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Parlons de surpopulation




  1. #1
    Mathieu451

    Post Parlons de surpopulation

    Cette lettre a été adressée à trois quotidiens importants : Le Monde, Le Figaro, Sud-Ouest.

    « Monsieur le Rédacteur en Chef

    Je fais partie d’un groupe de scientifiques (http://gpso.wordpress.com), répartis dans 24 Pays, qui s’est engagé à convaincre les médias de faire cesser le tabou qui s’oppose à toute discussion relative aux problèmes posés par la taille et la croissance de la population humaine en relation notamment avec la dégradation de l’environnement. Nous maintenons ce tabou à notre péril et à celui de millions d’autres espèces.

    La surpopulation est étroitement liée à toutes les formes de dégradation de l’environnement dont nous prenons conscience maintenant : disparition d’espèces, modifications du climat, pollutions, désertifications, diminution des réserves aquatiques, déforestations etc., or la croissance démographique mondiale est préoccupante. Rappelons quelques chiffres, ils sont éloquents. Il a fallu attendre longtemps pour que la population humaine franchisse le cap du milliard d’individus. C’était en 1800. Cent ans après environ, en 1930, nous étions deux milliards. Tout s’est accéléré ensuite : en 30 ans le troisième milliard a été atteint, 15 ans après le quatrième. Nous sommes actuellement six milliards sept cent millions d’êtres humains avec, en projection, deux milliards supplémentaire d’ici 2050.

    Pour nourrir ces deux milliards supplémentaires on estime qu’il faudra augmenter les surfaces agricoles de 18%. Faire de l’agriculture c’est « affecter un espace à une espèce animale ou végétale utile à l’homme et exclure de cet espace toute autre espèce concurrente » à cet effet d’exclusion il faut ajouter toutes les pollutions liées aux pratiques agricoles. Il faudra aussi loger cette population c’est-à-dire recouvrir d’importantes surfaces nouvelles avec des matériaux inertes incompatibles avec la vie qui y préexistait. Il faudra développer les voies de transport et de communication, les échanges, les industries, les moyens d’élimination des déchets, il faudra accroître la fourniture d’énergie.

    Il est illusoire de penser qu’en réduisant notre consommation (même s’il est bon de le faire) nous arriverons à corriger les excès dus à la croissance ininterrompue de la population humaine ; personne ne peut réduire ses besoins organiques à zéro, il faut pour cela ne pas exister.

    Il est temps de réfléchir à ces problèmes démographiques et de préparer l’opinion à une perception nouvelle de leur évolution.
    Le problème de la limitation des naissances est difficile dans les pays en voie de développement où de grossières erreurs ont été commises dans le passé. Mais les erreurs doivent être utiles pour progresser.
    Il faudra dans ces pays, par recours aux médias sans doute, mieux y éduquer les femmes en exposant de nouvelles options concernant la taille des familles ; il faudra mieux protéger l’enfance pour qu’une forte mortalité ne soit plus la justification des familles nombreuses ; il faudra enfin rendre les moyens de contraception facilement accessibles à tous.

    Le projet d’aboutir rapidement à un pallier de croissance de la population humaine et, par la suite, à sa décroissance est une option dont dépend l’avenir de notre espèce et du reste du monde vivant.

    En espérant que vous voudrez vous intéresser au sujet que je vous expose et que, convaincu de son importance, vous voudrez bien nous aider à en faire prendre conscience (en publiant cette lettre par exemple), veuillez agréer, Monsieur le Rédacteur en Chef etc. »


    Via le site BlogHardi

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  3. #2
    streshydrique

    Re : Parlons de surpopulation

    Bonjour, de quoi veut tu que l'on parle? le sujet de la surpopulation n'est pas tabou ici.

  4. #3
    Ryuujin

    Re : Parlons de surpopulation

    Il n'est tabou nulle part ; on promeut bien la contraception par exemple.
    Ce qui est tabou, ce sont d'autres types de mesures de contrôle des naissances, qui vont à l'encontre de la DDHC.

    En attendant, il n'y a rien de scientifique ici.
    A partir de quel seuil peut-on parler de surpopulation ? Prouvez-nous qu'on risque la surpopulation dans un premier temps.


    Enfin, que les hommes aient moins de gosses pour que les grenouilles puissent en avoir plus, pourquoi pas.
    Mais moi jsuis un homme, et je privilégie donc les droits des hommes à ceux des grenouilles. Démographie durable, ok.
    Mais "décroissance altruiste", non, ça me fait simplement rigoler.


  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    La DUDH, plutôt.

    Cordialement,

  6. #5
    ursusarctos

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il n'est tabou nulle part ; on promeut bien la contraception par exemple.
    Ce qui est tabou, ce sont d'autres types de mesures de contrôle des naissances, qui vont à l'encontre de la DDHC.

    En attendant, il n'y a rien de scientifique ici.
    A partir de quel seuil peut-on parler de surpopulation ? Prouvez-nous qu'on risque la surpopulation dans un premier temps.


    Enfin, que les hommes aient moins de gosses pour que les grenouilles puissent en avoir plus, pourquoi pas.
    Mais moi jsuis un homme, et je privilégie donc les droits des hommes à ceux des grenouilles. Démographie durable, ok.
    Mais "décroissance altruiste", non, ça me fait simplement rigoler.
    Bonjour 3 petites remarques :

    Il y a bel et bien un peu de science dedans, même si diluée dans des explixcation non scientifiques et des erreurs scientifiques....

    Le seuil de surpopulation est clair et net, il suffit de regarder la démographie historique humaine bien précisée par les scientifique : 1 milliard ! Et encore, peut être un peu élevée.
    Le reste est du à l'usage du pétrole, gaz, charbion, nucléaire.... et de surexploitation du milieu, c'est non durable donc de la surpopulation (je l'ai appris de l'écologie), si l'Homme est resté en dessous de 1 milliard durant des milliers d'années c'est son niveau K que ça nous plaise ou non ! Et l'écologie va nous le prouver de façon imminente !

    Quand à la remarque sur les grenouilles, je te signalerais qu'Hitler méprisais les autres races que les aryens car pour lui les autres Hommes n'en étaient pas vraiment voire pas du tout ! Ton raisonnement est hitlérien, et en cela je ne l'accepte pas !
    Moi je choisis et les grenouilles et les Hommes, et je pense que 500 millions-1 milliard d'Hommes est LARGEMENT suffisant pour sauvegarder l'espèce humaine et le bonheur !

    Un technicien écologue

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Godwin au message n°5

    Cordialement,

    PS: Qui disait que c'était un sujet tabou? En tout cas un sujet qui dérape aussi vite a certainement quelque chose de spécial...
    Dernière modification par invité576543 ; 01/07/2009 à 19h25.

  9. #7
    invite765732342432
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par ursusarctos Voir le message
    si l'Homme est resté en dessous de 1 milliard durant des milliers d'années c'est son niveau K que ça nous plaise ou non !
    la population humaine est aussi restée en dessous de 5 millions pendant des milliers d'années...
    Pourquoi avoir choisit 1 milliard plus que 5 millions ?

    Quand à la remarque sur les grenouilles, je te signalerais qu'Hitler méprisais les autres races que les aryens car pour lui les autres Hommes n'en étaient pas vraiment voire pas du tout ! Ton raisonnement est hitlérien, et en cela je ne l'accepte pas !
    Ha là là... C'est bien d'attaquer aussi franchement sur le stéréotype des arguments de ces chers anti-specistes...
    Bien évidemment nous sommes tous des hitlers des pauvres-animaux-qui-n-ont-rien-demandé.

    Désolé, mais c'est comme ça que marche le monde depuis avant que l'homme n'apparaisse. La plupart des espèces privilégient leur propre espèce (et quelques autres commensales ou symbiotiques), c'est comme ça depuis quelques milliards d'années (bien avant la naissance d'Hitler, comme tu peux le constater)

    Moi je choisis et les grenouilles et les Hommes, et je pense que 500 millions-1 milliard d'Hommes est LARGEMENT suffisant pour sauvegarder l'espèce humaine et le bonheur !
    Moi je dis 5 millions d'humains et c'est le bonheur, qui dit mieux ?

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  11. #8
    myoper

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Moi je dis 5 millions d'humains et c'est le bonheur, qui dit mieux ?
    Je peux beaucoup mieux si je suis inclus dedans.

  12. #9
    jiherve

    Re : Parlons de surpopulation

    Bonsoir,
    Le problème est bien la surpopulation et/ou le mode de vie , la planète ne peut pas nourrir et faire vivre décemment 9 milliards d'humains, croire le contraire est irresponsable.
    Nombre de projections concernant cette possibilité sont faites à partir de données obsolètes, l'eau potable s'épuise, les terres agricoles aussi, les ressource halieutiques disparaissent .
    Exemples en modèle réduit : ile de Paques, Haiti, Madagascar.
    Le sujet est effectivement tabou car on y voit toujours des tendances malthusiennes, a noter ce passage sur wiki.
    À l'origine doctrine hostile à l'accroissement de la population d'un territoire ou d'un État, et préconisant la restriction volontaire de la natalité, le mot « malthusianisme » désigne aussi par extension toute attitude craintive devant la vie et le développement.
    mais dormez en paix bonne gens!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  13. #10
    invite765732342432
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    l'eau potable s'épuise
    L'eau potable est essentiellement un problème énergétique

    Exemples en modèle réduit : ile de Paques, Haiti, Madagascar.
    Ces exemples ne sont pas bons, justement parce qu'ils sont "modèle réduit". On ne peut pas appliquer les mêmes règles à une île et à une planète.

  14. #11
    invité6543212033

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    On ne peut pas appliquer les mêmes règles à une île et à une planète.
    Ah bon pourquoi ?
    Une île est isolée via l'océan, si rien ne navigue, qu'il n'y a pas de transit !
    Quelle différence avec la planète souvent perçu comme un îlot perdu dans l'espace s'il n'y a pas de transit spatial ... !

    Cordialement,

  15. #12
    Ryuujin

    Re : Parlons de surpopulation

    Toujours rien de scientifique.

    C'est même quasiment religieux ; on nous balance des seuils arbitraires, on nous prédit l'apocalypse pour demain...

    Il semble nécessaire de rappeler qu'on est sur un forum scientifique, et que sur un forum scientifique, des affirmations -même agrémentées de "croire le contraire est irresponsable" ou de "dieu va nous le prouver" (ah non, pardon, pas dieu : l'écologie, je me fourvoie)- ne sont pas des arguments.

    C'est amusant ; la modération ferme des topics "scientifique", et laisse des topics dans ce genre, qui n'ont aucune chance de le devenir.


    Ps à ursusarctos : je m'engage à respecter scrupuleusement les droits des grenouilles quand je pourrais attendre d'elles qu'elles soient conscientes des miens (chose dont les juifs, tziganes, homosexuels, communistes etc...etc... sont parfaitement capables, mais j'ai plus de doute pour les grenouilles).

  16. #13
    Ryuujin

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Ah bon pourquoi ?
    Une île est isolée via l'océan, si rien ne navigue, qu'il n'y a pas de transit !
    Quelle différence avec la planète souvent perçu comme un îlot perdu dans l'espace s'il n'y a pas de transit spatial ... !

    Cordialement,
    Peut être parceque la planète présente des ressources, des climats etc...etc... bien plus hétérogènes, variés que les îles en question, non ?

    En général, la généralisation, ça craint.

  17. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est même quasiment religieux ; on nous balance des seuils arbitraires, on nous prédit l'apocalypse pour demain...
    Il n'y a QUE des réponses quasi religieuses sur le sujet, du moins pour les réponses exprimant une quelconque certitude (à toi de voir si les tiennes sont dans la catégorie ).

    A mon humble avis, la seule question scientifique (et encore) est si on peut imaginer une économie stationnaire pendant disons un minimum de 10000 ans avec les techniques actuelles, fournissant un minimum de "niveau de vie" (minimum à définir, facile à dire moins à faire), et quel est la fourchette du nombre d'humains pour une telle économie stationnaire et un tel niveau de vie.

    Le reste (principalement quoi viser comme compromis entre nombre d'humains vs. niveau de vie; ce qu'on peut "espérer" des progrès techniques futurs; taux d'égalitarisme entre humains; impact acceptable sur le reste du vivant) c'est "religieux" ou "politique".

    Cordialement,

  18. #15
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    hétérogènes, mais finies, soit en flux, soit en stock. On peut quand même dresser un certain nombre d'évidences mathématiquement incontestables :

    * toute croissance exponentielle d'une quantité physique comme le nombre d'être humain finit par excéder toute limite, donc est mathématiquement condamnée à disparaitre.

    * toute ressource finie finit aussi par disparaitre , comme les énergies fossiles, et ce quel que soit le rythme de consommation si il reste supérieur à seuil minimal : la consommation ne peut donc que tendre vers zéro.

    Après il y a certaines assertions qui me semblent pour moi assez évidentes, mais que certains contestent :

    * l'explosion exponentielle de la populatin humaine et de toutes les consommations afférentes semble bien avoir été provoquée et entretenue par la disponibilité d'une énergie abondante, entrainant mécanisation, engrais, hausse énorme de productivité, etc...

    * en l'absence de ces énergies, les populations locales ont souvent montré des seuils limites au-delà desquels des catastrophes diverses (épidémies, famines) provoquaient une baisse rapide, maintenant les populations dans des limites finies. Par exemple sauf erreur la France n'a jamais dépassé 20 millions d'habitants entre les Romains et la Révolution, avant cette fameuse explosion démographique industrielle.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_de_la_France

    Il semble donc à peu près évident en rassemblant tout cela que la croissance de la population devra finir, et il est fort probable que l'emploi des énergies fossiles lui a fait atteindre un état d'overshoot par rapport au seuil tolérable en leur absence (un facteur 3 pour la France). La baisse de la population n'est même pas une question de choix, elle s'imposera de toutes façons. Maintenant doit-on la faire de force ou doit-on attendre que les mécanismes naturels s'en chargent? les seuls évènements ayant eu un impact notable sur la démographie étant les épidémies et les famines, ce n'est evidemment pas une perspective très agréables. Maintenant les mécanismes de régulation forcée entrainent aussi des conséquences peu agréables et socialement difficiles; personnellement, j'ai pas de choix bien défini, juste une certitude que le résultat sera à la fin à peu près le même ....

  19. #16
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    A mon humble avis, la seule question scientifique (et encore) est si on peut imaginer une économie stationnaire pendant disons un minimum de 10000 ans avec les techniques actuelles, fournissant un minimum de "niveau de vie" (minimum à définir, facile à dire moins à faire), et quel est la fourchette du nombre d'humains pour une telle économie stationnaire et un tel niveau de vie.
    rendre le nombre d'humain stationnaire sur 10000 ans revient à stabliser le taux de croissance/décroissance à 0,01% près, donc le taux de fertilité des femmes avec cette précision. Je ne connais aucun moyen de faire ça , et je pense qu'aucune société n'a jamais eu cette possibilité. En pratique, le taux de variation de la population est la différence entre deux taux de l'ordre du % /an, mortalité et naissance. Ils sont a priori sans corrélation, parce que le nombre de gens qui décident d'avoir un enfant n'a aucune raison de dépendre de celui qui meurent, tout bêtement parce que personne n'est au courant de ces chiffres, et que même si ils l'étaient, ça ne dirait pas qui individuellement a le droit ou non d'avoir un enfant !

    . Et donc le taux de variation annuel d'une population sera TOUJOURS en valeur absolue de l'ordre du % ou au mieux d'une fraction de %, ce qui la fait mécaniquement évoluer sur des durées de l'ordre du siècle. la SEULE différence entre l'époque actuelle et la précédente, c'est que ce taux a toujours été positif depuis deux siècles, alors qu'avant il était alternativement positif et négatif, ce qui assurait une moyenne sur 1000 ou 10000 ans quasiment nulle ! mais il faut remarquer que les alternances de taux positif et négatif SONT des crises de surpopulation, parce que je ne vois pas comment les définir autrement !

    donc paradoxalement, ce n'est absolument pas l'époque moderne qui a FAIT apparaitre une crise de surpopulation, c'est même exactement l'inverse ! elles étaient au contraire habituelles et normales avant, et elles ont disparu pendant deux siècles parce que les ressources fossiles ont tellement augmenté le seuil de soutenabilité qu'on est devenu rapidement très en-dessous de la limite ... ce qui a provoqué ispo facto une croissance exponentielle tranquille vue que plus rien ne la limitait. Mais toute croissance exponentielle finit par rencontrer des limites, et donc la vraie particularité de l'époque actuelle, c'est que la civilisation industrielle est en train de redevenir une civilisation comme les autres : retrouver les limites naturelles qui la conduiront à se limiter, et très probablement selon moi, vu le caractère fini de ses ressources, à disparaitre. C'est donc bien un retour à l'équilibre écologique "normal", qui ne vit que par cycles de croissance et de crises.

  20. #17
    invite765732342432
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Incontestable ?
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    * toute croissance exponentielle d'une quantité physique comme le nombre d'être humain finit par excéder toute limite, donc est mathématiquement condamnée à disparaitre.
    Elle vient d'où cette conclusion ? Mathématiquement condamnée à subir au minimum des cycles de croissance/décroissance, d'accord... mais pour conclure à la disparition, il va falloir rajouter des hypothèses.

    toute ressource finie finit aussi par disparaitre , comme les énergies fossiles, et ce quel que soit le rythme de consommation si il reste supérieur à seuil minimal : la consommation ne peut donc que tendre vers zéro.
    Certes la consommation d'énergie solaire ne peut que tendre vers zéro... mais ça nous laisse (à nous et aux plantes) encore quelques milliards d'années de tranquillité, non ?

    en l'absence de ces énergies, (...) et il est fort probable que l'emploi des énergies fossiles lui a fait atteindre un état d'overshoot par rapport au seuil tolérable en leur absence (un facteur 3 pour la France).
    Tu n'envisage donc aucune énergie alternative au pétrole. Il ne faut pas oublier de rajouter cette hypothèse sinon tout ton raisonnement tombe.

    Par exemple sauf erreur la France n'a jamais dépassé 20 millions d'habitants entre les Romains et la Révolution, avant cette fameuse explosion démographique industrielle.
    C'est marrant, dans le lien que tu as fourni, on voit qu'en 1789, on était 28,6 millions (soit 43% plus haut que la limite que tu donnes...)
    As-tu lu ton propre lien ?
    20 millions, c'était en 1600... penses-tu qu'on soit juste capable aujourd'hui de nourrir cette population dans notre état actuel de connaissances ?

  21. #18
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Incontestable ?

    Elle vient d'où cette conclusion ? Mathématiquement condamnée à subir au minimum des cycles de croissance/décroissance, d'accord... mais pour conclure à la disparition, il va falloir rajouter des hypothèses.
    je parlais de la disparition de la croissance, pas de l'espèce ! . Effectivement on ne peut absolument pas démontrer qu'une espèce doit forcément disparaitre, meme si l'expérience montre que les "grands " animaux ont un taux de renouvellement assez rapide, mais c'est vrai que l'espèce humaine est assez particulière....
    Tu n'envisage donc aucune énergie alternative au pétrole. Il ne faut pas oublier de rajouter cette hypothèse sinon tout ton raisonnement tombe.
    tous les faits que je connais pointent sur le fait qu'une industrie de masse a besoin de fossiles, et que notre vie moderne avec notre besoin effrené de transports rapides et à longue distance a besoin de pétrole. J'ai pas de démonstration mathématique de ça bien sûr, juste un faisceau d'éléments , en particulier la corrélation systématique historique et géographique entre le mode de vie et la consommation de fossiles. Ne prends pas ça comme une preuve absolue, juste comme une hypothèse très plausible (en revanche bien sur absolument aucun fait connu ne peut etre invoqué pour justifier que l'espèce humaine devrait disparaitre avec la fin des fossiles ! )
    C'est marrant, dans le lien que tu as fourni, on voit qu'en 1789, on était 28,6 millions (soit 43% plus haut que la limite que tu donnes...)
    As-tu lu ton propre lien ?
    20 millions, c'était en 1600... penses-tu qu'on soit juste capable aujourd'hui de nourrir cette population dans notre état actuel de connaissances ?
    je m'arretais au début du XVIIIe siecle. Il est exact que la croissance démographique moderne a commencé vers le milieu du XVIIIe , avant que la France ne s'industrialise : on peut peut etre y voir un effet de la diffusion de l'esprit scientifique et des méthodes plus modernes d'agriculture , ou peut etre de la diffusion d'autres aliments exogènes comme la pomme de terre ?

    donc on pourrait effectivement supposer qu'une agriculture sans fossiles, mais optimisées, pourrait nourrir une trentaine de millions de personnes en France. Neanmoins les famines réapparaissaient à la fin du XVIIIe siecle (et n'ont pas été étrangères à la révolution), je doute donc que ce seuil puisse être très dépassé. C'est de toute façon une estimation à la louche, justement les courbes démographiques du passé montrent des fluctuations notables d'un facteur 2 dans l'évolution séculaire, il n'y a donc pas de valeur très précise de population soutenable. Ca oscillait en fonction des épidémies, climat, guerres....

  22. #19
    Freuseb

    Re : Parlons de surpopulation

    Bonjour Faith,

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Désolé, mais c'est comme ça que marche le monde depuis avant que l'homme n'apparaisse. La plupart des espèces privilégient leur propre espèce (et quelques autres commensales ou symbiotiques), c'est comme ça depuis quelques milliards d'années (bien avant la naissance d'Hitler, comme tu peux le constater)
    C'est un peu trop facile de se targuer d'être une espèce intelligente, et puis de se réfugier derrière notre nature "animale" quand ça nous arrange.

  23. #20
    invite765732342432
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Freuseb Voir le message
    Bonjour Faith,
    C'est un peu trop facile de se targuer d'être une espèce intelligente, et puis de se réfugier derrière notre nature "animale" quand ça nous arrange.
    Désolé, moi je suis et je reste un animal humain.
    De plus, comme l'a dit Ryuujin, si un animal est capable de reconnaitre mes droits et mes devoirs, alors je ferai de même pour lui. Sinon, je considère comme un simple geste de bonté de m'imposer certaines règles de conduites visant à ne pas trop nuire aux animaux (règles que je m'impose déjà)

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je parlais de la disparition de la croissance, pas de l'espèce !
    OK alors, désolé d'avoir mal compris la phrase.

    notre vie moderne avec notre besoin effrené de transports rapides et à longue distance a besoin de pétrole.
    Bof, mes grands parents n'avaient pas besoin de transports si rapides. Avec les infrastructures et les techniques qui existent, il est possible de vivre beaucoup mieux qu'eux avec la même quantité de transports.

    Il est exact que la croissance démographique moderne a commencé vers le milieu du XVIIIe , avant que la France ne s'industrialise : on peut peut etre y voir un effet de la diffusion de l'esprit scientifique et des méthodes plus modernes d'agriculture , ou peut etre de la diffusion d'autres aliments exogènes comme la pomme de terre ?
    Je pensais aussi à la pomme de terre

    donc on pourrait effectivement supposer qu'une agriculture sans fossiles, mais optimisées, pourrait nourrir une trentaine de millions de personnes en France.
    En ajoutant une part de biocarburants (qui ne sont pas un problème en France, vu l'énorme surface agricole dont nous disposons)
    J'irai jusqu'à 40/45 millions de personnes (mais bon, après ce sont des estimations à la louche)
    Ce qui ferait quand même 0.65 hectare de surface agricole utile par personne, nettement suffisant pour simplement se nourrir.

  24. #21
    BioBen

    Re : Parlons de surpopulation

    Bof, mes grands parents n'avaient pas besoin de transports si rapides. Avec les infrastructures et les techniques qui existent, il est possible de vivre beaucoup mieux qu'eux avec la même quantité de transports.
    A l'époque de tes grands parents, le nombre d'humains sur Terre était au moins 2.5 fois moindre....

    Pour la surpopulation j'avais déja renvoyé vers une conférence de Hans Rosling (à voir!)
    http://www.gapminder.org/videos/what...lation-growth/
    qui montre bien que que le nombre d'humains est en cours de stabilisation aux environs de 9/10 milliards (puis peut-être une courbe en cloche....)
    Dernière modification par BioBen ; 02/07/2009 à 14h09.

  25. #22
    invite765732342432
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    A l'époque de tes grands parents, le nombre d'humains sur Terre était au moins 2.5 fois moindre...
    Je ne vois pas le rapport entre la population et la vitesse de transport ou la longueur des transports dont on parlait avec Gillesh38

    Cela dit, la population Française (car c'est bien de ça dont je parlais et pas de celle de la planète) était de 40 millions (oh, c'est justement un chiffre dont j'ai déjà parlé...)

  26. #23
    BioBen

    Re : Parlons de surpopulation

    Gilles disait :
    "notre vie moderne avec notre besoin effrené de transports rapides et à longue distance a besoin de pétrole. "
    Tu as répondu :
    "Bof, mes grands parents n'avaient pas besoin de transports si rapides."

    Plus il y a de monde, plus il y a une demande de transport, plus ca nécessite d'energie...
    La demande -le nombre de personnes à satisfaire- en 1950 était bien moindre qu'en 2009.

    Cela dit, la population Française (car c'est bien de ça dont je parlais et pas de celle de la planète) était de 40 millions (oh, c'est justement un chiffre dont j'ai déjà parlé...)
    Isoler le pays du reste du monde est à mon sens une erreur... On ne produit pas de pétrole on le prend sur un marché international donc on ne peut pas faire comme si il n'y avait personne d'autre.

  27. #24
    invite765732342432
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Isoler le pays du reste du monde est à mon sens une erreur... On ne produit pas de pétrole on le prend sur un marché international donc on ne peut pas faire comme si il n'y avait personne d'autre.
    On parlait d'un monde post-pétrole.

  28. #25
    ursusarctos

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    la population humaine est aussi restée en dessous de 5 millions pendant des milliers d'années...
    Pourquoi avoir choisit 1 milliard plus que 5 millions ?

    Le seuil de 1 milliard est approximatif et surement surestimé (difficile de définir à partir de quand l'Homme a surexploiter les ressources naturelles),, je n'ai pas développé avant, mais si on a dépassé 1 milliard ensuite c'était grâce à l'exploitation de ressources non renouvelables ou de la surexploitation de resssources renouvelables, on est passé de 5 millions à plusieurs centaines de millions par expansion géographique et adaptation sans surexploitation......


    Ha là là... C'est bien d'attaquer aussi franchement sur le stéréotype des arguments de ces chers anti-specistes...
    Bien évidemment nous sommes tous des hitlers des pauvres-animaux-qui-n-ont-rien-demandé.

    Désolé, mais c'est comme ça que marche le monde depuis avant que l'homme n'apparaisse. La plupart des espèces privilégient leur propre espèce (et quelques autres commensales ou symbiotiques), c'est comme ça depuis quelques milliards d'années (bien avant la naissance d'Hitler, comme tu peux le constater)

    C'est vrai, je ne dis pas que le raisonnement de privilégier l'Homme aux autres espèces n'est pas biologique et écologique, mais alors l'humain n'a pas à se targuer d'être le SUPERIEUR et de se dire CIVILISE! Et qu'on arrête de critiquer Hitler, les guerres, le nationalisme, l'esclavagisme, le laissez faire en Afrique dela pauvreté et de la famine alors ! Car privilégier son groupe, sa famille, sa nation est aussi biologique et écologique !
    Quand à remarque de respecter les animaux et plantes qui reconnaisseraient tes droits, excuse moi, comment peux tu savoir qu'ils ne le font pas, tu as lu dans leur pensée ?
    Vu qu'on a pas la réponse et qu'on ne l'aura probablement jamais, il est peut être temps de faire fonctionner notre intellligence et notre capacité à concevoir que nous sommes pas seuls sur Terre et nous avons besoin des autres espèces et qu'elles ont les même droits à vivre que nous, non ?



    Moi je dis 5 millions d'humains et c'est le bonheur, qui dit mieux ?
    Pourquoi pas, si la population de 5 millions est soutenable génétiquement parlant et que cela nous permet individuellement de vivre TRES BIEN ?

  29. #26
    invite765732342432
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par ursusarctos Voir le message
    Pourquoi pas, si la population de 5 millions est soutenable génétiquement parlant et que cela nous permet individuellement de vivre TRES BIEN ?
    5 millions, c'était la population de la France en l'an -2500
    Alors imagine cette population répartie sur la Terre et tu n'as plus que des tribus (ça fait environ 50000 hommes en France, soit la population en l'an -15000)

    Et là, on se rend compte qu'il sera très difficile de vivre "très bien" (à moins d'avoir une batterie de robots et d'automates pour faire le boulot, ce qui serait à peu près mon rêve d'un monde idéal...)

  30. #27
    BioBen

    Re : Parlons de surpopulation

    On parlait d'un monde post-pétrole.
    Bah non, sinon gilles n'aurait pas écrit "transports rapides et à longue distance a besoin de pétrole."

  31. #28
    Burt67

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par ursusarctos Voir le message
    Pourquoi pas, si la population de 5 millions est soutenable génétiquement parlant et que cela nous permet individuellement de vivre TRES BIEN ?
    C'est extrêmement égocentrique comme raisonnement. Et à dire vrai a fait même un peu peur de lire des trucs pareils. Une question : As-tu des enfants ? Si non, as-tu l'intention d'en avoir ?

  32. #29
    Dansteph

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ce qui ferait quand même 0.65 hectare de surface agricole utile par personne, nettement suffisant pour simplement se nourrir.
    Sans les rendements de l'agriculture industrielle je pense qu'il faudrait trop de surface pour que ce soit souhaitable pour un écosystème durable et pour les conditions de vie.
    Ca doit pouvoir ce calculer autrement qu'à la louche mais ça implique de sacré connaissances dans énorméments de domaines en interaction. Pas simple.

    A la louche aussi vu les difficultés actuelle je dirais qu'il faudrait au moins réduire de 50%, 70% avec une marge de sécurité (natalité cyclique, impondérable autre etc)

    2.0 milliard, vendu !

    Fourchette démographique haute/basse entre 1 et 3 ça donnerais de la marge, assez de diversité pour préserver l'espèce et pas trop de pression sur l'écosystème même en cas de "pic" de consommation quel qu'il soit.

    Mais comme nous ne pouvons de toute façon pas actuellement ni dans un proche futur contrôler la population les événements (endo ou éxogène) s'en chargerons pour nous.

    Dan

  33. #30
    invite765732342432
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Bah non, sinon gilles n'aurait pas écrit "transports rapides et à longue distance a besoin de pétrole."
    Et si on arrêtait ce petit jeu ?
    On parlait de maintenir certains avantages en l'état, chose impossible sans pétrole ou un substitut (fusion, solaire, etc...)
    Et quand je dis "Tu n'envisage donc aucune énergie alternative au pétrole", c'est visiblement que l'on part de l'hypothèse d'une absence de pétrole, non ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    Citation Envoyé par Faith
    Tu n'envisage donc aucune énergie alternative au pétrole. Il ne faut pas oublier de rajouter cette hypothèse sinon tout ton raisonnement tombe
    tous les faits que je connais pointent sur le fait qu'une industrie de masse a besoin de fossiles, et que notre vie moderne avec notre besoin effrené de transports rapides et à longue distance a besoin de pétrole. J'ai pas de démonstration mathématique de ça bien sûr, juste un faisceau d'éléments , en particulier la corrélation systématique historique et géographique entre le mode de vie et la consommation de fossiles.

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