etats Unis sont encore en forte croissance : + 100 millions prévus d'ici 2050) et de ce point de vue il a raison. Ce qu'il oublie de dire (mais le sait-il?), c'est que les pays occidentaux sont déjà largement surpeuplés et ce du fait qu'ils sont souvent incapables de nourrir seuls leur population, et plus grave encore de lui fournir l'énergie que leur niveau de vie actuel requiert (pour ce second point, l'exemple de notre pays est très parlant et le slogan "nous n'avons pas de pétrole mais nous vons des idées" s'apparente à la méthode Coué…). Finalement, la question de la décroissance démographique du Nord est une des plus importantes (voir ce que dit le député Vert Yves Cochet). Ainsi, l'argumentation de Monbiot qui sous-entend que le problème de la surpopulation ne pose pas de problème est complètement fausse. Le Japon (336 habitants au km²) a d'ailleurs déjà entrepris (sans le désirer il est vrai) sa décroissance démographique ce qui est fort heureux car le pays compte le double d'habitants du nôtre pour une superficie inférieure...
    La 2ème erreur de Monbiot est de ne pas faire de prospective. En effet que désirent les Chinois, les Indiens et même les africains actuels (qui explosent démographiquement) ? Accéder au mode de vie occidental. Et donc par contrecoup, cette croissance du Sud est aussi une grave menace car elle polluera la planète peut-être encore plus que ce que "nous" avons fait : les chinois sont déjà passés devant les USA en terme de rejet de CO2.

    La vidéo "De La Nourriture Pour Tout Le Monde ?"
    Il est peut-être possible de nourrir les 7 milliards d'humains actuels (bien que tout de même 1 milliard souffre d'ores et déjà de malnutrition), il est peut-être aussi possible d'en nourrir 9,3 en 2050 et 10,1 milliards en 2100. Précisons néanmoins que les rendements actuels risquent fort de chuter à moyenne échéance car ils ne sont possibles que grâce à la chimie du pétrole (en voie d’épuisement) qui est à l'origine des engrais et autres pesticides. Ceci, sans compter avec la surexploitation des terres qui les a appauvries (voir le cas de la Chine). Finalement sur cette quasi certitude affichée de la pérennité de l'approvisionnement alimentaire, un peu de modestie serait de mise...

    La vidéo «La Surpopulation Est Un Mythe»
    Elle est d'un cynisme parfait. Il est dit : « Il faut 2,1 enfants par femme pour qu’une population reste stable, mais c’est sans compter avec le monde réel : guerres, famines, désastres ». Ce qui différentie les éco-malthusiens des natalistes est que les premiers aimeraient éliminer le plus vite possible les guerres, les famines et les désastres, alors que les seconds s’en accommodent fort bien : de quel côté est alors l’humanisme ?…

  8. #187
    Moinsdewatt

    Re : Parlons de surpopulation

    http://www.worldometers.info/fr/

    ce jour 6.921 milliards d' habitant au worldometre

    et pour l' ONU le passage au 7.000 milliard seait le 31 Octobre 2011.

    et pour 2050 la prévision remonte de 9.15 (prévision d' il y deux ans) à 9.35 milliards d' habitants. (A cause de davantage de naissance et de moins de décés).

    Et 10 milliards en 2100.

    World population to pass 7 billion on October 31: U.N

    The world's population is projected to pass 7 billion on October 31 as it heads toward 10 billion or more by the end of the century, a new U.N. report said on Tuesday.

    The report also predicted that the global population would be higher by mid-century than its last edition forecast two years ago, reaching 9.31 billion instead of 9.15 billion. It attributed this to fewer deaths as well as more births than it had anticipated.

    The October date for reaching the 7 billion mark is based on calculations from current trends and Hania Zlotnik, head of the U.N. economic department's population division, said it should be taken "with a grain of salt."

    Nevertheless, the United Nations Population Fund (UNFPA) announced it would start a seven-day countdown on October 24 that would include a series of events. The world reached 6 billion people in 1998 and was 6.89 on July 1.

    The report, "2010 Revision of World Population Prospects," projected there would be 10.1 billion people on the planet by 2100, the first time it has looked that far ahead. But it said that if global fertility was just half a child more per woman than it expected, that figure could be almost 16 billion.

    U.N. officials said their figures were based on the assumption that fertility would taper off during the century.

    But Zlotnik told a news conference, "Stabilization of the population doesn't seem to us as very probable at this moment."

    Nations face a delicate balance between high fertility and booming populations, which strain food and other resources, and low fertility, which leads to aging populations and stress on social services, as some European states are already finding.

    "All countries are going to age if their populations are not to explode even more than they are exploding now," Zlotnik said.

    Another U.N. official, Gerhard Heilig, told the news conference that China's population, currently about 1.34 billion, would drop back below 1 billion by 2100. Russia's population would fall from 143 million now to 126 million by 2050 and 111 million in 2100, he said.

    But UNFPA chief Babatunde Osotimehin said the latest global figures "underscore the urgent need to provide safe and effective family planning to the 215 million women who lack it," a point echoed by pro-birth control advocacy groups.
    http://www.reuters.com/article/2011/...7426GI20110503

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  10. #188
    Dansteph

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Finalement sur cette quasi certitude affichée de la pérennité de l'approvisionnement alimentaire, un peu de modestie serait de mise...
    La modestie serait de mise aussi sur les prévisions négative, ça fait bien plus de 2000 ans qu'on en fait et les prévisionnistes ce plantent systématiquement. Il faut se rappeler qu'effectivement l'art est difficile ceux de 1900 par exemple n'ont rien vu du développement de l’automobile, de l’aviation, de la télévision, du multimédia, de l’industrie nucléaire, de l’informatique, de la médecine, d’une grande dépression et de deux guerres mondiales. (entre autre, en fait ils n'ont pas vu grand chose et probablement nous non plus)

    Jusqu’à présent l'optimisme à toujours triomphé sinon nous ne serions pas là aussi nombreux à s'échanger des idées avec cette technologie alors je vote pour l'optimisme.

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    nous avons éliminé une bonne partie des autres espèces vivantes (sans état d'âme apparemment)
    99% des espèce ayant vécu sur terre ont disparu. Nous ne les avons pas toutes tuées.

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    la gestion de déchets hautement toxiques aux générations futures (qui n'y sont pour rien) et ce pendant de milliers d'années : rien que cela !
    Les déchets nucléaire occupent un pourcentage infime des 510 millions de km2 de la surface terrestre et ce n'est rien par rapport à ceux du volcanisme.
    Le volcan Eyjafjöll a rejeté dans l’atmosphère 600 tonnes d’uranium et 1800 tonnes de thorium

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    et en quelques siècles, nous avons quasiment épuisé les ressources fossiles ... patati patata
    Et ? La Terre préparait un emballage cadeau pour les offrir au soleil qui va la bruler dans 4.5ma d'année ?

    L'impermanence est la norme d'un système dynamique comme le système solaire et à fortiori de tout système vivant. Tout être vivant existant ou ayant existé a contribué à modifier l'environnement, nous ne faisons rien d'autre et nous serons régulé pareil avec toutefois un léger plus: Notre capacités d'adaptation exceptionnelle et notre conscience des choses.

    Cordialement,

    Dan

  11. #189
    Moinsdewatt

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Dansteph Voir le message
    ....

    L'impermanence est la norme d'un système dynamique comme le système solaire et à fortiori de tout système vivant. Tout être vivant existant ou ayant existé a contribué à modifier l'environnement, nous ne faisons rien d'autre et nous serons régulé pareil avec toutefois un léger plus: Notre capacités d'adaptation exceptionnelle et notre conscience des choses.
    Quelle message teinté de scientisme à tout crin ! On a failli y croire.

    Bon, on fait quoi avec ca et votre scientisme forcené ?

    ### Copie d'une photo non libre de droit, merci de fournir le lien vers l'image d'origine
    Un jeune homme collecte du plastique d'une rivière recouverte d'ordures à Manille, Philippines, le 21 mars 2010.
    (Photo parue dans 20minutes.fr)
    Dernière modification par Philou67 ; 10/05/2011 à 10h32.

  12. #190
    ventilopomme

    Re : Parlons de surpopulation

    il suffit de faire un virus , et d'essayer de fournir ensuite un vaccin qui fragiliserait certaines parties de l'humanité ...
    exclu à jamais du présent

  13. #191
    Dansteph

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Bon, on fait quoi avec ça et votre scientisme forcené ?
    Et ou sont vos contre-arguments pour démontrer la permanence des choses, que les êtres vivant ne changent pas leur environnement depuis toujours et que la régulation ne s'applique pas à nous contrairement à ce que j'ai dis ?

    Adepte de la musique des sphères ?

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    [I]Un jeune homme collecte du plastique d'une rivière recouverte d'ordures à Manille, Philippines, le 21 mars 2010.
    Et ? Que restera t-il de vos plastiques dans 200 ou 2000 ans !? La Terre ajoutera juste une couche géologique le "post-plastique" et voila. Vous nous croyez tout-puissant à ce point ? Les grecs nous avaient pourtant sorti du centre de l'univers !?

    Conscient de notre impact d'accord, vouloir préserver l'environnement aussi -on vient de commencer et nous somme bien les seul à nous inquiéter depuis 600mo d'année- mais le concert de pleureuses la bouche pleine assise sur un tas de pétrole à regretter ce que nous somme, tout ce que nous avons construit et prédire la fin du monde (une de plus) non merci franchement.

    « Notre population est si énorme que la Terre peut difficilement nous soutenir. » - Tertullien de Carthage 2eme siècle.

    Cordialement,

    Dan
    PS: Relisez la définition de "scientiste", si ça rentre c'est que vous avez sacrément forcé.

  14. #192
    Manso

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Dansteph Voir le message
    Les déchets nucléaire occupent un pourcentage infime des 510 millions de km2 de la surface terrestre et ce n'est rien par rapport à ceux du volcanisme.
    Le volcan Eyjafjöll a rejeté dans l’atmosphère 600 tonnes d’uranium et 1800 tonnes de thorium
    Concernant le lien, les commentaires de l'article sont tout aussi intéressants et montrent que la thèse de son auteur mériterait un débat scientifique contradictoire. Ceci étant, même validée, cette thèse ne justifie pas l'ajout de pollutions anthropiques aux pollutions naturelles, bien au contraire... Quand au fait que la surface de stockage soit "infime" en pourcentage, c'est de toutes façon toujours trop à mon goût et il est de toutes façon moralement injustifié de faire subir cette contrainte de stockage et de surveillance à nos descendants.


    Et ? La Terre préparait un emballage cadeau pour les offrir au soleil qui va la bruler dans 4.5ma d'année ?
    Ici encore, la comparaison avec de telles échelles de temps est hors sujet. Nous parlons des dégâts causés par une civilisation industrielle datant d'un siècle ou deux, d'une croissance démographique insoutenable qui peut éventuellement conduire à l’extinction de notre espèce d'ici 1 siècle ou 2 et l'on nous oppose la finitude de la planète dans 4,5 milliards d'années...
    C'est oublier un peu vite qu'entre les deux il serait possible de vivre 4.499.999.800 ans : une paille...

    99% des espèce ayant vécu sur terre ont disparu. Nous ne les avons pas toutes tuées.
    L'argument ne tient pas, car il s'agit aujourd'hui d'espèces que nous faisons disparaître sur un laps de temps extrêmement court. Par exemple, 97% des tigres ont été éliminés en 1 siècle. Mon avis sur la disparition de la mégafaune sauvage est le suivant : si notre espèce élimine les Tigres, les Lions, les Ours et les Gorilles, "nous" ne méritons pas de survivre : point barre.

  15. #193
    myoper

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Ceci étant, même validée, cette thèse ne justifie pas l'ajout de pollutions anthropiques aux pollutions naturelles, bien au contraire...
    Il faut pourtant bien que l'homme fasse quelque chose de ses pollutions comme tous les autres occupants de la planète, ou il a moins de droits que les autres occupants ?

    Quand au fait que la surface de stockage soit "infime" en pourcentage, c'est de toutes façon toujours trop à mon goût et il est de toutes façon moralement injustifié de faire subir cette contrainte de stockage et de surveillance à nos descendants.
    Parfaitement respectable mais les gouts et la morale personnelle ne font pas bon ménage avec un débat scientifique.


    Ici encore, la comparaison avec de telles échelles de temps est hors sujet. Nous parlons des dégâts causés par une civilisation industrielle datant d'un siècle ou deux, d'une croissance démographique insoutenable qui peut éventuellement conduire à l’extinction de notre espèce d'ici 1 siècle ou 2 et l'on nous oppose la finitude de la planète dans 4,5 milliards d'années...
    C'est oublier un peu vite qu'entre les deux il serait possible de vivre 4.499.999.800 ans : une paille...
    Je ne trouve pas que ces échelles de temps soient hors sujet ; quitte à se préoccuper de nos descendants, autant se préoccuper de tous nos descendants et éviter les visions à court terme qui nous ont justement placé dans la situation que vous déplorez.

    Maintenant, il faudrait préciser ce que vaut ici le terme "insoutenable" (puisqu'elle est bien soutenue jusqu’à présent) puis le justifier.

    Ensuite, rien ne permet de dire qu'elle puisse conduire à l'extinction de l’espèce (sauf a croire qu'elle puisse la provoquer d'un seul coup, la disparition d'une partie de la population mettra ipso facto fin à cette pression et supprimera la cause) alors qu'il y a d'autres facteurs qui n'en dépendent pas et qui peuvent être évoqués.
    L'argument ne tient pas, car il s'agit aujourd'hui d'espèces que nous faisons disparaître sur un laps de temps extrêmement court. Par exemple, 97% des tigres ont été éliminés en 1 siècle.
    Qui représente une seule espèce.
    C'est triste et je regrette aussi les dinosaures mais je ne vois pas le rapport avec la surpopulation sauf à parler de préférences de confort personnel de gens qui voudraient avoir des tigres sur leur planète (et mes dinosaures ?).

    si notre espèce élimine les Tigres, les Lions, les Ours et les Gorilles, "nous" ne méritons pas de survivre : point barre.
    Je croirais à cet avis quand je verrais les corps suicidés froids et raidis des gens qui ont émis ces propos.

  16. #194
    invite231234
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il faut pourtant bien que l'homme fasse quelque chose de ses pollutions comme tous les autres occupants de la planète, ou il a moins de droits que les autres occupants ?
    Des droits, des droits ... , les autres occupants non pas conscience du danger qui les guettent.

    Je ne trouve pas que ces échelles de temps soient hors sujet ; quitte à se préoccuper de nos descendants, autant se préoccuper de tous nos descendants et éviter les visions à court terme qui nous ont justement placé dans la situation que vous déplorez.
    Si c'est HS, 4,5 milliards d'années c'est tout simplement trop pour la survie d'une espèce.

    Maintenant, il faudrait préciser ce que vaut ici le terme "insoutenable" (puisqu'elle est bien soutenue jusqu’à présent) puis le justifier.
    Insoutenable dans le genre beaucoup de consommations ?

    Ensuite, rien ne permet de dire qu'elle puisse conduire à l'extinction de l’espèce (sauf a croire qu'elle puisse la provoquer d'un seul coup, la disparition d'une partie de la population mettra ipso facto fin à cette pression et supprimera la cause) alors qu'il y a d'autres facteurs qui n'en dépendent pas et qui peuvent être évoqués.
    Là je suis d'accord. Enfin ...

    Qui représente une seule espèce.
    C'est triste et je regrette aussi les dinosaures mais je ne vois pas le rapport avec la surpopulation sauf à parler de préférences de confort personnel de gens qui voudraient avoir des tigres sur leur planète (et mes dinosaures ?).
    Pour qui ne prend conscience de sa liberté de science ...

    Je croirais à cet avis quand je verrais les corps suicidés froids et raidis des gens qui ont émis ces propos.
    Et on est médecin myoper, dans ce cas rendez-vous à la morgue pour assister à de funestes évènements.

  17. #195
    Dansteph

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    cette thèse ne justifie pas l'ajout de pollutions anthropiques aux pollutions naturelles, bien au contraire...
    Les dégâts des autres espèces sont "naturels" et pas les nôtres ? La planète entière est façonnée par le vivant et personne ne c'est envoyé des carton d'invitation pour manger ou empoisonner le voisin.

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    d'une croissance démographique insoutenable qui peut éventuellement conduire à l’extinction de notre espèce d'ici 1 siècle ou 2 et l'on nous oppose la finitude de la planète dans 4,5 milliards d'années...
    Quelle théorie scientifique avez vous pour soutenir ceci ?

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    C'est oublier un peu vite qu'entre les deux il serait possible de vivre 4.499.999.800 ans : une paille...
    Il nous reste bien moins que ça naturellement, à peine 100 millions selon certains scientifiques (épuisement co2 un comble ). Seul la technologie humaine pourrait éventuellement rallonger ces délais. (boutade, je doute qu'on arrive aussi loin mais qui sait ? ) (les gaïatistes seraient bien emm... si on était apparu pour sauver tout le monde lol )

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Mon avis sur la disparition de la mégafaune sauvage est le suivant : si notre espèce élimine les Tigres, les Lions, les Ours et les Gorilles, "nous" ne méritons pas de survivre : point barre.
    Vous allez consommer et dégager quelques centaines de tonne respectivement de pétrole et de CO2 durant votre vie. Ça ne pose aucun problème à la base, c'est la multiplication par milliards de gens comme vous et moi qui est le souci. Étant une des cause soit vous changez de vie radicalement et vous pourrez continuer à donner des leçons de morale à l’espèce humaine soit vous ne le faites pas et il vous reste un choix restreint dont le moins désagréable est de prendre les choses de manière plus scientifique et nuancée pour essayer de comprendre au moins pourquoi ça ce passe comme cela. (Et comprendre c'est déjà un pas vers une solution viable)

    1. Nous sommes des animaux aussi naturel que d'autres. Nous nous comportons globalement de la même manière.
    2. Nous n'avons pas "décidé" de faire autant de changements, chaque humain à voulu exactement comme vous et comme n'importe quel animal vivre ou survivre au mieux.
    3. La révolution industriel à sorti le monde de la misère vous pouvez le regretter, pas moi, les priorités étaient tout autre à l'époque, et encore une fois c'était un désir individuel dicté par des lois naturelle, pas un choix conscient et éclairé au niveau de l’espèce.
    4. La prise de conscience écologique est très récente, à peine 30 ans et ça reste limité aux pays occidentaux, on ne devient pas maitre de l'écologie d'une planète entière en si peu de temps.
    5. Le choix qui s'offre à nous maintenant est pratiquement inexistant, ni moi ni les pays en développement ni surtout vous bien confortablement assis sur votre énorme tas de pétrole n'allons faire massivement le choix de la décroissance actuellement considérée comme nécessaire. (75% dans les pays développé)
    6. Nous allons nous adapter aux contraintes (énergétique en premier) et décroitre d'une manière forcée, l'inconnue est dans la vitesse de la contrainte. Ces contraintes vont réussir là ou les discours écologiste moraliste ont échoué parce que chaque gain en efficacité énergétique (36% en 40 ans) et en amélioration de l'environnement ce traduisait par plus de population. A l'instar des animaux nous occupons toute notre niche écologique sauf que nous somme capable de la créer de toute pièce grâce à l’abondance d'une ressource miracle (le pétrole) qui a permis notre soudaine expansion. Les animaux font exactement de même quand la ressource le permet.

    Je le répète encore une fois: Le pathos sur notre "méchanceté" et la gentillesse des jolies peluche (les vers non?) n'a jamais constitué le début de l'amorce d'un discours écologique parce qu'ils n'y a pas de morale dans les lois naturelle, que nous n'avons pas plus "décidé" que d'autres ce qui arrive globalement que nous ne pouvons pas forcer 7 milliards de gens à la pauvreté ni les tuer que le changement a toujours été permanent et qu'aucune théorie sérieuse ne parle de fin du monde avec une cause anthropique.

    L'écologie de salon de thé ça ne soigne que la conscience, pas les indigestion de pétrole.

    A++

    Dan

  18. #196
    myoper

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Des droits, des droits ... , les autres occupants non pas conscience du danger qui les guettent.
    Parfaitement juste.
    En tant que tel, l'humain a donc une responsabilité morale, qui reste à définir, due à ses droits particuliers qu'il s'octroie en tant qu'occupant conscient du reste des autres occupants de la planète (pas à cause de sa "suprématie" (technique/de territoire...) car la loi naturelle est justement la loi du plus fort) mais son premier geste est le même que celui de tous les autres animaux, c.a.d. aménager son environnement pour le rendre plus confortable pour lui.

    Il est donc possible que des humains trouvent plus confortable de vivre avec des tigres, des lions et des gorilles et il est certain que nous avons beaucoup a apprendre d'eux mais pourquoi est ce que ce serait obligatoire ?
    Il n'est pas impossible non plus que des espèces qui sont préservées ou mises en danger par l'humain auraient déjà disparues s'il n'avait pas existé.




    Si c'est HS, 4,5 milliards d'années c'est tout simplement trop pour la survie d'une espèce.
    Alors le problème est réglé : profitons !
    Mais sans aller jusqu’à plusieurs milliards d'années, on n'est pas forcé de prendre seulement en compte ses petits et arrières petits fils. L'histoire humaine est plus longue et on peut espérer faire mieux que les dinosaures ou tout au moins tenter de le faire, ce qu'une vision à court terme ne permet pas sauf coup de chance.

    Insoutenable dans le genre beaucoup de consommations ?
    Une canette ou un mégot, c'est déjà trop : c'est beaucoup ?

  19. #197
    Manso

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Dansteph Voir le message
    Les dégâts des autres espèces sont "naturels" et pas les nôtres
    Je vous rappelle que vous parliez vous-même des déchets du volcanisme. Ma réponse faisait donc référence à cela. Prendre ma réponse et sous-entendre qu'elle concerne les autres espèces est donc soit une erreur de votre part, soit une manipulation grossière...
    Cependant, à part nos "amies" les vaches et leur rejet de méthane, j'aimerais bien savoir quelle espèce produit autant de déchets à elle seule que l'espèce humaine. Et donc votre commentaire est tout à fait farfelu.
    Quelle théorie scientifique avez vous pour soutenir ceci ?
    L'extinction de notre espèce, dans un délai relativement court (quelques siècles) est une éventualité tout à fait envisageable. Hubert Reeves est un de ceux qui s'en sont faits l'écho, mais il n'est pas le seul scientifique, Fermi en avait déjà parlé :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi.
    C'est même une des théories qui pourrait expliquer le fait que nous n'arrivons pas à entrer en contact avec d'éventuels extraterrestre, ce qui se traduit par : «Toute civilisation intelligente fini par s'autodétruire».
    Ceci dit, si nous persistons à réchauffer le climat, à part quelques individus, il ne restera plus grand monde, ce n'est peut-être pas la fin de l'espèce stricto sensu, mais par rapport au rêve qui a été le "nôtre", on n'en est pas loin...
    C'est la multiplication par milliards de gens comme vous et moi qui est le souci
    Amusant de voir que malgré votre ton agressif à mon égard, vous êtes finalement en accord avec le fait que c'est notre nombre qui pose problème.
    Ceci étant, à la différence de votre discours radical, ou les lois de la sélection naturelle devraient régner en maître, il se trouve que je continuerais à défendre un point de vue humaniste, au sens noble du terme. Je ne renierais donc pas ce terme de méchanceté d'une partie de l'humanité, bien au contraire (voir la Shoah).

  20. #198
    Manso

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il faut pourtant bien que l'homme fasse quelque chose de ses pollutions comme tous les autres occupants de la planète, ou il a moins de droits que les autres occupants ?
    On est bien d'accord ! Vous auriez dû rajouter le terme "excès" à "pollution" de vous-même.

    Parfaitement respectable mais les gouts et la morale personnelle ne font pas bon ménage avec un débat scientifique.
    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme (Rabelais)...
    De plus, cet histoire de déchets peut aussi être appréhendée en terme de droit. De quel droit imposons nous aux générations futures la gestion et la protection de déchets hautement toxiques pendant des milliers d'années. Pour moi cette question est encore plus importante que celle d'un éventuel accident nucléaire type Fukushima. En effet l'accident concerne des population qui, peu ou prou, ont accepté le nucléaire.

    Qui représente une seule espèce.
    C'est triste et je regrette aussi les dinosaures mais je ne vois pas le rapport avec la surpopulation sauf à parler de préférences de confort personnel de gens qui voudraient avoir des tigres sur leur planète (et mes dinosaures ?).
    Que viennent faire les dinosaures dans cette galère ? Avons nous une quelconque responsabilité dans leur disparition ? Ceci étant, si vous n'attachez pas d'imporance aux Tigres, aux Lions, au Gorilles et à bien d'autres espèces emblématiques, il est clair que nous ne partageons pas les mêmes valeurs.

    Je croirais à cet avis quand je verrais les corps suicidés froids et raidis des gens qui ont émis ces propos.
    Etonnant comme réaction ! Qui parle de suicide ? Et ce d'autant plus je ne suis absolument pas responsable de ces disparitions, car je me bats pour la sauvegarde de ces espèces. Tout simplement je pense que l'espèce humaine dans sa grande majorité aura perdu toute légitimité à exister et que je cesserai donc de m'intéresser à son sort.

  21. #199
    myoper

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Je vous rappelle que vous parliez vous-même des déchets du volcanisme. Ma réponse faisait donc référence à cela. Prendre ma réponse et sous-entendre qu'elle concerne les autres espèces est donc soit une erreur de votre part, soit une manipulation grossière...
    Non, non, nous avons tous bien compris et la réponse tient donc toujours.

    Les dégâts des autres espèces sont "naturels" et pas les nôtres.
    Cependant, à part nos "amies" les vaches et leur rejet de méthane, j'aimerais bien savoir quelle espèce produit autant de déchets à elle seule que l'espèce humaine. Et donc votre commentaire est tout à fait farfelu.
    C'est donc celui qui fait le "plus" qui gagne ?
    Ça, c'est farfelu. Enfin, c'est plutôt un sophisme puisque Dansteph parlait de la qualité des déchets (naturels ou non) et vous avez tiré une conclusion sur une quantité, arbitraire, qui plus est ("autant").

    Quelle théorie scientifique avez vous pour soutenir ceci ?
    L'extinction de notre espèce, dans un délai relativement court (quelques siècles) est une éventualité tout à fait envisageable. Hubert Reeves est un de ceux qui s'en sont faits l'écho, mais il n'est pas le seul scientifique, Fermi en avait déjà parlé :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi.
    C'est même une des théories qui pourrait expliquer le fait que nous n'arrivons pas à entrer en contact avec d'éventuels extraterrestre, ce qui se traduit par : «Toute civilisation intelligente fini par s'autodétruire».
    Ceci dit, si nous persistons à réchauffer le climat, à part quelques individus, il ne restera plus grand monde, ce n'est peut-être pas la fin de l'espèce stricto sensu, mais par rapport au rêve qui a été le "nôtre", on n'en est pas loin...
    Je ne vois pas de théorie scientifique.
    Je peux aussi montrer que n'importe quelle éventualité est envisageable et démontrer absolument n'importe quel point de vue.

    Ceci dit, si il ne reste que quelques individus, on aura obtenu ce que vous recherchez : la préservation des autres espèces.
    Vous devriez donc soutenir la surpopulation si vous croyez vraiment à ce que vous dites. CQFD

    Amusant de voir que malgré votre ton agressif à mon égard, vous êtes finalement en accord avec le fait que c'est notre nombre qui pose problème.
    Ça c'est une généralité et des problèmes, il y en a a tous les coins de rues : ça ne démontre rien.

    Ceci étant, à la différence de votre discours radical, ou les lois de la sélection naturelle devraient régner en maître, il se trouve que je continuerais à défendre un point de vue humaniste, au sens noble du terme.
    Vous allez donc vous suicider après avoir tué vos semblables ?
    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Mon avis sur la disparition de la mégafaune sauvage est le suivant : si notre espèce élimine les Tigres, les Lions, les Ours et les Gorilles, "nous" ne méritons pas de survivre : point barre.


    Je ne renierais donc pas ce terme de méchanceté d'une partie de l'humanité, bien au contraire (voir la Shoah).
    Point godwin !

  22. #200
    myoper

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    On est bien d'accord ! Vous auriez dû rajouter le terme "excès" à "pollution" de vous-même.
    Non, car c'est un jugement de valeur qui n'a rien de scientifique (excès par rapport a quoi et pourquoi ?).

    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme (Rabelais)...
    Ca tombe bien : personne ne sait ce qu'est l'âme.
    Belle démonstration !
    De plus, cet histoire de déchets peut aussi être appréhendée en terme de droit. De quel droit imposons nous aux générations futures la gestion et la protection de déchets hautement toxiques pendant des milliers d'années. Pour moi cette question est encore plus importante que celle d'un éventuel accident nucléaire type Fukushima. En effet l'accident concerne des population qui, peu ou prou, ont accepté le nucléaire.
    De quel droit vivons nous sur la terre ou va habiter les générations futures ?
    De quel droit leur inventons nous des inventions dangereuses ?
    De quel droit respirons nous leur air ?
    De quel droit consommons nous leur ressources ?
    De quel droit les mettons nous au monde ?

    Rien de scientifique ; ce n'est même plus de la morale mais du droit et ce n'est pas ici le bon forum.
    Que viennent faire les dinosaures dans cette galère ? Avons nous une quelconque responsabilité dans leur disparition ? Ceci étant, si vous n'attachez pas d'imporance aux Tigres, aux Lions, au Gorilles et à bien d'autres espèces emblématiques, il est clair que nous ne partageons pas les mêmes valeurs.
    Encore un jugement de valeur sans fondement scientifique : que des préférences personnelles qui traduisent une exigence de confort personnel.
    D'ailleurs, j'ai aussi émis l'hypothèse non réfutée que les tigres et les lions seraient peut être des espèces déjà éteintes sans la présence de l'homme ou tout au moins "conservée" (zoo) plus longtemps grâce a l'homme (c'est aussi une possibilité puisque vous raisonnez sur ce genre de choses).

    Et je ne vois toujours pas pourquoi une espèce serait plus importante qu'une autre.
    Pourquoi et par rapport à quoi ?
    (autre que des préférences personnelles)

    Etonnant comme réaction ! Qui parle de suicide ? Et ce d'autant plus je ne suis absolument pas responsable de ces disparitions, car je me bats pour la sauvegarde de ces espèces.
    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    "nous" ne méritons pas de survivre : point barre.
    Vous ne faites donc pas partie des "nous" ; il aurait donc au moins fallu dire "vous" puis démontrer que vous n'apparteniez pas à l’espèce humaine et ne participiez pas à la société de consommation (pas d'ordinateur issu de produits pétrolier utilisant de l'énergie nucléaire, etc ...).

    Tout simplement je pense que l'espèce humaine dans sa grande majorité aura perdu toute légitimité à exister et que je cesserai donc de m'intéresser à son sort.
    Encore un jugement de valeur. Et mon jugement est que c'est une vision très très étroite.

  23. #201
    Dansteph

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    vous êtes finalement en accord avec le fait que c'est notre nombre qui pose problème.
    Je suis subjugué par vos soudains talents de compréhension de texte.
    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    il se trouve que je continuerais à défendre un point de vue humaniste, au sens noble du terme. [...] Tout simplement je pense que l'espèce humaine dans sa grande majorité aura perdu toute légitimité à exister et que je cesserai donc de m'intéresser à son sort.
    Quel noblesse effectivement et quel perte pour l'humanité.

    Le fait que vous même... avec un ordi à 600 litres de pétrole, vos tonnes de rejets !? Non ?
    Non hein, évidemment !

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Ceci étant, si vous n'attachez pas d'imporance aux Tigres, aux Lions, au Gorilles et à bien d'autres espèces emblématiques, il est clair que nous ne partageons pas les mêmes valeurs.
    Attention vous avez perdu les Ours en route !
    Quand aux valeurs si vous compreniez au moins les phrases ça ne ferait pas discussion mais ce n'est pas le cas.
    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Je ne renierais donc pas ce terme de méchanceté d'une partie de l'humanité, bien au contraire (voir la Shoah).
    Ça confirme qu'en dehors des grossières évidences et des amalgames nauséabond vous êtes totalement largué.

    Dan
    Dernière modification par Dansteph ; 13/05/2011 à 01h44.

  24. #202
    myoper

    Re : Parlons de surpopulation

    Bon, on a tous exprimé nos préférences et on peut donc s’arrêter la de ce point de vue.

  25. #203
    ventilopomme

    Re : Parlons de surpopulation

    Et encore la situation pourrait etre pire ...
    Imaginons qu'on supprime toutes religions ayant besoin d'intermédiaire ,
    qu'on éliminé en nous tout ce qui empeche d'avoir une humanité unie .
    Et bien on aurait deja atteint le seuil critique depuis longtemps ...
    Et on fait comment si on regule pas la procreation ?
    exclu à jamais du présent

  26. #204
    Manso

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bon, on a tous exprimé nos préférences et on peut donc s’arrêter la de ce point de vue.
    Le plus incroyable est de parler de point Godwin lorsque pour valider le fait que la méchanceté existe bel et bien au sein de l'espèce humaine je cite entre parenthèse la Shoah. D'une part je ne fais que rappeler une évidence et d'autre part il était clair que cela ne s'adressait pas à vous. Atteindre le point Godwin , c'est qualifier son interlocuteur de fasciste : je n'en n'étais pas au début du commencement.
    Et donc, effectivement je vais aussi arrêter là, car je suis assez consterné par tout ce que vous écrivez : à ce point d'incompréhension et de mauvaise foi, il n'y a plus rien à dire.
    Je dois enfin reconnaître que je suis excessivement déçu par les échanges que nous avons eu et par votre agressivité.
    Fort heureusement, il existe des lieux où le débat est d'un autre niveau, sinon ce serait à désespérer de notre espèce...

  27. #205
    ventilopomme

    Re : Parlons de surpopulation

    Bah tout le monde sait que nous avons en nous une lutte contre le bien ou le mal ( image ) ; si ton exemple voulait montrer le mal absolu oui tu as raison .
    D'ailleurs il vient d'ou ce mal ?
    exclu à jamais du présent

  28. #206
    myoper

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Le plus incroyable est de parler de point Godwin lorsque pour valider le fait que la méchanceté existe bel et bien au sein de l'espèce humaine je cite entre parenthèse la Shoah. D'une part je ne fais que rappeler une évidence et d'autre part il était clair que cela ne s'adressait pas à vous. Atteindre le point Godwin , c'est qualifier son interlocuteur de fasciste : je n'en n'étais pas au début du commencement.
    C'est faux et votre intervention confirme encore que vous avez bien atteint ce point :

    La loi de Godwin provient d'un énoncé fait en 1990 par Mike Godwin relatif au réseau Usenet, et popularisée depuis sur Internet : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s'approche de 1. » Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

    Je ne vous prête pas d'intention particulière ni aussi noire que vouloir nous traiter de fasciste.



    à ce point d'incompréhension et de mauvaise foi, il n'y a plus rien à dire.
    Accusation qui necessite d'être justifiée autrement que par vos préférences ou vos croyances.
    Merci d'avance de les éviter sinon.

    Je dois enfin reconnaître que je suis excessivement déçu par les échanges que nous avons eu et par votre agressivité.
    Fort heureusement, il existe des lieux où le débat est d'un autre niveau, sinon ce serait à désespérer de notre espèce...
    Ce n'est pas une surprise, c'est une caractéristique humaine d'être déçu quand les autres ne sont pas du même avis, même à raison et de la difficulté voire l'impossibilité, pour certains, de se remettre en question.

    C'est assez typique (et bien connu ici) de remplacer l'absence d'argument par ce genre de discours et évite d'avoir à répondre aux objections fondées.

  29. #207
    Manso

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    Bah tout le monde sait que nous avons en nous une lutte contre le bien ou le mal ( image ) ; si ton exemple voulait montrer le mal absolu oui tu as raison .
    D'ailleurs il vient d'ou ce mal ?
    Merci, tu rehausse ce forum !

  30. #208
    myoper

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    D'ailleurs il vient d'ou ce mal ?
    Ce que je soulignais, c'est qu'outre que ce point de vue est moral et ne représente pas un argument (scientifique), on constate aussi que ce problème est présent quel que soit le nombre d'individu, même bien en deçà d'un nombre qui reste pourtant loin de la surpopulation (quel que soit le chiffre associé à ce terme - puisque certains ont amené ce concept avec une population de deux personnes) et ne peut donc pas servir d'argument dans une discussion sur la sur (ou sous) population.


    Il ne faut pas oublier que l'humain, comme tout les autres animaux aménage son environnement pour sa sécurité et son confort. La limite, pour l'instant, à cette anthropisation se présente quand le confort, la sécurité ou la survie (...) est menacée.
    Ici, la perte d'un "maillon d'une chaine écologique" ou la perte d'information représentée par exemple, par la perte des singes ou des tigres n'est pas montrée comme préoccupante de ce point de vue (alors que la perte des abeilles ou des "vers de terre" le seraient assurément).
    On est donc bien ici dans la l'expression d'une préférence de confort personnel (on peut facilement traduire : "je préfère vivre avec, ou en sachant qu'il existe, des tigres quoiqu'il puisse en couter du point de vue humain").

  31. #209
    myoper

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Citation Envoyé par ventilopomme Voir le message
    Bah tout le monde sait que nous avons en nous une lutte contre le bien ou le mal ( image ) ; si ton exemple voulait montrer le mal absolu oui tu as raison .
    D'ailleurs il vient d'ou ce mal ?
    Merci, tu rehausse ce forum !
    D'une part, si "tout le monde sait", l'argument est, au mieux, inutile et d'autre part ce forum a une vocation scientifique :

    Citation Envoyé par Charte Voir le message
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

  32. #210
    ventilopomme

    Re : Parlons de surpopulation

    pardon cela m'apprendra a ecrire comme si je parlais
    exclu à jamais du présent

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