Parlons de surpopulation

[moijdikssékool]

D'autre part la puissance thermique doit se dissiper

à partir du moment que l'on a atteint une limite de dissipation, à partir de laquelle on considère que l'environnement (la Terre par exemple) n'en tolérera pas d'avantage, le seul moyen d'améliorer la production est d'améliorer les rendements de production/consommation en cherchant à limiter les frottements (supraconducteurs -à température ambiante c'est mieux-, vide d'air) ou à rendre réversible la dégradation d'énergie (je ne sais plus pour quel delta de température, mais je me souviens d'une news où l'on pouvait atteindre un rendement de 7% de conversion chaleur->électricité)

on ne peut donc pas produire de plus en plus de puissance modulée de plus en plus vite sans augmenter la température jusqu'à volatiliser tout système physique, humain ou robot .. (la limite R/c est d'ailleurs très conservative, dans un milieu matériel c'est déjà R/cs où cs est la vitesse du son)

sous vide d'air, c'est R/c. Si mon tapis roulant a une vitesse de production limitée, on peut toutefois non pas chercher à en augmenter la vitesse (1ère appréciation de l'efficacité de mon dernier message) mais chercher à augmenter le nombre de tapis (3ème appréciation) qui lui aussi a une limite, le tout étant limité par une cohérence du système de production (à priori, on ne produit pas pour détruire aussitôt)

Peut-on citer des sociétés sans une petite classe d'individus très riches?

des tribus isolées répondent à cette définition, les ressources sont partagées en fonction des besoins. A cause de leur rendement pas terrible, les biens de consommation sont rares. A la rigueur il faudrait estimer leurs ornements, une perle chez eux équivaut à une voiture chez nous (je ressors une histoire: sur un archipel d'îles, des coquillages prenaient de la valeur en tournant de mains en main, d'îles en îles. Un jour un explorateur débarqua avec une voiture et un habitant des îles voulu échanger une perle qui a dû tourner longtemps, emballée moultement, contre la voiture, un peu comme si le nombre de mains ayant touché le coquillage correspondait à celui nécessaire pour fabriquer une auto. Les tribus se disloquèrent peu après)
Si l'on ne regarde que ce qui est produit pour les besoins essentiels, majoritaires dans la production/consommation, les ressources sont partagées, il n'y en a pas de vraiment plus de riches que d'autres
Un autre question me vient donc à l'esprit: considère-t-on la surpopulation dans le cas où les besoins essentiels ne peuvent plus être assouvis, ou dans le cas où les biens de consommations ne peuvent plus être partagées, ou dans le cas où des économies faites sur les biens de consommations ne pourraient même pas permettre de satisfaire les besoins essentiels?
-----

[Ryuujin]

Ecrivez donc un modèle mathématique ; vous aurez plus de facilité à vous comprendre et à vous entendre, et ça évitera au passage de nourrir un troll.

[invité576543]

Ecrivez donc un modèle mathématique ; vous aurez plus de facilité à vous comprendre et à vous entendre, et ça évitera au passage de nourrir un troll.

C'est qui le troll, d'après toi?

Cdlt,

[invite3369ae99]

Et voilà, premier message sur ces forums.
Enfin, ce ne sera pas vraiment un message, mais plutôt une citation et une video :

"The greatest shortcoming of the human race is our inhability to understand the exponential function"
Arithmetic, Population and Engergy.

Le titre de la video est aussi ridicule que mon pseudonyme, mais il y explique tout ce qui est nécessaire à la compréhension du problème de la surpopulation (et qui a déjà été expliqué par certains dans ce sujet), à savoir : la croissance exponentielle et le premier principe de la thermo.

En espérant que cela puisse convaincre ceux qui prônent les rendements infinis ...

[Ryuujin]

C'est qui le troll, d'après toi?

Cdlt,

Celui d'entre nous qui n'a vraiment pas les moyens de suivre un modèle mathématique, et qui est vachement plus à l'aise dans sa parlotte et ses théories bizarres. Je doute que ça soit bien utile de préciser.

[moijdikssékool]

et c'est quoi les arguments que tu donnes pour te détacher de la description du gars ou garce que tu décris?

[invite716e9b35]

j'ai vecu dans des villages proche de la suissse et le l'alemagne , en allemagne aussi quelques annees , ai de la famille en suisse .
dans ses millieux , il y a une pression permanente des voisins ou collegues de travail .
les couples qui fait trop d'enfant sans avoir les moyens de les elever dans de bonnes conditions , est critique , sorte de mise a l'ecart .
ca fonctionne , il n'y a pas de surpopulation la bas . beaucoup d'enfants on le scooter , les vacances de ski , les habits neufs ...
justes dites un salaire moyen du pays , on ne peut elever qu'un enfant , deux salaires moyen du pays , deux enfants .
c'est la regle , elle est incontournable .
sinon ca fait de la surpopulation , et des gens qui ont toutes sortes de problemes a repetition .
y a besoin d'aucune science pour resoudre ce probleme .

[verdifre]

bonjour,
Ce type d'eugénisme est réellement quelque chose qui me semble ignoble. Les gènes de riche seraient meilleurs que les gènes de pauvres.
rq: il n'est peut être pas malsain que des gens adoptant un tel comportement limitent d'eux même leur descendance.

Le bonheur est vraiment bien décrit, le scooter et les vacances de neige, mais apparemment, l"éducation, l'orthographe, un peu de philosophie et d'histoire n'en font pas partie

le fred un peu ecoeuré

[yves25]

Dis moi airace, tu crois pas que tu fais des généralisations un peu rapides?
Tu témoignes de ce que tu as connu dans ton entourage immédiat, OK mais.si tu veux aller plus loin (c'est ce que tu fais : "dans ces milieux...") , il faut peut être recourir à des méthodes d'analyse sociologiques un peu plus sérieuses, non?

[jiherve]

Bonsoir,
Michel (MMY) il y a un truc qui me chagrine dans ton raisonnement c'est l'augmentation de productivité : qu'est ce donc dans ton esprit .
Cela à t il à voir avec par exemple l'agriculture ou nous sommes passé (en France) de 90% de paysans à 7 ou 8 % d'exploitants agricole , cela ne fait qu'un ordre de grandeur , la production alimentaire peut être elle assurée par 1% , 0,1 % d'actifs ?
J'en doute.
[HSON]La productivité c'est un concept de financier : ROI Return on investment et rien d'autre cela explique les délocalisations car un chinois ne bosse ni plus ni mieux qu'un français il bosse pour moins cher![/HSON]
Je crains que Gilles n'ait raison , la butée existe et je pense qu'elle est proche!

effectivement j'avais pas envisagée l'idée de raccourcir la vie humaine pour augmenter la puissance consommée (en pratique, on observe plutot le contraire, ce qui contribue à la surpopulation !). Je considérais en fait la croissance de l'énergie totale consommée pendant une vie d'être humain "normal" (qui ne changerait pas en concentrant cette vie sur un temps plus court), et pas la puissance instantanée.

çà c'est "l âge de cristal" et normalement vu vos âges vous devez déjà avoir été "élus"!
JR

[verdifre]

bonjour,
je crois, peut être à tort, que la cybernétique, comme l'écologie ou l'automatique est l'étude de systèmes complexes avec quelques rétroactions.
Les fluctuations de certaines espèces animales ont déjà été longuement étudiées. On voit d'ailleurs bien , dans ces cas la, des systèmes oscillant se mettre en place. Le cas de l'espèce humaine est vraisemblablement plus complexe, mais il pourrait vraisemblablement être étudié sous cet angle.
Le peu de données que nous avons, et notre faculté à jouer sur nos propres rétroactions nous condamne t'il à une croissance divergente ou peut on espérer une population "oscillante" ou à terme convergente vers un équilibre ?
la reduction du taux de natalité dans certaines populations permettrait de penser que le système constitué par notre espece et son environement ne serait pas completement instable.
La limitation de certaines ressources risque de nous confronter à des non linearité brutales.
Comme en automatique, un début de courbe en exponentielle ne permet pas forcément de conclure quand à la stabilité du système.
cordialement
fred

[GillesH38a]

Le peu de données que nous avons, et notre faculté à jouer sur nos propres rétroactions nous condamne t'il à une croissance divergente ou peut on espérer une population "oscillante" ou à terme convergente vers un équilibre ?
la reduction du taux de natalité dans certaines populations permettrait de penser que le système constitué par notre espece et son environement ne serait pas completement instable.
La limitation de certaines ressources risque de nous confronter à des non linearité brutales.
Comme en automatique, un début de courbe en exponentielle ne permet pas forcément de conclure quand à la stabilité du système.
cordialement
fred

euh je ne vois pas quelle différence fondamentale tu fais entre système instables et stables, tout dépend de l'échelle à laquelle tu regardes !

les systèmes oscillants sont caractérisés par des cycles limites qui sont en gros des successions d'exponentielles croissantes quand la capacité de charge n'est pas atteinte, et des exponentielles décroissantes quand elle est dépassée (les effets de retard entrainant des phénomènes d'overflow). sur le court terme, ils sont instables mais sur le long terme, ils sont stables en oscillant autour de valeurs quasi stationnaires. Il n'y a de toutes façons pas d'autres solutions puisque une croissance infinie est impossible.

Nous sommes simplement dans un état instable à l'échelle du siècle, avec une phase de croissance exponentielle. Mais il ne peut QUE y avoir des facteurs limitant qui la font redecroitre. Si c'est la transition démographique comme on l'espère, ça pourrait se faire de manière douce parce que consentie (mais attention une décroissance démographique n'est pas plus soutenable qu'une croissance, faudra bien réamorcer la croissance dans une nouvelle phase !). Si la transition démographique ne suffit pas, ça sera des famines ou des épidémies - beaucoup moins drole. Mais la courbe ne peut que osciller sur le long terme.

[verdifre]

bonjour,

euh je ne vois pas quelle différence fondamentale tu fais entre système instables et stables, tout dépend de l'échelle à laquelle tu regardes !

la difference est pourtant mathématiquement trés précise, tous les poles de la FTBF ont une partie réelle négative dans le cas d'un système stable.
La difficultée revenant à déterminer cette FTBF.

es systèmes oscillants sont caractérisés par des cycles limites qui sont en gros des successions d'exponentielles croissantes quand la capacité de charge n'est pas atteinte, et des exponentielles décroissantes quand elle est dépassée (les effets de retard entrainant des phénomènes d'overflow). sur le court terme, ils sont instables mais sur le long terme, ils sont stables en oscillant autour de valeurs quasi stationnaires. Il n'y a de toutes façons pas d'autres solutions puisque une croissance infinie est impossible.

les differences entre un système oscillant et pseudo oscillant ne sont pas non plus anodines à long terme.
ici
dans ces cas de figure, un système divergent( ou instable) arrive en effet à une et une seule solution stable, population = 0.
fred

[GillesH38a]

on est bien d'accord que les cycles limites apparaissent pour des systèmes localement instables, sinon on converge vers un attracteur stable. Ce que je dis c'est qu'un système instable oscille forcément en cycle limite, quand les régulations non linéaires apparaissent (et elles apparaissent forcément) (ou alors la population disparait complementement).

Mais ces analyses supposent que les conditions extérieures sont constantes (les courbes dans l'exemple de ton livre ne varient pas, c'est le système qui se déplace dessus - l'équivalent en mécanique d'un hamiltonien indépendant du temps).

Il y a plusieurs raisons pour lesquelles ce n'est pas vrai.

* les variations climatiques, l'apparition de maladies , peut provoquer des variations brutales de la capacité de charge (fluctuations observées au Moyen Age)

* il est probable que la capacité de charge ait beaucoup augmenté par l'utilisation des fossiles, et cette utilisation est de durée finie. La croissance démographique actuelle s'explique tout à fait si l'apparition des fossiles a considérablement augmenté cette capacité de charge, ce qui a rendu brusquement l'humanité en sous-population notable, et lui a donné les capacités de croitre (à peu près exponentiellement). Comme je disais, cette croissance ne peut que provoquer l'apparition de rétroactions non linéaires, qui sont de deux types : la saturation des capacités renouvelables (agriculture, pêche), et l'épuisement des ressources non renouvelables (fossiles). ce qui se manifeste par ce qu'on appelle la surpopulation, qui est donc un évènement GENERIQUE terminant une phase de croissance exponentielle.

[invité576543]

Bonsoir,
Michel (MMY) il y a un truc qui me chagrine dans ton raisonnement c'est l'augmentation de productivité : qu'est ce donc dans ton esprit .

Quantité de "biens et services" produits (et consommés) par humain et par unité de temps.

Ce n'est pas une notion précise dans la mesure où "produits et services" est un agrégat de choses non comparables.

Mais pour le propos l'imprécision n'est pas gênante.

Cordialement,

[invité576543]

on est bien d'accord que les cycles limites apparaissent pour des systèmes localement instables, sinon on converge vers un attracteur stable. (...)

A mon avis, il n'y a pas de "système" dont on puisse étudier des "cycles".

Vous parler de l'évolution de certains indicateurs, mais cela ne décrit pas "un" système.

Dans le cas du vivant et encore plus des humains, il y a évolution: le système n'est jamais le même, et ne revient jamais dans un état précédent, ni même proche d'un état précédent.

Pas d'équations, pas de "cycles limites", ni rien de tout cela : une évolution de la partie "information" du système (ADN dans le premier cas, connaissances dans l'autre) qui rend chaque époque différente des précédentes et différente des suivantes.

Pour le vivant, l'évolution se fait, par nécessité, à une échelle temporelle très supérieure à la génération, ce qui fait qu'étudier les modifications de la population peut avoir un sens sur une période à la fois très supérieure à la génération et très inférieure à la période caractéristique de l'évolution.

Mais pour les humains une telle étude n'a pas de sens parce que l'évolution technique se produit à une échelle temporelle trop proche de la durée de génération.

Cordialement,

[GillesH38a]

Mais pour les humains une telle étude n'a pas de sens parce que l'évolution technique se produit à une échelle temporelle trop proche de la durée de génération.

uniquement depuis le XIXe siècle !! pour toutes les phases précédentes , l'évolution des techniques était sur des temps bien plus longs que les générations, tout le monde mourait dans un monde très proche de celui dans lequel il était né sauf justement catastrophes soudaines genre guerre importante ou épidémie de peste. Et on observe effectivement des fluctuations notables de population (sur des durées de l'ordre du siècle) autour de moyennes lentement croissantes (sur des durées du millénaire) en Chine et en Europe (la Chine ancienne est un bon exemple de société riche en inventions mais n'ayant pas accédée à l'exploitation des fossiles, et est donc resté soumise aux fluctuations démographiques et sociales importantes !!! comme quoi l'intelligence humaine n'est en rien une garantie d'y échapper).

L'évolution change effectivement lentement les conditions de vie et provoque des évolutions irréversibles, mais sur des echelles bien plus longues, des centaines de milliers d'années, donc des dizaines de milliers de générations. Le "pour les humains " me semble donc exagéré, il faudrait dire "pour la civilisation industrielle".

L'époque actuelle (disons à partir de 1800) est notablement différente, comme je disais probablement parce que l'exploitation des fossiles a rendu rapidement la capacité théorique de charge très au-dessus de la population réelle. L'originalité de la situation étant que les fossiles etant en quantité finie, au contraire de toutes les autres sources traditionnelles de l'humanité, la courbe de capacité de charge sera selon toute probabilité une courbe en cloche, et non une courbe oscillante. La démographie devra s'adapter à cette courbe, mais vu les temps caractéristiques de la démographie, un overshoot (excusez pour le lapsus "overflow" ) parait quasiment inévitable lors de la descente de la capacité... (même une transition démographique mondiale dans les années 2050, qui n'est d'ailleurs aucunement assurée, pourrait etre insuffisante et arriver trop tard pour s'adapter à la décroissance des fossiles).

Cdt

Gilles

[invité576543]

uniquement depuis le XIXe siècle !!

Même avant le rapport temps d'évolution technique/génération est bien trop faible pour y voir un "système" dont on peut étudier des "cycles".

Je remonterais à -75000 pour un régime suffisamment lent.

l'évolution des techniques était sur des temps bien plus longs que les générations, tout le monde mourait dans un monde très proche de celui dans lequel il était né

Peut-être, mais néanmoins dans un monde significativement différent de 10 générations avant, disons depuis quelques milliers d'années.

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Cela me suffit pour être très sceptique pour tirer du passé des enseignements qui dépassent les évidences, d'une part, et pour penser que l'évolution technique est l'inconnue principale, d'autre part.

Cordialement,

[verdifre]

bonjour,

L'époque actuelle (disons à partir de 1800) est notablement différente, comme je disais probablement parce que l'exploitation des fossiles a rendu rapidement la capacité théorique de charge très au-dessus de la population réelle. L'originalité de la situation étant que les fossiles etant en quantité finie, au contraire de toutes les autres sources traditionnelles de l'humanité, la courbe de capacité de charge sera selon toute probabilité une courbe en cloche, et non une courbe oscillante. La démographie devra s'adapter à cette courbe, mais vu les temps caractéristiques de la démographie, un overshoot (excusez pour le lapsus "overflow" ) parait quasiment inévitable lors de la descente de la capacité... (même une transition démographique mondiale dans les années 2050, qui n'est d'ailleurs aucunement assurée, pourrait etre insuffisante et arriver trop tard pour s'adapter à la décroissance des fossiles).

Je ne vois pas en quoi, on peut faire une difference entre avant et aprés 1800. Les divers facteurs qui regissent la courbe de croissance de la population n'ont pas que je sache changés vers cette époque.
De ce que j'en sais, la croissance de la population mondiale est trés stable d'aprés les estimations faites sur les deux derniers millénaires.
Les energies fossiles n'ont pas été une cause de changement de cette croissance, tout au plus une possible explication au non changement de cette croissance.
Une part non negligeable de la population vit avec un recours trés faible aux energies fossilles.
Le fait qu'une part significative de la population emploie massivement les energies fossiles ne date que d'une cinquantaine d'années.

* les variations climatiques, l'apparition de maladies , peut provoquer des variations brutales de la capacité de charge (fluctuations observées au Moyen Age)

On peut peut etre observer des oscillations locales, mais pour la population globale, ces petites variations sont gommées et compensées

Le plus bizarre la dedans, c'est de voir déja une inflexion de la croissance un tout petit peu sensible et ce avant de manquer d'energie fossile, les deux ne sont peut être finalement pas corrélés ou alors trés faiblement.
fred

[invité576543]

De ce que j'en sais, la croissance de la population mondiale est trés stable d'aprés les estimations faites sur les deux derniers millénaires.

Du genre estimation par régression linéaire sur le log de la population estimée avec une grosse marge d'erreur?

Cordialement,

[invité576543]

Selon cette source, entre 0 et 2000, les temps de doublements successifs auraient été (colonne min, faut bien choisir qq chose, et en très gros):

1200, 575, 150, 100, 38

Alors parler de croissance stable, il y a de quoi rigoler! C'est clairement surexponentiel sur la période. Et l'accélération à partir de 1750 est très claire sur les données du site indiqué, ainsi que la seconde accélération au XXème siècle.

Cordialement,

[GillesH38a]

bonjour,

Je ne vois pas en quoi, on peut faire une difference entre avant et aprés 1800. Les divers facteurs qui regissent la courbe de croissance de la population n'ont pas que je sache changés vers cette époque.

bien sûr que si, la capacité porteuse K a énormément changé !

De ce que j'en sais, la croissance de la population mondiale est trés stable d'aprés les estimations faites sur les deux derniers millénaires.

qu'est ce que tu veux dire par "croissance stable"? selon ce que je sais, voir par exemple

http://www.ggdc.net/maddison/other_books/appendix_B.pdf

le taux moyen de croissance a été multiplié par 10 en passant de quelques 0,1 % /an à quelques % /an à partir de la révolution industrielle. Si effectivement les courbes démographiques montrent une croissance à l'échelle du millénaire, celles à l'échelle du siècle sont beaucoup plus chaotiques, voir l'exemple de la Chine par exemple ici

je pense que des épisodes comme celui de l'écroulement de l'Empire Romain ou la peste noire du XIVe siecle ont du faire décroitre sensiblement la population mondiale (il y a eu également des famines ayant fait disparaitre 30 % de la population chinoise, source citée). Si tu ne vois pas de différence avec la démographie mondiale actuelle....

Les energies fossiles n'ont pas été une cause de changement de cette croissance, tout au plus une possible explication au non changement de cette croissance.
Une part non negligeable de la population vit avec un recours trés faible aux energies fossilles.
Le fait qu'une part significative de la population emploie massivement les energies fossiles ne date que d'une cinquantaine d'années.

du fait que la consommation d'énergie fossiles a multiplié par plusieurs dizaines la production d'énergie par être humain, il suffit de 10 % de cette consommation pour surmultiplier de plusieurs unités la capacité en énergie - plus bien sur l'injection directe par les engrais azotés fabricables à bon marché dès le début du siècle. Si tu regardes la fraction de la population ayant accès à au moins 10 % de la consommation moyenne par habitant, elle est au contraire très grande, sans compter que les famines sont traitées en urgence par l'aide humanitaire (qui ne marche bien sur que grâce aux fossiles, ce qui maintient à flot même les populations les plus pauvres dans la plupart des cas. Seul le SIDA a ma connaissance à fait notablement baisser la population des plus pauvres. Je pense que la corrélation est évidente...

Le plus bizarre la dedans, c'est de voir déja une inflexion de la croissance un tout petit peu sensible et ce avant de manquer d'energie fossile, les deux ne sont peut être finalement pas corrélés ou alors trés faiblement.
fred

la consommation d'énergie a aussi en même temps connu une inflexion sensible, elle est devenue plus ou moins proportionnelle à la population (conso /habitant constante), alors qu'elle augmentait nettement plus vite avant. Ca ne va pas faire disparaitre la corrélation....
Cdt

Gilles
EDIT : croisement avec Michel, qui dit la même chose que moi ...

[invite19ecd3b8]

bonjour,

Je ne vois pas en quoi, on peut faire une difference entre avant et aprés 1800. Les divers facteurs qui regissent la courbe de croissance de la population n'ont pas que je sache changés vers cette époque.
De ce que j'en sais, la croissance de la population mondiale est trés stable d'aprés les estimations faites sur les deux derniers millénaires.
Les energies fossiles n'ont pas été une cause de changement de cette croissance, tout au plus une possible explication au non changement de cette croissance.
Une part non negligeable de la population vit avec un recours trés faible aux energies fossilles.
Le fait qu'une part significative de la population emploie massivement les energies fossiles ne date que d'une cinquantaine d'années.

On peut peut etre observer des oscillations locales, mais pour la population globale, ces petites variations sont gommées et compensées

Le plus bizarre la dedans, c'est de voir déja une inflexion de la croissance un tout petit peu sensible et ce avant de manquer d'energie fossile, les deux ne sont peut être finalement pas corrélés ou alors trés faiblement.
fred

Fred,

le rythme de la croissance de la population est nettement supérieur depuis 1800....c'est ce qui a changé !
Quand à la majorité de la population quasi indépendante des fossiles c'est en réalité faux, grâce à l'action de nos chers ONG .....et leurs médicaments et les dons alimentaires....
Si la majorité de la population était indépendante des fossiles, alors on aurait pas 7 milliards d'Hommes sur Terre......


Cordialement

[invite19ecd3b8]

j'ai vecu dans des villages proche de la suissse et le l'alemagne , en allemagne aussi quelques annees , ai de la famille en suisse .
dans ses millieux , il y a une pression permanente des voisins ou collegues de travail .
les couples qui fait trop d'enfant sans avoir les moyens de les elever dans de bonnes conditions , est critique , sorte de mise a l'ecart .
ca fonctionne , il n'y a pas de surpopulation la bas . beaucoup d'enfants on le scooter , les vacances de ski , les habits neufs ...
justes dites un salaire moyen du pays , on ne peut elever qu'un enfant , deux salaires moyen du pays , deux enfants .
c'est la regle , elle est incontournable .
sinon ca fait de la surpopulation , et des gens qui ont toutes sortes de problemes a repetition .
y a besoin d'aucune science pour resoudre ce probleme .

Airace, ton raisonnement est malthusien, ignoble......et complètement ddéconnecté de la réalité écologique !
Sache que la densité de la population suisse et allemande est plus forte qu'en France, ils sont donc beaucoup plus surpeuplés que chez nous ! Et que faute de gamins, ils font appel à l'immigration massive .....

[kinette]

j'ai vecu dans des villages proche de la suissse et le l'alemagne , en allemagne aussi quelques annees , ai de la famille en suisse .
dans ses millieux , il y a une pression permanente des voisins ou collegues de travail .
les couples qui fait trop d'enfant sans avoir les moyens de les elever dans de bonnes conditions , est critique , sorte de mise a l'ecart .
ca fonctionne , il n'y a pas de surpopulation la bas . beaucoup d'enfants on le scooter , les vacances de ski , les habits neufs ...
justes dites un salaire moyen du pays , on ne peut elever qu'un enfant , deux salaires moyen du pays , deux enfants .
c'est la regle , elle est incontournable .
sinon ca fait de la surpopulation , et des gens qui ont toutes sortes de problemes a repetition .
y a besoin d'aucune science pour resoudre ce probleme .

Bonjour,
Ah oui... fantastique... et la Suisse est aussi un des pays où les jeunes se suicident le plus.
Paradis?
Quand à la pression: elle est loin d'être seulement sociale. Dans des pays où il est très difficile de trouver une place de crèche pour les enfants (et aussi bien cher), ça limite mathématiquement le nombre d'enfants.
Quand aux conditions matérielles (scooter, habits...): il faut se méfier des apparences. En Allemagne tu peux voir aussi plein de belles et grosses voitures, les maisons sont aussi beaucoup plus entretenues (par contre côté habillement je ne prétendrais pas comme toi que les personnes, enfants compris, sont mieux habillés). Selon les sociétés, les gens mettent simplement leurs priorités dans des aspects différents. En Suisse et Allemagne, les gens qui ont peu de moyens essaient aussi peut-être plus qu'en France de ne pas le montrer.

K

[invite3369ae99]

Je commence à prendre la pleine mesure des propos de Yoyo lorsqu'il dit que son équipe de modération n'est pas compétente pour les discussions socio-économiques ... enfin bref.

De toute façon le modèle selon lequel les population en dessous de la moyenne de richesse conaissent un décroissance, aussi peu morale soit-elle, n'est pas viable mathématiquement, puisque tu ne fais que faire remonter cette dite moyenne, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il n'y est plus qu'un riche. Pour le coup tu as un système à décroissance exponentielle, c'est pas mieux que dans l'autre sens.

[invite9adb275f]

La surconsommation est un fléau, c’est une bombe à retardement, c'est un bouleversement de l'équilibre naturel, c’est un empoisonnement des ressources, c'est un génocide de la biodiversité, c’est un massacre animalier, c’est le pillage des fonds marins, c’est le cancer de la planète.
Et oui, mais malheureusement la surconsommation est une drogue que notre consommateur occidental a bien du mal à se défaire.
Mais il faut se mettre à sa place aussi! Il n’a pas le choix le pauvre, s’il veut manger bio, il a intérêt à vivre à la campagne, à élever ses propres animaux et cultiver ses légumes lui-même. Ou alors, il doit avoir un porte-monnaie bien fourni grâce à un salaire confortable qu’il perçoit en tant que responsable marketing.
Et puis, comment faire pour se séparer de sa voiture, son téléphone portable, son ordinateur, son lecteur DVD et ses vacances à Punta Cana ? Comment faire pour ne plus remplir ses poubelles d’emballages plastiques en tout genre ? Comment faire pour avoir trois poubelles de tri sélectif dans son appart de 45 m2. Comment faire pour réduire mes factures d’eau, de gaz, et d’électricité sans être obligé de faire changer toute l’installation et en continuant à utiliser tous ses appareils électriques qui lui font gagner du temps.
Il est tout à fait conscient de l’intérêt d’économiser l’eau, de trier ses déchets, de prendre les transports en communs ou encore d’éteindre la lumière quand il sort d’une pièce.
Mais il estime aussi que ce sont les industriels qui doivent fabriquer différemment, investir et communiquer sur le développement durable, fabriquer des produits biodégradables, recyclables et non polluant. Il estime que ce sont eux qui bouleversent l’équilibre de la planète en rejetant quantités de C02 et autres substances chimiques dans l’atmosphère et dans les sols.
Et puis, il faut quand même pas le prendre pour un imbécile, lui aussi désire ne plus manger d’œufs de poules élevées en batteries, ne plus boire de lait de vaches nourries aux OGM, ne plus manger du poissons congelés pêcher au japon, ne plus boire d’eau du robinet pleine de nitrate, ne plus respirer la fumé qui sort de la cheminée de l’usine chimique qu’il renifle tout les jours dans son jardin mais qu’il ne sent plus vraiment.
Il ne veut pas non plus continuer à subir l’augmentation du prix du pétrole, de l’électricité, ou des matières premières.
Bien sûr, qu’il voudrait rouler en voiture utilisant l’énergie solaire, s’éclairer grâce à l’éolien, et pouvoir manger du poisson qui aura été pêché par des bateaux non polluants et qui auront respecter des quotas de pêche pour préserver la faune marine.
Bien sûr, qu’il ne veut plus voir de marée noire sur ses plages, de taches de fuel dans les rues, de déchets sur les bords des routes, de nuages toxiques au-dessus de la tête.
Mais seulement voilà, ce consommateur reste passif, il est conscient qu’il est important d’agir mais il attend.
Que peut-il faire d’autre ?
Peut-il du jour au lendemain, renoncer à son confort, ne manger que des produits régionaux, faire ses courses avec son cabas en osier, aller au travail en vélo, prendre une douche plutôt qu’un bain ou encore nettoyer sa maison sans détergents chimiques alors que son voisin n’a rien changé à ses habitudes lui !
Bien sûr que non, en tout cas, pas avant qu’il ne le soit obligé.

Alors, il attend que les gouvernements et les grosses multinationales prennent les choses en main pour instaurer une économie écologique basé sur la protection de la nature et des espèces quelles qu'elles soient.
Mais peut-on seulement parler d’une économie ou d’une consommation écologique en sachant que la planète comptait 1,76 milliard d’individus en 1900 et en compte aujourd’hui 6,7 milliards, c'est-à-dire quatre fois plus en seulement 1 siècle.
Comment peut-il croire qu’ils pourront trouver tous ensemble des solutions pour nourrir une population en constante croissance sans faire appelle à l’élevage intensif, à l’agriculture chimique ou transgénique et l’exploitation de toutes les matières premières de la planète jusqu’à l’épuisement totale de ses ressources?
Et bien, la vérité c’est que ce consommateur n’y pense pas ou ne veut pas y penser.
Il est beaucoup plus préoccupé par ses problèmes d’argent, de travail, de famille ou de santé que par l’avenir de l’humanité. Et parce qu’il se sent impuissant face à ce drame, il décide malheureusement de fermer les yeux.

Christophe C

[invitebc466119]

Bonjour à tous,
C'est un réel plaisir que de vous lire. C'est intéressant et bien argumenté. Je ne prétends pas avoir votre niveau de connaissance mais je vais quand même me permettre de donner mon avis. Pas vraiment de façon scientifique mais simplement logique. Je rejoins parfaitement certains de vos arguments pendant que d'autres me font frémir :

Concernant la surpopulation évidente de notre espèce l'exemple de l'Ile de Pâques en est un de poids ! Dire que cet exemple ne correspond pas à une réalité planétaire sous prétexte de proportions réduites m'effraie au plus haut point. Ce n'est qu'une question de proportionnalité. Notre planète nous offre un espace de vie limité avec des ressources finies. C'est un grain de poussière à l'échelle de l'univers dont nous n'avons pour le moment aucun moyen de quitter.
Les habitants de l'Ile de Pâque ont franchi, par leur nombre et l'exploitation des ressources disponibles, le seuil de viabilité de leur terre d'accueil. Notre démographie galopante atteindra tôt ou tard ce seuil à l'échelle de la planète. A mon avis, bien plus tôt qu'un grand nombre d'entre nous semble le croire...

J'ai aussi lu dans ce sujet que notre planète était la seule à offrir les conditions indispensables à la vie et que toutes les autres étaient stériles...Entendu. Mais il aurait fallu préciser au sein de notre système solaire. Combien de milliards de systèmes similaires au notre peuvent potentiellement exister ? Et encore, la communauté scientifique fonde les plus grands espoirs quant à Europe, le fameux satellite jovien, susceptible d'abriter la vie sous sa couche de glace. Nous sommes loin au delà de la "zone habitable". Mais ce n'est pas cela qui m'a le plus dérangé mais plutôt le fait que cela n'a peut-être pas toujours été le cas même à l'échelle de notre système. Prenez l'exemple de Vénus et de Mars dont il fort probable que leur climat respectif n'aient pas toujours été celui qu'on leur connait. Plusieurs hypothèses existent concernant ces évolutions climatiques à l'échelle de la planète mais ces évolutions ont eues lieu. Pourquoi ces phénomènes ne s'appliqueraient-il pas à notre planète ? L'homme accélère les déséquilibres écologiques et met en péril la stabilité de notre climat. Il y a quelques mois sur Arte dans une émission traitant du réchauffement climatique un scientifique (dont j'ai totalement oublié le nom) à priori fort crédible disait à peu près ceci :

"L'équilibre écologique de notre planète s'est crée sur des millions d'années, suite à de longs processus sélectifs qui œuvrent encore aujourd'hui. Cet équilibre est fragile. Il me fait penser aux vieilles balances du boucher, vous savez le symbole de la justice. L'homme modifie cet équilibre. Il rajoute à cette balance un petit gramme à gauche, puis un autre...Pour le moment le mouvement du balancier est à peine perceptible, mais largement suffisant pour être alarmant. Jusqu'au gramme de trop où ce fragile équilibre se rompra. La balance chutera à gauche. La chute sera extrêmement rapide et à coup sûr fatale !"

Dernière chose, et je vais en choquer certains : en quoi la survie des grenouilles aurait-elle moins d'importance que la notre ? L'air que nous respirons n'est-il pas issu d'une activité biologique ? Nous sommes supérieurs aux animaux en cela que nous sommes capables d'analyser, de comprendre et d'agir sur ce qui nous entoure. Nous accélérons la disparition de milliers d'espèces animales et végétales, celles là même qui ont permis et permettent encore à l'homme de vivre. Qui connait les conséquences à venir ? Purement spéculatif, mais à mon avis elles seront extrêmement lourdes.

Pour finir, je vais éviter de donner un chiffre arbitraire, mais nous devons réduire la population humaine de façon drastique et rapide...Comment ? Je suis incapable de répondre...Et de toute façon, n'est-il pas déjà trop tard ?

Amicalement
Johann
http://ecologie-fin-imminente.blogspot.com/

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Concernant la surpopulation évidente de notre espèce l'exemple de l'Ile de Pâques en est un de poids !

Attention avec le mythe romancé de l'île de Pâques... D'après ce que j'ai pu comprendre des explications données par des historiens, l'idée de la civilisation ayant coupé tous ses arbres pour construire/acheminer ses statues est un cliché désespérément faux.

un scientifique à priori fort crédible (...) La balance chutera à gauche. La chute sera extrêmement rapide et à coup sûr fatale !

Je crains qu'il soit difficile d'être vraiment crédible en faisant des prévisions long terme "à coup sur" alors que tout ce que l'on peut faire, ce sont des hypothèses (avec un indice de confiance assez faible...)

Dernière chose, et je vais en choquer certains : en quoi la survie des grenouilles aurait-elle moins d'importance que la notre ?

Pour moi la réponse est très simple: Les êtres qui partagent mon quotidien sont essentiellement des humains, mes amis sont tous humains (et même si je suis très attaché à mes rats, je ne les considère pas comme mes amis).
Et je crois que mes enfants seront assez probablement des humains (je serais assez surpris, au moment de couper le cordon de voir un bébé grenouille...)

Voilà pourquoi la survie de l'humain est à mes yeux prioritaire.

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Dernière chose, et je vais en choquer certains : en quoi la survie des grenouilles aurait-elle moins d'importance que la notre ?

En fait l'équation ne se pose pas en ces termes. Il s'agit de la survie de certaines espèces animales à mettre en balance avec le confort de certains hommes.