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Parlons de surpopulation




  1. #91
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Michel, es-tu au moins d'accord avec cette assertion ?
    A chaque fois ou presque que tu as posé une question comme cela, la réponse a été non.

    Parce qu'au lieu de proposer une assertion prenant en compte les objections déjà formulées, sur laquelle on peut construire et aller plus loin, tu demandes un accord sur une phrase qui va trop loin (et ici en plein hors sujet par rapport à ce que j'ai écrit et auquel tu prétends répondre).

    J'écris

    Et la question n'est pas de discuter si le scénario est vraisemblable ou non, ce n'est pas le point
    Et tu voudrais que je réponde à ta dernière question?

    Pas efficace.

    Cordialement,

    -----


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  3. #92
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    ben tu pourrais quand même , parce que ma question ne portait pas sur la vraisemblance, mais sur l'anticorrélation entre la vraisemblance qu'on arrive à faire ce que tu imagines, (faire tendre la production d'énergie/être humain vers l'infini) , et la vraisemblance qu'il ait existé d'autres civilisations analogues.

    On s'est un peu éloigné du sujet initial, mais quand même pas tant que ça, parce que ton hypothèse revient en fait à imaginer une situation où la surpopulation serait définitivement et radicalement éliminée. Or il y a un paradoxe fondamental associé à ce que tu imagines : si il n'y a pas de surpopulation, pourquoi la population ne continuerait pas à croitre indéfiniment ? Si il y a assez de robots pour assurer une quantité croissante d'énergie à UN etre humain, pour quelle raison n'y en aurait-il pas assez pour DEUX, et si il y en a pour DEUX, pourquoi pas pour TROIS ?

    la notion même de surpopulation n'a de sens que comme une limite naturelle, par contre réaction, à la croissance exponentielle. Si cette limite n'existe pas, il n'y a pas de raison fondamentale que cette croissance s'arrête. A moins qu'on ait une transition démographique partout, mais alors l'humanité est inéluctablement condamnée à disparaitre .... comme je disais au début, l'état stationnaire n'est pas un attracteur stable : si les conditions restent constantes, on ne peut que avoir une croissance exponentielle conduisant à l'explosion OU une décroissance exponentielle conduisant à l'extinction. Donc il y a forcément des changements de condition de vie pour assurer une alternance, et donc forcément des limites naturelles qui apparaissent à un moment ou à un autre. Il en a toujours été ainsi, même pour notre unique et merveilleuse espèce humaine !

    Cdt

    Gilles

  4. #93
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben tu pourrais quand même , parce que ma question ne portait pas sur la vraisemblance, mais sur l'anticorrélation entre la vraisemblance qu'on arrive à faire ce que tu imagines
    Je répète que la vraisemblance n'était pas au programme du tout dans mon texte. Je cherchais à faire un point sur une existence, et tu ne parles que de vraisemblance.

    C'est comme si en maths à quelqu'un qui dit "il existe une solution", on répondait "il n'y a pas de solution inférieure à 5". La réponse est hors sujet.

    Or il y a un paradoxe fondamental associé à ce que tu imagines : si il n'y a pas de surpopulation, pourquoi la population ne continuerait pas à croitre indéfiniment ?
    Mais non, aucun paradoxe. Juste un choix entre nombre d'humains et niveau de vie fait intégralement en faveur du niveau de vie.

    Suffit d'accepter l'hypothèse, pas impossible physiquement, que l'humanité puisse choisir.

    Si il y a assez de robots pour assurer une quantité croissante d'énergie à UN etre humain, pour quelle raison n'y en aurait-il pas assez pour DEUX, et si il y en a pour DEUX, pourquoi pas pour TROIS
    Pour maximiser le niveau de vie par personne.

    Cordialement,

  5. #94
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message


    Mais non, aucun paradoxe. Juste un choix entre nombre d'humains et niveau de vie fait intégralement en faveur du niveau de vie.

    Suffit d'accepter l'hypothèse, pas impossible physiquement, que l'humanité puisse choisir.
    si je comprends bien la situation que tu décris, elle consisterait donc à maintenir exactement le nombre d'humains à deux, un homme et une femme, qui se reproduiraient à l'aide exactement de deux enfants, un garçon et une fille, en éliminant les autres, et en faisant donc une chaine de relations incestueuses frère-soeur.

    effectivement, c'est mathématiquement possible. Je n'engagerai pas le débat de savoir si ça maximise quelque chose d'important pour l'humanité...

    cdt

    Gilles

  6. #95
    invite765732342432
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    effectivement, c'est mathématiquement possible. Je n'engagerai pas le débat de savoir si ça maximise quelque chose d'important pour l'humanité...
    Et si tu arrêtais de détourner les arguments pertinents ?

  7. #96
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (...)

    Tu dérives le point. L'idée est plus simple : la borne physique à la productivité par humain est très élevée, suffisamment pour que l'approximation à l'infini soit une bonne approximation.

    Avec 7 milliards d'humains actuellement, on peut aisément imaginer des systèmes futurs où la production par humain est augmentée de 4, 5 ou 6 ordres de grandeur, à production de richesse gardée constante ou diminuant modérément (donc sans atteindre de limite physique).

    Maintenant, tu es libre de virer cette partie de la dynamique par un "ce n'est pas vraisemblable" et garder ton "principe". Mais c'est assez transparent comme méthode.

    Cordialement,

  8. #97
    moijdikssékool

    Re : Parlons de surpopulation

    Errare humanum est, perseverare diabolicum
    bof. Plus travaillé:
    Dans le régime des âmes, il faut une tasse de science, un baril de prudence et un océan de patience
    Avec 7 milliards d'humains actuellement, on peut aisément imaginer des systèmes futurs où la production par humain est augmentée de 4, 5 ou 6 ordres de grandeur, à production de richesse gardée constante ou diminuant modérément (donc sans atteindre de limite physique)
    voilà qui est plus raisonnable
    Cependant, le futur a bon dos, du moins quand on ne précise pas les échelles de temps. La question posée ici est de faire état des ressources qu'il faut mobiliser pour satisfaire nos besoins actuellement et pour un futur proche
    Juste un choix entre nombre d'humains et niveau de vie fait intégralement en faveur du niveau de vie
    Je vois assez mal l'intérêt de parler de choix si l'on est obligé d'en faire dans la douleur
    si je comprends bien la situation que tu décris, elle consisterait donc à maintenir exactement le nombre d'humains à deux, un homme et une femme, qui se reproduiraient à l'aide exactement de deux enfants, un garçon et une fille, en éliminant les autres, et en faisant donc une chaine de relations incestueuses frère-soeur
    on peut imaginer un futur où la manipulation génétique a atteint un degré tel que les contraintes naturelles deviennent négligeables

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  10. #98
    invité6543212033

    Re : Parlons de surpopulation

    Salut moijdikssékool !

    tu pourrais pas quoter normalement les messages, je veux dire citer normalement les messages, après on ne sait plus très bien quikoidioù !

    Par exemple :

    [ QUOTE=moijdikssékool;2447537 ]à dit qu'octanitrocubane était cool ! [ /QUOTE ]

    Cordialement,

  11. #99
    moijdikssékool

    Re : Parlons de surpopulation

    c'est volontaire, je ne vais pas me fatiguer si c'est faisable automatiquement

  12. #100
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tu dérives le point. L'idée est plus simple : la borne physique à la productivité par humain est très élevée, suffisamment pour que l'approximation à l'infini soit une bonne approximation.

    Avec 7 milliards d'humains actuellement, on peut aisément imaginer des systèmes futurs où la production par humain est augmentée de 4, 5 ou 6 ordres de grandeur, à production de richesse gardée constante ou diminuant modérément (donc sans atteindre de limite physique).
    alors, je répète : si les gains potentiels de richesse sont de 4 , 5 , 6 ordres de grandeur, il n'y a strictement aucune raison que la démographie reste à 7 milliards. Les temps de croissance démographiques et économiques sont du même ordre, de l'ordre du % / an, et les deux évoluent de concert. Tout simplement parce qu'ils sont liés au temps caractéristique de renouvellement d'une génération (l'inverse de la vie humaine , quoi). Ca vient encore une fois tout betement qu'aucun individu ne connait le nombre de naissance et de mort global pour ajuster le moment où ses enfants vont naitre de façon à équilibrer EXACTEMENT les morts, c'est impossible !!! et donc le taux d'évolution démographique, comme différence de deux quantités indépendantes, ne peut qu'être du même ordre de grandeur que ces quantités.

    C'est exactement ce qui s'est passé au moment de la civilisation industrielle, et ça ne peut être génériquement que cela : l'absence de limites provoque un accroissement démographique ET économique, jusqu'à ce que les limites soient atteintes, et on appelle ça alors de la surpopulation.

    Il n'y a rien d'infini dans 6 ordres de grandeurs, ils sont juste atteint en 20 temps de doublements, soit 700 ans à + 2 % par an, et la limite sera toujours atteinte sous des contraintes physiques à un moment ou à un autre.

    On peut bien sur toujours dire "rien n'empeche de croitre encore un peu", sauf que ça finit toujours par ne plus marcher à partir d'un moment.

    Cdt

    Gilles

  13. #101
    moijdikssékool

    Re : Parlons de surpopulation

    Il n'y a rien d'infini dans 6 ordres de grandeurs, ils sont juste atteint en 20 temps de doublements, soit 700 ans à + 2 % par an, et la limite sera toujours atteinte sous des contraintes physiques à un moment ou à un autre
    la seule limite que l'homme ne peut dépasser c'est celle de la quantité de chaleur dégagée par nos activités. On peut imaginer qu'avec une telle production par être humain, ce soit des robots qui fassent le boulot à notre place, en gros ce sont eux qui vont chercher l'énergie à notre place. En gros, en investissant un peu d'énergie, ils en produisent une quantité fabuleuse (j'utilise ce terme pour comparer à aujourd'hui), via du solaire où je ne sais quoi, et ainsi produire quantité de machins et de bidules. C'est l'intérêt de l'efficacité: on investit des ressources et au final on en a d'avantage. C'est diabolique, paradoxal, tout ce que vous voudrez, mais le résultat, au risque de décevoir une fois de plus les modus, est invariant: l'efficacité permet d'augmenter la consommation de ressources
    Avec donc un gain de productivité de 1.000.000, la consommation d'énergie sur Terre serait fantastique et, à moins de vivre tous dans des infrastructures climatisées isolée d'une atmosphère en fournaise, à moins de produire dans l'espace, à moins de réduire drastiquement la population ou enfin à moins de réduire drastiquement la production malgré le potentiel offert part une telle efficacité, une limite environnementale sera dépassée bien avant
    Dernière modification par moijdikssékool ; 11/07/2009 à 01h00.

  14. #102
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    alors, je répète : si les gains potentiels de richesse sont de 4 , 5 , 6 ordres de grandeur, il n'y a strictement aucune raison que la démographie reste à 7 milliards.
    Grr... Toujours et encore un départ en tangente.

    Le point n'a rien à voir avec des "raisons" à des tendances démographiques.

    On peut bien sur toujours dire "rien n'empeche de croitre encore un peu", sauf que ça finit toujours par ne plus marcher à partir d'un moment.
    Le seul argument contre un infini est la discrétisation de "nombre d'humain". 1) Ce n'est pas vraiment important pour le point, 2) je saurais ergoter sur la notion de "nombre d'humains" et défendre une notion continue pour ce concept, par exemple en convoluant (moyenne pondérée) sur une période suffisamment longue, et ce y compris en donnant une signification défendable à l'intervalle ]0,1].

    Je ne vois pas l'intérêt d'entrer dans ce type de détails pour te convaincre. Cela paraît absurde d'en arriver là.

    Cordialement,

  15. #103
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    l
    Avec donc un gain de productivité de 1.000.000, la consommation d'énergie sur Terre serait fantastique et, à moins de vivre tous dans des infrastructures climatisées isolée d'une atmosphère en fournaise, à moins de produire dans l'espace, à moins de réduire drastiquement la population ou enfin à moins de réduire drastiquement la production malgré le potentiel offert part une telle efficacité, une limite environnementale sera dépassée bien avant
    Oui.

    Et le point que je fais est simplement la contraposée de la partie en rouge, réécrite comme "en réduisant drastiquement la population, on peut toujours rester dans les limites environnementales, et donc il n'y pas de limite à l'efficacité, au sens de la production par humain (et ce quel que soit l'indicateur utilisé pour la production)".

    Cordialement,

  16. #104
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Le seul argument contre un infini est la discrétisation de "nombre d'humain". 1) Ce n'est pas vraiment important pour le point, 2) je saurais ergoter sur la notion de "nombre d'humains" et défendre une notion continue pour ce concept, par exemple en convoluant (moyenne pondérée) sur une période suffisamment longue, et ce y compris en donnant une signification défendable à l'intervalle ]0,1].

    Je ne vois pas l'intérêt d'entrer dans ce type de détails pour te convaincre. Cela paraît absurde d'en arriver là.

    Cordialement,
    me convaincre de quoi ? qu'on peut écrire un nombre de 20 chiffres sur un papier en disant "tu vois bien que c'est possible?" si si, je suis convaincu que c'est possible d'écrire un nombre de 20 chiffres !

    à moi de ne pas comprendre : places tu la discussion sur le plan du réalisme , ce qui implique nécessairement la discussion de mécanismes réels et de vraisemblance, ou bien de l'abstraction mathématique sans tenir compte de la réalité de notre monde ?

    dans le premier cas, je te dis que la situation que tu imagines ne se réalisera jamais , pour les raisons que j'ai évoquées (en particulier l'impossibilité pratique de maintenir un nombre d'habitants constants "si tout va bien").

    dans le deuxième, la discrétisation du nombre d'humains et le caractère fini de la ressource énergétique fait qu'il est mathématiquement impossible d'avoir une croissance infinie de l'énergie disponible par etre humain.


    DONC elle va forcément saturer pour des raisons physiques , et cette saturation sera FORCEMENT ressenti comme une surpopulation à un moment ou a un autre. Si tu veux discuter de savoir si cette saturation arrivera à un nombre de l'ordre de 10 milliards et quelques tep/hab , ou bien si ça arrivera à un nombre de 10 000 milliards et quelques milliers de tep/hab, tu es obligé de regarder le vrai monde physique, je ne vois pas comment tu peux décider autrement (les deux solutions étant bien sur autant mathématiquement possibles l'une que l'autre). Mais ce n'est en rien la possibilité d'une croissance infinie, la seule discussion possible est l'endroit de la limite.

    Cdt

    Gilles

    PS : les robots sont AUSSI des sytèmes physiques et donc bien sur soumis aux mêmes contraintes physiques que tout le reste, y compris les espèces vivantes. L'apparition d'espèces animales domestiquées n'a pas fait gagner des ordres de grandeurs à l'énergie consommée par habitant !
    Dernière modification par GillesH38a ; 11/07/2009 à 08h32.

  17. #105
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    dans le deuxième, la discrétisation du nombre d'humains et le caractère fini de la ressource énergétique fait qu'il est mathématiquement impossible d'avoir une croissance infinie de l'énergie disponible par etre humain.
    Je l'ai déjà admis, à cause de "discrétisation".

    Ce que j'indique c'est:

    "avec une certaine notion de nombre d'humains moyen, il est mathématiquement possible d'avoir une croissance aussi grande que l'on veut de l'énergie disponible par nombre moyen d'humain."

    PS : les robots sont AUSSI des sytèmes physiques
    Cela ne change rien au point que je fais.

    ----------------

    J'arrête là sur ce point, manifestement on tombe sur un rideau de fer.

    Cordialement,

  18. #106
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je l'ai déjà admis, à cause de "discrétisation".

    Ce que j'indique c'est:

    "avec une certaine notion de nombre d'humains moyen, il est mathématiquement possible d'avoir une croissance aussi grande que l'on veut de l'énergie disponible par nombre moyen d'humain."
    non, quand tu arrives à devoir plus d'énergie par etre humain que la puissance disponible dans l'Univers observable divisée par un humain /l'âge de l'Univers, ce n'est mathématiquement plus possible de poursuivre la croissance meme moyenne, si tu veux pousser l'abstraction mathématique jusqu'au bout.


    ce qui arrive en un temps bien plus petit que l'age de l'humanité avec une croissance de quelques % par an, je te laisse faire l'estimation numérique .

    Je ne peux donc que maintenir ma position : il n'y a pas de possibilité mathématique de croissance infinie, le seul débat est le moment où elle va apparaitre. Desolé mais tu ne m'as proposé aucun contre-argument qui tienne "jusqu'au bout" (à l'infini ).

    Cdt

    Gilles

  19. #107
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je l'ai déjà admis, à cause de "discrétisation".

    Ce que j'indique c'est:

    "avec une certaine notion de nombre d'humains moyen, il est mathématiquement possible d'avoir une croissance aussi grande que l'on veut de l'énergie disponible par nombre moyen d'humain."
    j'ai réfléchi un peu plus à ta proposition, et comme tu vas voir ce que tu dis est inexact, et le calcul (bien que n'ayant aucune signification ) est quand même instructif.

    Si tu veux atteindre un nombre d'humains <1 en jouant sur une moyenne temporelle, il va falloir supposer qu'à certains moments (de plus en plus long), il n'y a aucun etre humain et qu'ils réapparaissent de temps en temps (clonage et mise au congélateur automatique?). Mais ça suppose d'affecter quand meme l'énergie produite pendant qu'ils ne sont pas là à des humains alors qu'ils n'existaient pas à ce moment ! un peu bizarre quand meme, mais admettons; dans ce cas, comment calculer cette énergie, dans quel volume? aucune raison de se limiter, pas plus que l'intervalle temporel sur lequel tu évalues le nombre d'humain. Donc logiquement, si on continue cette idée bizarre, tu vas etre conduit à integrer toute l'énergie produite dans l'univers observable , divisé par tout le nombre d'humains depuis le début de l'Univers.

    (on peut estimer facilement ce nombre : il y a environ 100 milliards d'étoiles /galaxies, 100 milliards de galaxies visibles, 100 milliards d'etre humains ayant existé - coincidence bizarre dont je ne sais pas si il y a une interprétation d'ailleurs ! - et chaque étoile produit environ 1043 J. On a donc environ 1054 J/humain en moyenne dans l'histoire de l'Univers.

    C'est beaucoup (et sans aucun sens concret), mais ça n'est pas du tout en croissance ! en effet la production d'énergie totale dans l'Univers ne croit qu'à un taux de l'ordre de l'inverse de son age donc 10-10 /an (0,00000001% /an, un cauchemar pour un économiste...) ... alors que le nombre d'etre humain CROIT lui de l'ordre du % par an. L'énergie par etre humain varie donc en sens opposé à la démographie, elle décroit de - 1%/an actuellement, nous sommes techniquement en recession depuis le début de l'humanité(évidemment, on PARTAIT de l'infini... ).

    La croissance ne pourra reprendre que lorsque le nombre d'humains s'arrêtera de croitre, et ce n'est possible que si l'humanité disparait ! mais la croissance ne sera que de l'ordre de l'inverse de lâge de l'Univers, donc ce fameux 10-10 /an.

    Moralité
    * le calcul est absurde parce qu'il va en sens inverse du sens commun.
    * Néanmoins il respecte la règle absolue d'une exponentielle, aucune exponentielle ne peut varier avec un taux bien supérieur à l'inverse de la durée pendant laquelle il existe - ce qui limite DE FACTO toute croissance qu'on voudrait supérieure à un taux fixé.

    Il est bien sur absurde d'attribuer l'énergie totale de l'Univers a des humains qui n'était pas là ! mais toute autre "affectation" que tu pourrais faire supposerait des définitions physiques limitées des systèmes que tu "affectes" aux êtres humains, que ce soit des chevaux, des puits de pétrole, ou des robots, et toutes ces définitions matérielles sont soumises à des contraintes physiques qui les rendent finis, et tout système fini a ces contraintes sur le taux de croissance, je répète, limité en ordre de grandeur à l'inverse de la durée pendant lequel il existe.

    Cdt

    Gilles

  20. #108
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Mais ça suppose d'affecter quand meme l'énergie produite pendant qu'ils ne sont pas là à des humains alors qu'ils n'existaient pas à ce moment ! un peu bizarre quand meme, mais admettons;
    Pas bizarre. C'est un oeuf en congélation, mais il est propriétaire des robots. Selon les lois locales, l'oeuf n'est pas humain, mais il peut avoir des droits de propriété.

    On (les robots) le fait croître en humain tous les x années, et là il goûte ce niveau de vie permis par l'accumulation de richesse pendant les x années.

    dans ce cas, comment calculer cette énergie
    Uniquement celle produite par les robots dont il est propriétaire.

    -----

    Ca avance à quoi, ce petit jeu, exactement?

    Cordialement,

  21. #109
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    juste à te démontrer que tu ne pourras pas construire un modèle tendant vers l'infini, même avec cette idée théorique. L'accroissement de l'énergie disponible entre deux naissances est polynomial (limité par la sphère de lumière) , et donc son taux de croissance est asymptotiquement nul comme toute fonction polynomiale, quelle que soit son degré (elle devient toujours négligeable devant l'exponentielle). Un taux de croissance par être humain constant demanderait donc d'espacer les naissances par un intervalle croissant exponentiellement, ce qui toujours de la même façon finirait rapidement par atteindre des valeurs bien plus grande que l'âge de l'Univers et même que l'espérance de vie de toutes les sources d'énergie présentes. Tes robots ont AUSSI besoin d'énergie non?

    je continue à discuter simplement pour essayer de te convaincre que la limite du taux de croissance (quelques dizaines de temps de doublement au max) est REELLEMENT physique et universelle, sans exception connue, meme théorique. Une multiplicaton par 10^100 ou 10 ^200 ne PEUT pas etre réalisée, par aucun système physique connu, et elle est réalisée en bien moins de temps que l'age connu de l'humanité.

  22. #110
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    juste à te démontrer que tu ne pourras pas construire un modèle tendant vers l'infini, même avec cette idée théorique.
    Ben voyons...

    Un taux de croissance par être humain constant demanderait donc d'espacer les naissances par un intervalle croissant exponentiellement
    Faux.

    -----

    Aller, je vais être fair-play. Tu as raison, on butera tôt ou tard sur l'échelle de Planck, on n'atteindra pas l'infini.

    Jusque des dizaines d'ordres de grandeur.

    Déjà que je pensais que FAPP le sujet 6 ordres c'était bien suffisant...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 11/07/2009 à 12h24.

  23. #111
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ben voyons...



    Faux.
    ah? j'ai peut etre fait une erreur de raisonnement alors, pourrais tu me donner une solution autre ? (mathématiquement parlant bien sur).

    -----

    Aller, je vais être fair-play. Tu as raison, on butera tôt ou tard sur l'échelle de Planck, on n'atteindra pas l'infini.

    Jusque des dizaines d'ordres de grandeur.
    donc en quelques millénaires, tout au plus, bien plus court que l'age de l'humanité, on est d'accord sur ce point ?

    Déjà que je pensais que FAPP le sujet 6 ordres c'était bien suffisant...

    Cordialement,
    je n'ai pas d'objection mathématique au fait qu'on puisse multiplier par un million, un milliards, ou mille milliards la quantité d'énergie par être humain. Pas plus qu'au fait qu'on puisse découvrir la fusion froide, la catalyse de la décomposition du proton par un monopole magnétique, ou bien que la semaine prochaine une civilisation extra terrestre nous contacte pour nous donner le secret de tout ça. On est bien d'accord dès le début que je n'ai jamais dit que c'etait mathématiquement impossible ? donc sur cette question de possibilité, il n'y a même pas de débat.

    Je répète, ma position en résumé est que :

    a) la croissance INFINIE est impossible

    b) il y aura une limite , et le temps où l'atteindra ne dépend que de logarithmiquement de cette limite - toute discussion ne peut ensuite porter que sur le temps, en pratique le nombre de dizaines de temps de doublement (on en est à peu près à 10 depuis le début de l'ère industrielle) - à partir de la centaine, on atteint très vite toute limite absolue connue.

    c) cette limite sera pratiquement obligatoirement vécue , quand elle arrivera, comme un problème de "surpopulation" - ce qui est le cas général dans l'histoire et parait se profiler à nouveau.

    Pour aller plus en avant, il faudrait discuter du caractère réaliste des différentes solutions, qui vont donc faire varier un facteur numérique dans le point b), mais si tu estimes que ce n'est pas le débat, je n'ai effectivement rien à rajouter aux points précédents.

    Cdt

    Gilles

  24. #112
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ah? j'ai peut etre fait une erreur de raisonnement alors, pourrais tu me donner une solution autre ? (mathématiquement parlant bien sur).
    Oui. Toujours la même chose. Si on veut faire tendre x/y vers l'infini, il n'y a pas que la solution de faire tendre x vers l'infini.

    je n'ai pas d'objection mathématique au fait qu'on puisse multiplier par un million, un milliards, ou mille milliards la quantité d'énergie par être humain.
    On va donc pouvoir passer à un autre sujet.

    a) la croissance INFINIE est impossible
    Nous sommes d'accord, à cause de l'échelle de Planck d'un côté et de la difficulté à parler d'un futur infini.

    Pour le moment il n'y a pas d'infini en physique, c'est connu.

    Cela s'applique à ton point comme à tout en physique.

    Cela n'amène rien de neuf ni d'intéressant.

    Cordialement,

  25. #113
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Oui. Toujours la même chose. Si on veut faire tendre x/y vers l'infini, il n'y a pas que la solution de faire tendre x vers l'infini.
    alors, tu n'as pas bien compris ce que j'ai dit.

    je précise que j'entends par croissance une croissance à un taux t>A où A est une constante fixée à l'avance. Il y a des cas évidents de croissance bornée à taux t->0, les fonctions tendant vers une limite finie.
    dans ce cas x/y > exp(At)
    y < x exp (-At)

    x , la production d'énergie dans une sphère accessible (shère de lumière) tend vers l'infini polynialement

    y le nombre de moyen d'humains doit tendre vers zero exponentiellement.

    Etant une moyenne temporelle sur un ensemble d'evenements discrets, la vie d'UN etre humain, y a-t-il une façon de faire tendre y exponetiellement vers zéro sans espacer les naissances successives d'un temps croissant exponentiellement ? sauf gros plantage mathématique de ma part, je ne crois pas.

    Donc tu dois construire une série de dates de naissance Ti croissant exponentiellement vers l'infini - qui atteindront rapidement l'âge où toutes les étoiles seront éteintes, et alors je me demande comment marcheront tes robots .

    C'est juste un jeu mathématique , on est bien d'accord.

    Cdt

    Gilles

  26. #114
    moijdikssékool

    A

    Et le point que je fais est simplement la contraposée de la partie en rouge, réécrite comme "en réduisant drastiquement la population, on peut toujours rester dans les limites environnementales, et donc il n'y pas de limite à l'efficacité, au sens de la production par humain
    euh j'ai cru comprendre que tu voulais garder une population à 7milliards et gagner un facteur de 1.000.000 pour la productivité
    un humain seul pourrait commander à lui seul une armée de robots autant que pouvait le faire un milliard d'êtres humains, avant d'être '1milliards de fois plus efficace' que ces derniers. Si la consommation d'énergie de cette armée a augmenté par tête de pipe humaine du fait donc de cette efficacité, la conso de l'armée en elle-même peut être identiquedans les 2cas. Et cette armée peut très bien consommer tellement d'énergie et dégager tellement de chaleur que la vie de notre bonhomme comme celle du milliard d'êtres humains qui le précédaient peut tout aussi bien être impossible. Pour rappel, une croissance de l'énergie de 2% par an amènerait la Terre à dégager autant de chaleur que le Soleil au bout de quelques millénaires
    Il faudra bien que le système de production soient limité: il serait super-efficace mais ne fonctionnerait pas tout le temps: en gros notre bonhomme pourrait demander un jus d'ananas frais et l'obtiendrait en qq secondes. Si ce même système produisait à longueur de temps du jus d'ananas (pour le jeter aussitôt à la mer par exemple, pour n'en garder que lorsque notre bonhomme en demande un), des téléviseurs, des machins et des bidules pour les détruire et les recycler aussitôt, la consommation d'énergie exploserait
    Il y a une quantité de chaleur produite par ses activités que l'homme ne peut dépasser. Après l'avoir atteinte, il peut continuer à améliorer l'efficacité (il aura son jus d'ananas au bout de 10ms au lieu de 10sec à quantité de chaleur dégagée égale) mais la production aura atteint son quota max; et cette production n'est pas éternelle, bref elle ne tutoiera jamais l'infini
    Pour se dépètrer de ce problème et augmenter sa production, l'homme peut la déporter dans l'espace, mais on peut dire qu'une limite environnementale est alors dépassée
    Toujours la même chose. Si on veut faire tendre x/y vers l'infini, il n'y a pas que la solution de faire tendre x vers l'infini.
    euh, tu parles de production par seconde, par unité d'énergie ou par tête de pipe? si tu congèles la tête de pipe pour qu'au réveil, elle puisse commander un jus d'ananas en quelques picosecondes alors qu'avant de s'endormir elle l'avait en 10ms, le principe est toujours le même et la production reste inchangée à son quota max

  27. #115
    invité576543
    Invité

    Re : A

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    euh j'ai cru comprendre que tu voulais garder une population à 7milliards et gagner un facteur de 1.000.000 pour la productivité
    Non, non. D'abord je ne "veux" rien. Ensuite, j'examinais juste la partie de la dynamique de l'effacité par humain en gardant la production totale constante (et donc en diminuant le nombre d'humains).

    Cordialement,

  28. #116
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Etant une moyenne temporelle sur un ensemble d'evenements discrets, la vie d'UN etre humain, y a-t-il une façon de faire tendre y exponetiellement vers zéro sans espacer les naissances successives d'un temps croissant exponentiellement ? sauf gros plantage mathématique de ma part, je ne crois pas.
    Pas un plantage, juste peut-être l'imagination?

    Suffit de raccourcir la vie du bonhomme, à intervalles entre naissances constant. Mais c'est vrai que quand sa durée de vie tombe vers la durée de Planck, on ne sait plus trop de quoi on parle.

    Il est tellement gourmand qu'un un pouille de seconde il a consommé toute la production du cycle précédent et en meurt. C'est ce qu'on obtient en prenant comme hypothèse l'incapacité de résister à Belzébuth.

    (Et le parallèle avec la société actuelle est clair, cela devrait aller dans ton sens : la productivité élevée actuelle est peut-être au prix d'une vie courte pour la civilisation. Total de pétrole et autre => total de production, et la productivité par humain et par an est élevé parce le temps pendant lequel la production se fait et se consomme est court.)

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 11/07/2009 à 19h17.

  29. #117
    moijdikssékool

    Re : Parlons de surpopulation

    Il y a une quantité de chaleur produite par ses activités que l'homme ne peut dépasser. Après l'avoir atteinte, il peut continuer à améliorer l'efficacité (il aura son jus d'ananas au bout de 10ms au lieu de 10sec à quantité de chaleur dégagée égale) mais la production aura atteint son quota max; et cette production n'est pas éternelle, bref elle ne tutoiera jamais l'infini
    pfff, l'efficacité a plusieurs forme:
    -on cherche à diminuer le temps de production et on y consacre toute l'énergie économisée par l'amélioration de la production (un tapis roulant, représentant un système de production, avec des roues ira moins vite que s'il est doté de supraconducteurs, à énergie consommée égale): c'est le cas du jus d'ananas dont le temps qu'il nous tombe dans les mains passe de 10s à 10ms. La chaleur dégagée par les procédés de production n'a pour limite que celle que peut supporter l'environnement
    -on cherche à diminuer au maximum la conso (les économies réalisées par l'introduction des supraconducteurs sur le tapis roulant ne sont pas réinjectées dans les moteurs du tapis): notre bonhomme décide qu'un jus d'ananas qui lui tombe dans les mains en 10s est suffisant. La chaleur dégagée par la production diminue
    -on se trouve entre les 2 cas (les économies réalisées à l'aide des supraconducteurs servent non pas à faire aller plus vite le tapis roulant mais à fabriquer un autre tapis roulant, pour la production d'un autre objet): le bonhomme veut que lui tombent dans les mains le plus de trucs possibles tout en s'attachant à ce que la chaleur dégagée ne dépasse celle que peut supporter l'environnement. Cette dernière peut toutefois diminuer si les économies sur le premier tapis roulant ne sont pas entièrement dépensées dans le nouveau tapis
    Bon, la production ne semble finalement avoir de limite que par l'absurdité d'un système qui en arriverait à détruire ce qu'il vient de fabriquer après l'avoir comptabilisé dans un calcul stupide de PIB (ce qui pourrait ressembler à une société de robots s'emballant, programmée pour ne regarder que le PIB même si elle doit tenir compte d'un maximum de chaleur dégagée par ses activités), ou par la décision, assez arbitraire, de se contenter d'une production donnée
    Qui dit production à peu près sans limite, dit perte de sens dans la définition de la surpopulation
    Tout ceci est une vue de l'esprit qui, je me suis fait avoir, nous fait oublier quelque peu les échelles de temps. Or ici c'est bien le temps qui semble faire défaut car la perte en efficacité de production de l'énergie dont on entend parler (fossile et ENR) risque de ne pas être compensée par l'amélioration de l'efficacité des systèmes de production/consommation (ce qui se traduit par un tapis roulant dont la vitesse, ou plutôt l'accélération, diminue). A l'image de voitures plus petites et ainsi plus efficaces (de meilleures roues pour le tapis roulant) qui nous permettent de faire des économies et ainsi de faire des dépenses dans les énergies (le moteur du tapis) comme l'emprunt EDF, grand emprunt, taxe carbone(?), des efforts sont faits mais seront-ils suffisants?
    tinssatournanron

  30. #118
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    effectivement j'avais pas envisagée l'idée de raccourcir la vie humaine pour augmenter la puissance consommée (en pratique, on observe plutot le contraire, ce qui contribue à la surpopulation !). Je considérais en fait la croissance de l'énergie totale consommée pendant une vie d'être humain "normal" (qui ne changerait pas en concentrant cette vie sur un temps plus court), et pas la puissance instantanée.

    Comme dit moijdik, il y a des limites à la puissance dissipée, bien avant le temps de Planck. D'une part fondamentalement je ne vois pas comment accélérer le développement biologique et neurologique pour qu'il "vive" des choses intéressantes (si on tue un bébé un an après sa naissance, il aura pu vivre quoi ? sans parler d'une seconde, ou moins...). D'autre part la puissance thermique doit se dissiper, au mieux comme un corps noir, ce qui oblige à dimensionner les objets pour qu'ils puissent la rayonner (radiateur de voiture, taille d'un avion, d'une centrale électrique...). On ne peut pas produire un GW dans un m3 sans le volatiliser.... Or augmenter la taille augmente la puissance nécessaire et pose des limites en terme de causalité sur l'évolution temporelle (t>R/c) , on ne peut donc pas produire de plus en plus de puissance modulée de plus en plus vite sans augmenter la température jusqu'à volatiliser tout système physique, humain ou robot .. (la limite R/c est d'ailleurs très conservative, dans un milieu matériel c'est déjà R/cs où cs est la vitesse du son).

  31. #119
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Je sais bien que le résultat est quelque peu absurde.

    Mais comme je le disais dans le premier message qui a démarré cette sous-discussion, je trouvais intéressant de voir ce qu'une maximisation "mécanique et stupide" de la production par humain pouvait donner en jouant sur le dénominateur.

    ----

    Par ailleurs, d'un point de vue social, ce n'est que pousser à l'absurde des comportements existants. Qu'est-ce donc qu'un monarque, ou une lignée de monarques, qui monopolise à son profit une grosse partie de la production du système économique? Peut-on citer des sociétés sans une petite classe d'individus très riches?

    Si un système économique devenait fortement robotisé, on peut très bien imaginer une décroissance démographique sous la pression d'une "classe régnante" cherchant à monopoliser la production, décroissance n'ayant de terme que la limite de la "gourmandise" de l'oligarchie.

    Le thème me semble rare dans la SF, je ne saurais citer que Solaria chez Asimov, dont la population descend à 1200 habitants!

    Cordialement,

  32. #120
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    ok, mais le point que je soulève, c'est que ce n'est un rien une solution à l'apparition générique du problème de la surpopulation, qui a TOUJOURS existé ! parce qu'encore une fois, il n'y a aucun mécanisme naturel de stabilisation de la population sur le long terme. Tout processus de régulation "forcée" comme il a pu exister dans des peuplades réduites du Pacifique serait socialement inacceptable. Le problème qui se pose actuellement n'est que le retour d'un problème omniprésent dans le passé, on n'en souffre que parce qu'on pensait l'avoir résolu - ce qui est faux, le progrès technique ne le résout pas. Et la transition démographique ne fait que poser un autre probleme, celui de la dénatalité qui porterait en germe la disparition de l'espèce humaine...

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