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Parlons de surpopulation




  1. #61
    moijdikssékool

    Re : Parlons de surpopulation

    Prix du pétrole en 2004 : 40 $
    Prix du pétrole en 2009 : 70$

    Entre ces deux dates le cout des panneaux photovoltaïque a été divisé par deux...
    divisé par 2, tu y vas fort
    ce n'est pas parceque le coût de l'énergie est multiplié par 2 que du jour au lendemain, les prix vont être multipliés par 2
    Il y a toute une infrastructure en place construite au fil des ans qui peut absorber une hausse temporaire. De plus, il faut se demander si c'est une hausse du coût ou une hausse du prix car si, par exemple, les bénéfices du fossile sont investis dans la fabrications des PV, c'est un peu de la triche. Il faut donc considérer les taxes chez l'un et les subventions chez l'autre. Entre les 2 dates, on peut aussi avoir améliorer l'efficacité de nos modes de vie: moins de voitures et le coût de PV peut s'en trouver diminuer quand le prix du pétrole augmente, ce qui est aussi de la triche (parceque ce que l'on voudrait, c'est avoir autant de voitures qu'avant, sinon cela signifie que le PV ne fait pas tant que ça l'affaire, même avec un prix divisé par 2)
    Curieuse dépendance tu en conviendras...
    il y a forcément une dépendance. Seulement, l'efficacité des panneaux peut augmenter (on utilise de moins en moins de ressources pour les fabriquer) quand celle de l'énergie fossile peut diminuer. A un moment ou à un autre, ces 2efficacités vont se rejoindre mais cela ne veut pas pour autant dire que ce point de rencontre figurera une efficacité du même ordre qu'aujourd'hui (car il faudrait que l'efficacité des énergies fossiles soient constante, ou du moins qu'elle suive la même tendance que depuis l'avènement l'avènement des énergies fossiles, tandis que celle des PV diminue jusqu'à ce qu'elles se rencontrent...)
    un bon point de repère serait de comparer le coût financier de fabrication du métal avec du solaire et des énergies fossiles, de comparer le coût financier d'un km parcouru pour à peu près le même service, avec du solaire et des énergies fossiles, ainsi que le coût du kwh électrique. On comprends alors rapidement que s'ils sont semblables, la fabrication d'une centrale pourrait tout aussi bien se faire avec du PV
    Par contre si on doit encore une fois se taper les théories fumeuses de quelques un, ça va me fatiguer de continuer cette discussion...
    si tu pouvais nous faire lecture des sites que tu nous balances à la figure, ca nous éviterait de nous taper des théories fumeuses

    -----


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  3. #62
    Tilleul

    Re : Parlons de surpopulation

    divisé par 2, tu y vas fort
    Non c'est exactement ça. Tu prends un devis pour une commande de panneau en 2004, c'est le double d'une commande en 2009 (évidemment dans le monde de ceux qui parlent en containers).

    Au passage l'énergie contenue dans un panneau photovoltaïque silicium c'est essentiellement de l'hydroélectricité norvégienne...

    Il y a toute une infrastructure en place construite au fil des ans qui peut absorber une hausse temporaire.
    Ca s'appelle essayer de se raccrocher au branche... C'est déjà pas facile de faire de l'économie appliqué à l'énergie, mais quand on ne s'y connait ni en économie, ni en énergie, avoue que c'est quand même plus que délicat de s'en tirer avec une argumentation cohérente...
    Keep it in the Ground !

  4. #63
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Prix du pétrole en 2004 : 40 $
    Prix du pétrole en 2009 : 70$

    Entre ces deux dates le cout des panneaux photovoltaïque a été divisé par deux...
    ma réponse était à la phrase
    "Il n'y a pas que le pétrole, il y a quantité d'énergies alternatives qui redeviendront progressivement rentables au fur et à mesure que le pétrole sera épuisé."
    c'est à dire à l'idée que c'est le renchérissement de l'énergie fossile qui rendrait les autres "rentables". Tu parles de tout autre chose, l'amélioration du coût du procédé par le progrès technique, qui n'est pas relié à l'augmentation du prix du pétrole. Ce n'est pas l'augmentation du coût du pétrole qui a rendu les panneaux plus rentables ! qu'il y ait encore une marge de gain dans la fabrication des panneaux PV, soit, mais ça n'a rien à voir avec le prix du pétrole. maintenant on sait très bien que les panneaux PV ne remplacent absolument pas le pétrole, parce qu'ils ne servent pas du tout à la même chose, et même si le prix du baril explose, ils ne serviront pas plus à le remplacer.

    Quand tu verras un pays fondant sa croissance sur l'utilisation des panneaux PV, tu me préviendras !

  5. #64
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Quand tu verras un pays fondant sa croissance sur l'utilisation des panneaux PV, tu me préviendras !
    Toute la croissance a été fondée sur des panneaux PS pour la plus grande partie de la durée de la croissance économique de l'humanité.

    Cordialement,

  6. #65
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    absolument, mais pour cette technique là, on connait l'ordre de grandeur du niveau de vie qu'elle permet d'atteindre, et il ne semble pas qu'elle ait encore des ordres de grandeurs à gagner ! les estimations du niveau de vie moyen au Moyen Age sont du même ordre que ceux du seuil de pauvreté actuel, fondés tout deux sur le seul accès à ces "panneaux solaires"....

  7. #66
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    absolument, mais pour cette technique là, on connait l'ordre de grandeur du niveau de vie qu'elle permet d'atteindre, et il ne semble pas qu'elle ait encore des ordres de grandeurs à gagner !
    Le rendement par travail humain peut gagner des ordres de grandeur.

    Pour le rendement surfacique, pas grand chose à gagner.

    D'où le sujet du fil: le nombre d'humains par unité de surface.

    Selon le nombre d'humains sur Terre, la contrainte est sur le rendement surfacique ou sur le rendement humain...

    Il se peut que la croissance économique mesurée en production/humain et la croissance "économique" mesurée en nombre d'humains soient partiellement incompatibles, et que maximiser le produit des deux (la croissance économique même) demande un compromis entre les deux.

    Ou encore, il est possible que la croissance mesurée en production/humain puisse (aurait pu) être importante sur les PS seuls à condition de ne pas être contraint par le rendement surfacique...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 07/07/2009 à 08h17.

  8. #67
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Le rendement par travail humain peut gagner des ordres de grandeur.

    Pour le rendement surfacique, pas grand chose à gagner.

    D'où le sujet du fil: le nombre d'humains par unité de surface.

    Selon le nombre d'humains sur Terre, la contrainte est sur le rendement surfacique ou sur le rendement humain...

    Cordialement,
    d'accord sur ce point, mais qu'est ce qui te fait dire que le rendement humain peut gagner "des ordres de grandeurs" sans source d'énergie annexe ? je ne pense pas qu'il ait gagné grand chose depuis des millénaires, peut etre un facteur 2 ou 3 ... ?

    à noter que comme les sources d'énergie, les surfaces cultivables suivent également une distribution de productivité. On PEUT cultiver des sols médiocres, mais ça rend moins. C'est donc bien un problème de saturation des ressources bon marché au delà d'une certaine population...

    Cdt

    Gilles

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  10. #68
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    à noter que comme les sources d'énergie, les surfaces cultivables suivent également une distribution de productivité. On PEUT cultiver des sols médiocres, mais ça rend moins. C'est donc bien un problème de saturation des ressources bon marché au delà d'une certaine population...
    Le bon vieux principe des rendements décroissants...

    mais qu'est ce qui te fait dire que le rendement humain peut gagner "des ordres de grandeurs"
    Déjà discuté plein de fois (comme le reste du fil, d'ailleurs ).

    Je ne connais pas de limite physique au rendement humain, suffit d'avoir les "esclaves" qu'il faut.

    Remarque cynique : quel était le rendement par "humain" à l'époque où ils ne classaient pas dans cette catégories les esclaves?

    sans source d'énergie annexe ?
    Là encore, la question dépend du nombre d'humains par unité de surface. Une partie de la surface doit être dédié à l'alimentation des "esclaves"/machines.

    Et il faut distinguer la transition (peut-être qu'il est -aurait été-serait- impossible de trouver les techniques (accumulation des connaissances) sans source d'énergie annexe) et le régime stationnaire (juste contraint par la densité humain/surface.

    ----

    Curieusement (?), ce genre de raisonnement amène à penser que la croissance production/humain est potentiellement bien plus grande quand le nombre d'humains décroît à production plus ou moins constante, qu'en augmentant le nombre d'humains.

    Toujours et encore le conflit entre les deux termes de la croissance, celle de production/humain (= niveau de vie) et celle de la production totale.

    [Le PFC -Principe Fondamental de la Croissance- dp = h dn + n dh, et donc dn = dp/h - ndh/h. Le problème de la population est le signe - dans cette formule...]

    Et du coup la question de fond: quelle est l'intérêt de la croissance de la production totale? Faut-il y voir autre chose qu'un avatar du principe de la Reine Rouge, appliqué à la plus simple des règles de la compétition, dix (par exemple) humains arrivent toujours par la force à imposer à un seul, à techniques sensiblement égales?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 07/07/2009 à 08h49.

  11. #69
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Déjà discuté plein de fois (comme le reste du fil, d'ailleurs ).

    Je ne connais pas de limite physique au rendement humain, suffit d'avoir les "esclaves" qu'il faut.

    Remarque cynique : quel était le rendement par "humain" à l'époque où ils ne classaient pas dans cette catégories les esclaves?
    ce n'est pas cynique, c'est une bonne question. Quelle différence de niveau de vie y avait-il entre les humains non esclaves et les humains tout court ? notable, mais pas immense non plus, parce que les esclaves (comme les animaux domestiques d'ailleurs), pompaient une partie non négligeable des ressources totales. On gagne sur la répartition du surplus, mais que sur le surplus, qui n'est pas si énorme que ça.

    Après, tu peux toujours imaginer une population d'esclaves robots qui produisent bien plus que ce qu'ils consomment, et tout ça que à partir de sources d'énergie naturelle. Mais faudrait déjà savoir nous-meme produire un robot à partir que d'énergie naturelle , avant d'imaginer même que les robots pourraient se reproduire eux mêmes. Je ne peux que classer ça dans la science fiction pour le moment, on peut aussi imaginer faire de la fusion froide ou extraire l'énergie du vide, mais bon je n'engagerais personnellement aucun pari là dessus, et toi ? .

    Et du coup la question de fond: quelle est l'intérêt de la croissance de la production totale? Faut-il y voir autre chose qu'un avatar du principe de la Reine Rouge, appliqué à la plus simple des règles de la compétition, dix (par exemple) humains arrivent toujours par la force à imposer à un seul, à techniques sensiblement égales?

    Cordialement,
    la croissance n'est pas décidée par interêt collectif, mais juste le résultat d'une situation instable par le fait que si les conditions extérieures permettent que plus de monde peut exister et consommer, rien ne l'empeche. Si à la génération N+1 on a augmenté de (1+x), sans variation des conditions extérieures, qu'est ce qui peut empêcher qu'à la génération N+2, on ait augmenté de (1+x)^2 ? il n'y a qu'une variation sensible des conditions de vie, dépendant de N, qui peut changer x ... et ça s'appelle justement la surpopulation ! (ou alors la dénatalité si ça dépend du niveau de vie, mais la dénatalité n'est pas une solution plus durable que la surnatalité).

    Cdt

    Gilles

  12. #70
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je ne peux que classer ça dans la science fiction pour le moment
    'prospective spéculative', ça fait plus joli.

    , on peut aussi imaginer faire de la fusion froide ou extraire l'énergie du vide, mais bon je n'engagerais personnellement aucun pari là dessus, et toi ? .
    Je ne classe pas du tout les robots dans la même catégorie.

    Les deux points que tu cites sont à 0 de vraisemblance comme possibilité pour l'énergie du vide, quasi 0 pour l'énergie froide, et 1 pour les robots.

    Pour moi la question du pari est ailleurs. Elle n'est pas dans la possibilité d'une telle approche, elle est dans la possibilité d'un
    'chemin' qui d'ici et maintenant amène à elle, d'une part (vraisemblable ), et surtout, si l'humanité va l'emprunter (vraisemblance ???).

    la dénatalité n'est pas une solution plus durable que la surnatalité).
    Si on parle de croissance on ne parle par de stationnarité.

    Je trouve intéressant un avenir où la production (par la 'société') par humain croît vers l'infini et le nombre d'humains décroît vers 0.

    Cordialement,

  13. #71
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    Les deux points que tu cites sont à 0 de vraisemblance comme possibilité pour l'énergie du vide, quasi 0 pour l'énergie froide, et 1 pour les robots.
    calculée suivant quelle formule mathématique ??
    ou évaluée suivant quel critère ???
    Je trouve intéressant un avenir où la production (par la 'société') par humain croît vers l'infini et le nombre d'humains décroît vers 0.

    Cordialement,
    une fois que le nombre d'humains est tombé à deux, un si on a maitrisé la parthénogenèse, il doit nécessairement arrêter de décroitre non ?

    mais bon tout ça me parait très éloigné de la réalité concrète. Tous les indices réels dont je dispose me montrent que la croissance industrielle est, comme toutes les croissances dissipatives de l'Univers (sans AUCUNE exception à ma connaissance ), un phénomène de durée finie, dont la durée est d'un petit nombre de fois le temps de doublement, et finissant par saturer et donner une période équivalente de décroissance. Ne connaissant strictement aucun contre exemple à ce comportement, je n'ai aucune raison de penser que l'être humain échappe à ce comportement par ailleurs universel, sauf à lui donner une supériorité absolue ou une caractéristique unique par rapport au reste de l'Univers (ce que je ne suis pas enclin à faire, et je pensais que toi non plus ! )

    Cdt

    Gilles

  14. #72
    Ryuujin

    Re : Parlons de surpopulation

    certes, mais si le rendement de l'élevage est bien inférieur à celui de la production de céréales, es-tu d'accord que ce remplacement n'a en rien empêché la diminution nette de calories, il l'a seulement mitigé ?
    c'est à dire qu'a partir du moment ou la solution A devient plus chère que la solution B, on peut passer à B, mais ça n'empeche pas qu'on paye plus cher !
    Oui, cela signifie qu'on produit moins, mais on se donne également plus de chances d'augmenter les rendements de la méthode en question, et d'exploiter des ressources plus variées.
    Il est clair que la production d'énergies "renouvelables" est plus difficile que l'exploitation du pétrole, qu'on peut en tirer un flux moins important à investissement égal.
    Mais on améliorer les rendements, et investir plus pour exploiter plus de sources d'énergie.
    Exemple : la cogénération. Il est clair que l'exploitation du bois par exemple ne permet pas dans l'absolu de remplacer le pétrole, dans le sens où il faut d'énormes surfaces pour maintenir la même production d'énergie. Mais on peut doubler, tripler les rendements en limitant les pertes ; en l'occurrence en récupérant la chaleur produite lors du processus de transformation du bois.

    Des solutions techniques, et la diversification des stocks d'énergie exploités ainsi que de leurs méthodes d'exploitation peuvent permettre de réduire l'écart entre ces énergies renouvelables et le pétrole.
    Sans compter qu'il y a aussi le nucléaire, et toutes ses futures déclinaisons.
    Au fur et à mesure que le coût du pétrole augmente, on se tourne de plus en plus vers ces "énergies", et leurs rendements d'exploitation augmentent.

    Pour le reste, je suis totalement d'accord.

    moijdikssékool, tu as du mal à construire des raisonnements valides. Tu le sais, on te l'a dit et montré 100 fois.
    Reste-en donc aux bases : quand les rendements augmentent, la consommation de ressources à production égale diminue. Point.

  15. #73
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    calculée suivant quelle formule mathématique ??
    ou évaluée suivant quel critère ???
    Suivant mon opinion. Et tes calculs à toi sont suivant ton opinion. Et les résultats diffèrent.

    une fois que le nombre d'humains est tombé à deux, un si on a maitrisé la parthénogenèse, il doit nécessairement arrêter de décroitre non ?
    oui

    mais bon tout ça me parait très éloigné de la réalité concrète.
    Peut-être, peut-être pas.

    Tous les indices réels dont je dispose me montrent que la croissance industrielle ... (ce que je ne suis pas enclin à faire, et je pensais que toi non plus ! )
    Tttt... Où aurais-je enfrein ces principes dans mon texte?

    Cordialement,

  16. #74
    moijdikssékool

    Re : Parlons de surpopulation

    Non c'est exactement ça. Tu prends un devis pour une commande de panneau en 2004, c'est le double d'une commande en 2009
    voir
    ici
    et (j'ai l'impression d'être le pigeon qui cherche les liens à la place de celui qui annonce des paroles en l'air, mais bon passons)
    la période est plutôt 2000-2010. Mais bon, on chipotte
    A moins que tu voulais parler du crédit d'impôts. Mais il serait bon de comparer les coûts
    Au passage l'énergie contenue dans un panneau photovoltaïque silicium c'est essentiellement de l'hydroélectricité norvégienne...
    ah, douce Norvège, 3ème exportateur de pétrole et de gaz (2004)...
    il n'y a pas de honte à utiliser son potentiel hydroélectrique, mais bon quand on sait que c'est une énergie (bon marché) dont peu ont accès...
    Ca s'appelle essayer de se raccrocher au branche...
    tu veux parler de la grosse branche de la prise de bénéfice? celle qui est aussi grosse que l'arbre? Parceque bon, si les bénéfices sont réinjectés dans l'économie (sous forme de dons aux actionnaires ou aux citoyens des pays producteurs ou les 2 parceque bon les premiers se font taxer par les 2èmes via les impôts puis des subventions), je ne vois pas en quoi cela peut être un argument
    comme le soulignes gillesh dans le message suivant, il faut bien comparer des coûts, sans taxes ni subventions
    Je ne connais pas de limite physique au rendement humain, suffit d'avoir les "esclaves" qu'il faut
    il est clair que si le pétrole demande 10% de ressources supplémentaires mais que ces 10% sont exploités par des esclaves, le niveau de vie de ceux qui consomment le pétrole ne diminue pas. Seulement, ce n'est pas le but, car le fait d'utiliser des esclaves réduit globalement le niveau de vie (résumer le niveau de vie aux seuls pays consommateurs, c'est faire preuve d'un certain cynisme)
    Remarque cynique : quel était le rendement par "humain" à l'époque où ils ne classaient pas dans cette catégories les esclaves?
    c'est la question que je pose également
    Curieusement (?), ce genre de raisonnement amène à penser que la croissance production/humain est potentiellement bien plus grande quand le nombre d'humains décroît à production plus ou moins constante, qu'en augmentant le nombre d'humains.
    cela dépend de ceux qui diminuent: ceux qui ne produisent pas, ceux qui consomment, ceux qui gaspillent?
    moijdikssékool, tu as du mal à construire des raisonnements valides. Tu le sais, on te l'a dit et montré 100 fois
    c'est marrant mais je n'en ai pas vraiment pas le souvenir
    quand les rendements augmentent, la consommation de ressources à production égale diminue
    Tu as dû glisser sur la peau d'une banane tombée du camion. Bon prenons un autre exemple. La disparition des ampoules classiques doit nous faire économiser une tranche nucléaire, bon admettons. Bon, qu'est ce qu'on en fait? on la ferme (on travaille un peu moins mais on garde le niveau de vie précédent), on construit des trucs supplémentaires avec l'énergie que produit cette centrale ou on construit de nouvelles sources d'énergie, qui sont sensées produire d'avantage d'énergies qu'investies? Et bien un peu des trois parceque aucune des solutions prises indépendemment n'intéresse tout le monde, notamment parceque nous voulons, en général, un peu de temps libre (étude, chômage, retraite), des enfants et des gadgets supplémentaires. Si nous cherchons à être efficaces, c'est pour pouvoir consommer toujours plus

    je n'ai aucune raison de penser que l'être humain échappe à ce comportement
    il doit supposer que l'Univers est infini ou que la Terre tend vers un système fermé. Ce sont des suppositions aussi hasardeuses que celle de la fusion froide

  17. #75
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    155x88 pixels, ça consomme moins d'énergie qu'une image lisible. Vive les économies!

    Cordialement,

  18. #76
    Ryuujin

    Re : Parlons de surpopulation

    Oui moijdikssékool, tu es sourd, amnésique, et tu refuses de réfléchir ne serais-ce que 30 secondes.

    Par définition, rendement = production / ressource consommée pour la produire.

    Donc par définition toujours, à production égale, si le rendement augmente, la consommation de ressources pour la production diminue.
    Si R= p/c, que p est constant, et que R augmente, alors c diminue !
    C'est malheureux d'en arriver là, et le pire est que je suis sûr que cela ne sert à rien, sinon à montrer une fois de plus qu'il ne sert à rien de lire tes posts.

    Je ne sais pas quel âge tu as, mais je suis sûr qu'il est largement temps d'apprendre à admettre et à corriger des erreurs aussi basiques au lieu de t'enfoncer en en rajoutant une couche.

  19. #77
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tttt... Où aurais-je enfrein ces principes dans mon texte?

    Cordialement,
    là...
    Je trouve intéressant un avenir où la production (par la 'société') par humain croît vers l'infini et le nombre d'humains décroît vers 0.
    tu connais un autre cas ou une production "par unité " tend vers l'infini ?

  20. #78
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    là...
    Tes principes sont bien élastiques alors.

    tu connais un autre cas ou une production "par unité " tend vers l'infini ?
    Tu reconnais donc que dans ce cas-là un indicateur tend vers l'infini.

    Cordialement,

  21. #79
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tu reconnais donc que dans ce cas-là un indicateur tend vers l'infini.

    Cordialement,
    euh, on s'est peut etre pas compris : je ne pense que ce cas soit possible, puisque ça n'arrive jamais et que l'homme n'est pas a priori un système physique spécial !

    cdt

    Gilles

  22. #80
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh, on s'est peut etre pas compris : je ne pense que ce cas soit possible, puisque ça n'arrive jamais et que l'homme n'est pas a priori un système physique spécial !
    Incompréhensible, je confirme. Pourrais-tu faire une synthèse de l'échange, prenant en compte mon point, qu'on comprenne ce que tu cherches à dire?

    Cordialement,

  23. #81
    moijdikssékool

    Re : Parlons de surpopulation

    Par définition, rendement = production / ressource consommée pour la produire
    ben ça alors, mais c'est révolutionnaire! c'est époustouflant! c'est fantasmagorique!
    bon, ce genre d'infos, les vérités vrais, on n'a pas besoin d'aller sur un forum scientifique pour en parler. Par contre, il y a d'avantage à s'instruire en observant les paradoxes, comme le fait que l'homme cherche l'efficacité, comme depuis toujours, alors que sa consommation d'énergie a toujours augmenté. Ce paradoxe s'explique assez simplement (comme au travers du camion de bananes), mais il expose surtout que les vrais raisons de l'économie d'énergie ne sont pas écologiques, mais purement économiques car elles permettent une meilleure répartition de nos dépenses vers les différents secteurs économiques qui nous entourent (on économise là pour dépenser ici), d'en augmenter leur poids au sein de notre mode de vie et finalement d'en augmenter sa consommation de ressources
    C'est paradoxal, mais la recherche d'économie d'énergie, au travers d'une meilleure efficacité, en fait finalement augmenter la consommation. Et c'est valable pour les énergies fossiles (et c'est ce qui s'observe depuis leur extraction): chercher à les rendre toujours plus efficaces (et se procurer des voitures plus petites en est un moyen) permet de faire grossir la montagne de barils (pour reprendre l'exemple de la petite voiture: une plus petite voiture permet de rouler avec un baril plus cher, la différence, énergétique ou économique, étant dépensée dans l'extraction de ce pétrole cher), d'augmenter la consommation soit via un coût d'extraction plus élevé, soit via une généralisation de voitures plus petites que tout le monde pourrait se procurer

  24. #82
    Yoghourt

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    comme le fait que l'homme cherche l'efficacité, comme depuis toujours
    Par exemple en roulant en testa-rossa, ou en se "droguant" aux peoples et autres diffusions show-biz, quand c'est pas carrément aux stupéfiants... Et puis, si c'est dit sur un forum à vocation scientifique, c'est que c'est forcément scientifiquement prouvé, non? Après tout, on n'en est plus à un sophisme près, là.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  25. #83
    Burt67

    Re : Parlons de surpopulation

    Bonjour,

    Je me souviens qu'on avait déjà longuement débattu de ce fameux "paradoxe de moijdi".

    Résumé en gros : Les occidentaux font des économies de pétrole, la ressource ainsi économisée est donc disponible pour les pvd qui la consomment avec des machines à faible rendements et du coup la consommation mondiale augmente. Conclusion : les économies d'énergie ne servent à rien.

    C'était ta vision des choses et déjà à l'époque elle me semblais plus que bancale.

  26. #84
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Après tout, on n'en est plus à un sophisme près, là.
    Toutes ou presque les discussions sur ce genre de sujet dérapent, passent en mode sophiste (éventuellement jusqu'à l'ad hominem ou l'échange d'insultes, comme on le voit ici). Suffit de faire des stats sur les discussions passées.

    En particulier parce que la dimension économique est inévitable, et que l'économie n'est pas facile à discuter scientifiquement. Mais aussi, plus généralement (parce que ça s'applique aussi à l'économie), parce que cela touche à des choix de sociétés.

    Si on estime que ces dérapages, ces échanges sophistes, ne sont pas acceptables sur ce forum, il ne faut pas participer à ce genre de discussions, à tout ce qui parle de fin des fossiles, de pollution, de dégradation de l'environnement, de surpopulation, la taxe carbone, les subventions pour tel ou tel énergie alternative, les énergies alternatives elles-mêmes, etc. Tous ces sujets ont une dimension économique.

    On ne peut pas avoir une discussion qui se veut scientifique et qui a une dimension économique sans avoir, tôt ou tard, à essayer de rationaliser les notions économiques. C'est un leurre de penser qu'on peut traiter scientifiquement les aspects physiques et techniques en les combinant avec un traitement "café du commerce", "bon sens populaire", des aspects économiques.

    En pratique, c'est assez simple. Les mots "coût", "prix", "consommation", "PIB", "en valeur" et autres sont des indicateurs immédiats qu'on discute en termes économiques, qu'on insère dans le débat la science économique et qu'on a une forte probabilité de dérapage, qu'il y ait ou non d'autres aspects dans la discussion.

    Faut savoir ce qu'on veut. Soit les grands sujets à la mode et écolo sont les bienvenus sur ce forum, et il faut accepter la dimension économique (et la traiter aussi sérieusement que possible, même si puisque le forum se veut scientifique) et les dérapages correspondants, soit on bannit totalement l'économie et on limite toutes les discussions à rester scientifiques et techniques.

    Dans le second cas cette discussion aurait dû en rester au premier message.

    Il y a peut-être un moyen terme, mais qui demanderait une gestion de la discussion en souplesse, avec adaptation, négociation, pilotage nuancé pour garder la discussion près de la limite sans la dépasser. Mais même ainsi (qui est déjà illusoire), l'obstacle d'un traitement sérieux et scientifique de la dimension économique restera.

    Cordialement,

  27. #85
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Incompréhensible, je confirme. Pourrais-tu faire une synthèse de l'échange, prenant en compte mon point, qu'on comprenne ce que tu cherches à dire?

    Cordialement,
    desolé, pas sûr qu'on parle effectivement du même point. Tu disais que tu trouvais intéressant de considérer un cas où "la production par être humain tendrait vers l'infini, le nombre d'humain tendant vers zéro", et je disais simplement que ce cas me paraissait imaginaire vu que je ne connais rien d'équivalent ailleurs. Dans tous les cas de croissance physique que je connais, la consommation "par unité" de quoi que ce soit passe par un maximum et redécroit ensuite, donc je ne vois pas clairement pourquoi il en serait autrement pour l'humain, sauf à en faire un cas très spécial de la nature.

    cdt

    Gilles

  28. #86
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    desolé, pas sûr qu'on parle effectivement du même point. Tu disais que tu trouvais intéressant de considérer un cas où "la production par être humain tendrait vers l'infini, le nombre d'humain tendant vers zéro", et je disais simplement que ce cas me paraissait imaginaire vu que je ne connais rien d'équivalent ailleurs.
    Le futur est plein de chose dont on ne connaît aucun équivalent ailleurs.

    Dans tous les cas de croissance physique que je connais, la consommation "par unité" de quoi que ce soit passe par un maximum et redécroit ensuite
    Donc par induction, rien d'autre n'est possible?

    , donc je ne vois pas clairement pourquoi il en serait autrement pour l'humain, sauf à en faire un cas très spécial de la nature.
    L'humain EST un cas spécial de la nature.

    Si on pousse la logique de l'efficacité au bout, via la robotisation, la production devient indépendante du nombre d'humains. Et si le nombre d'humains tend alors vers 0, la production par humain tend vers l'infini. Et aucune limite physique n'est franchie.

    Rien de bien compliqué.

    Je trouve intéressant de prendre en compte des scénarios limites quand j'analyse des "grands principes" qui se veulent universels. Réaction type mathématicien, qui cherche les limites du modèle.

    Et la question n'est pas de discuter si le scénario est vraisemblable ou non, ce n'est pas le point (ni dans un sens ni dans l'autre). Le point est l'existence d'un cas, imaginaire comme tous les autres puisqu'on parle de prospective, que la cohérence exige de prendre en compte dans les "grands principes".

    Mais c'est une manière de voir. Une autre est d'ignorer superbement les cas limites, ou de les encapsuler dans une catégorie ad-hoc bien commode, et de soutenir mordicus le "grand principe" si subtilement sauvé.

    Cordialement,

  29. #87
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Le futur est plein de chose dont on ne connaît aucun équivalent ailleurs.
    ...

    Et la question n'est pas de discuter si le scénario est vraisemblable ou non, ce n'est pas le point (ni dans un sens ni dans l'autre). Le point est l'existence d'un cas, imaginaire comme tous les autres puisqu'on parle de prospective, que la cohérence exige de prendre en compte dans les "grands principes".
    je désagrée sur ce point : dans toutes ces discussions, il ne s'agit pas de "possible" ou "d"impossible", rien n'est impossible, y compris les évènements que tu considères toi selon tes critères comme extrêmement improbables (comme la fusion froide).

    Il s'agit JUSTEMENT de vraisemblance, et ces "grands principes" ne sont pour moi QUE des guides de vraisemblance!

    et non, je ne connais aucun évènement un tant soit peu vraisemblable qui n'ait aucun équivalent ailleurs, parce que je ne vois pas sur quelle base estimer la vraisemblance, à part par l'existence de chose équivalentes ailleurs !!


    Si on pousse la logique de l'efficacité au bout, via la robotisation, la production devient indépendante du nombre d'humains. Et si le nombre d'humains tend alors vers 0, la production par humain tend vers l'infini. Et aucune limite physique n'est franchie.
    le nombre d'êtres humains ne peut pas tendre vers zéro sans s'annuler strictement (10^-3 humain c'est quoi?), donc la limite infinie suppose une puissance infinie, et donc si bien sur il y a une limite physique qui rend ça impossible (le moment où il faudrait une sphère s'accroissant plus vite que la lumière pour récupérer toute l'énergie libre de la matière disponible, au pire !!)

    bien sûr cette limite est très vraisemblablement très exagérée, mais il est intéressant de remarquer qu'elle serait atteinte au bout d'un temps assez bref de quelques millénaires, si on veut une croissance sensible par génération, extrêmement bref à l'échelle de l'âge de la galaxie.

    On tombe donc sur le paradoxe de Fermi : SI c'etait "possible" avec une probabilité pas ridicule, ALORS ça aurait dû etre réalisé depuis longtemps par d'autres civilisations analogues à la notre , A MOINS qu'il n'ait jamais existé de civilisations analogue à la notre : es tu au moins d'accord pour dire que l'inobservation de robots galactiques montre que PLUS tu estimes cette hypothèse vraisemblable pour l'homme, PLUS il est improbable que d'autres espèces comme l'homme ait existé, et donc PLUS tu fais de l'homme une créature absolument unique dans l'Univers ?

    cdt

    Gilles

  30. #88
    invité576543
    Invité

    Re : Parlons de surpopulation

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je désagrée sur ce point
    Je le savais. Mais cela ne m'empêche d'écrire ce que je pense.

    Cordialement,

  31. #89
    moijdikssékool

    Re : Parlons de surpopulation

    arf, j'ai dû faire un copié-collé et le lien n'est pas passé:
    un fil qui en cause

  32. #90
    GillesH38a

    Re : Parlons de surpopulation

    Michel, es-tu au moins d'accord avec cette assertion ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    es tu au moins d'accord pour dire que l'inobservation de robots galactiques montre que PLUS tu estimes cette hypothèse vraisemblable pour l'homme, PLUS il est improbable que d'autres espèces comme l'homme ait existé, et donc PLUS tu fais de l'homme une créature absolument unique dans l'Univers ?

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