Parlons de surpopulation

[Dansteph]

C'est extrêmement égocentrique comme raisonnement. Et à dire vrai a fait même un peu peur de lire des trucs pareils. Une question : As-tu des enfants ? Si non, as-tu l'intention d'en avoir ?

C'est tout le problème: exiger d'avoir des enfants qui auront un futur éventuellement horrible ou rendront le futur d'autres horrible est il moins égocentriste ?

Si il n'y avait aucunes incertitudes le choix serait simple.

Echanger une liberté pour plus de bonheur global ? Ce n'est pas scientifiquement absurde il me semble. On gêre bien les cheptel domestique et c'est tant mieux pour tout le monde.

Coté moralité vaut t'il mieux moins de liberté de procréer ou risquer des famines avec des millions de mort ?

Prudence certainement, tabou et peur non il me semble.

Mais 5 millions ce me semble beaucoup trop peu.

Dan
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[BioBen]

Et si on arrêtait ce petit jeu ?

Je ne vois de jeu, j'ai juste répondu à tes question ...

On parlait de maintenir certains avantages en l'état, chose impossible sans pétrole ou un substitut (fusion, solaire, etc...)
Et quand je dis "Tu n'envisage donc aucune énergie alternative au pétrole", c'est visiblement que l'on part de l'hypothèse d'une absence de pétrole, non ?

Bah non justement !
Tu lui demandes si il peut envisager un monde sans pétrole et il te dit que NON si l'on souahite garder notre vie moderne (transports rapides et longue distance)
Tu lui dis qu'on peut revenir comme au temps de tes grand parents qui utilisaient beaucoup moins les transports... or si ils utilisaient effectivement moins de fossiles, ils étaient aussi bien moins nombreux qu'aujourd'hui à pouvoir le faire !

[invite765732342432]

Mais 5 millions ce me semble beaucoup trop peu.

Idem. Ton estimation à 2 milliards est assez intéressante (et nous ramène d'ailleurs en 1930... tout se recoupe ).

Par contre un problème réside dans le rapport population/avancée techniques. Un intervenant de ce forum avait évoqué une hypothèse où un minimum de population était nécessaire pour cumuler suffisamment de connaissance pour aller de l'avant...

(...)

[GillesH38a]

excusez moi BioBen et Faith, mais je n'ai même pas compris votre point de divergence.. si vous en avez un . J'ai jamais dit effectivement qu'on ne pouvait pas vivre sans pétrole, juste que le mode de vie "à l'occidentale" actuel ne pouvait pas probablement être maintenu sans. Probablement étant dans le sens où je n'ai aucun exemple réel où il le soit.

je préfère dans tous ces raisonnements n'utiliser que des faits connus, pour dire l'état actuel de ce qu'on peut prédire.Tout autre fait non connu est bien sur possible, mais dans les deux sens (on peut pas non plus exclure l'arrivée d'une comète surprise sur la Terre qui raye d'un coup la civilisation et fasse disparaitre 50 % de la population mondiale ! ) . Je n'exclus pas une alternative viable au pétrole, mais je ne peux rien en dire de sensé, puisqu'actuellement il n'y en a aucune crédible.

[invite765732342432]

excusez moi BioBen et Faith, mais je n'ai même pas compris votre point de divergence..

Juste pour savoir si j'ai bien compris ton premier message: "* en l'absence de ces énergies, les populations locales ont souvent montré des seuils limites au-delà desquels des catastrophes diverses (épidémies, famines) provoquaient une baisse rapide, maintenant les populations dans des limites finies. Par exemple sauf erreur la France n'a jamais dépassé 20 millions d'habitants entre les Romains et la Révolution, avant cette fameuse explosion démographique industrielle."

Tu parlais bien d'une réduction de la population rendue obligatoire par la disparition (ou le prix excessif) du pétrole ? Ce sur quoi je serais d'accord (dans un premier temps, en l'absence de remplacement).

[GillesH38a]

Pour en revenir au sujet, le point critique pour la population a toujours été l'agriculture, qui dépend surtout des engrais et de la mécanisation. L'épuisement progressif du gaz naturel , d'ici 20 30 ans, et des phosphates (non renouvelables), ainsi que l'érosion et l'épuisement des sols, risque de poser des vrais problèmes bien sur. Je serai étonné que d'ici quelques siècles, on puisse nourrir plus de 1 à 2 milliards d'habitants, mais bien sur les problèmes vont commencer avant.

Si on regarde la production de blé, on voit déjà se dessiner un plateau ressemblant à un maximum, alors que la population est destinée à s'accroitre de 30 % quoi qu'on fasse, au moins vers les 9-10 milliards

http://www.pro-at.com/analyse-bourse...le-1-7860.html

(NB il y a souvent de bonnes analyses techniques sur les sites boursiers, parce que quand il s'agit de placer son argent, on devient tout de suite très réaliste et peu sensible à l'idéologie. En plus, les menaces de pénurie attirent les spéculateurs... ).

[Dansteph]

Par contre un problème réside dans le rapport population/avancée techniques. Un intervenant de ce forum avait évoqué une hypothèse où un minimum de population était nécessaire pour cumuler suffisamment de connaissance pour aller de l'avant...

Très juste, avec moins de populations les problèmes sont moins aigu et critiques au niveau du temps mais le "grouillement scientifique" est éventuellement aussi moins prononcé !?

"Éventuellement" car avec un meilleurs niveau de vie global plus de gens pourraient êtres "technologiquement productif" ?

Les deux courbes pourraient ce joindre en un point voir être à l'avantage de l'hypothèse basse.

Dan

[GillesH38a]

Tu parlais bien d'une réduction de la population rendue obligatoire par la disparition (ou le prix excessif) du pétrole ? Ce sur quoi je serais d'accord (dans un premier temps, en l'absence de remplacement).

c'est un thème favori du peak oil, mais après quelques réflexions (quelques années quand même ) je ne serais plus aussi affirmatif sans l'immédiat : c'est surtout le gaz naturel qui est important , et l'agriculture peut encore rester mécanisée avec assez peu de pétrole. Je serai plus inquiet par la limitation des engrais et l'épuisement des terres. Pour que l'alimentation commence à agir sur la démographie, il faudrait que des famines se développent plus que le taux d'accroissement naturel de la population. Ca n'arrivera peut etre pas avant plusieurs décennies. En revanche, je pense que l'économie va morfler sérieusement avant. Le monde qui se dessine pour moi ressemblerait plutot à une tiers-mondisation avec un développement de la population de plus en plus pauvre , et de moins en moins de ressources, mais la croissance démograpique peut encore continuer un bout de temps. Ce qui n'a rien de rassurant bien sûr.

[Tilleul]

J'ai pas de démonstration mathématique de ça bien sûr, juste un faisceau d'éléments , en particulier la corrélation systématique historique et géographique entre le mode de vie et la consommation de fossiles.

Raisonnement totalement faux.

Le Danemark a augmenté son PIB de 80% en gardant une consommation d'énergie constante.

Dans les zones isolées du réseau passer de la bougie à l'ampoule électrique est plus économique, moins énergivore et offre plus de confort...

Cette corrélation est donc très loin d'être systématique.

[GillesH38a]

corrélation n'est pas proportionnalité, ça se fait sur un échantillon.Il y a bien sur des gains d'efficacité énergétique possible, mais pas infinis non plus (il faut aussi tenir compte des exportations d'industries polluantes dans beaucoup de pays occidentaux, qui a fait exploser la consommation des PVD !) Sur le long terme, et sur la moyenne mondiale, ce que je dis reste valable.

[Tilleul]

corrélation n'est pas proportionnalité, ça se fait sur un échantillon.Il y a bien sur des gains d'efficacité énergétique possible, mais pas infinis non plus (il faut aussi tenir compte des exportations d'industries polluantes dans beaucoup de pays occidentaux, qui a fait exploser la consommation des PVD !) Sur le long terme, et sur la moyenne mondiale, ce que je dis reste valable.

Même au niveau macro ça n'est pas systématique... Entre 1979 et 1983, la consommation d'énergie mondiale diminue mais le PIB mondial (et le niveau de vie) augmente quand même...

[BioBen]

4ans, c'est pas vraiment du long terme....

[Tilleul]

Ok, avant le XVIe siècle l'augmentation de la productivité a systématiquement été rattrapé par l'augmentation de la population. En clair l'invention de la charrue permet de faire plus de pain mais l'augmentation de la population oblige à avoir plus de bouches à nourrir ce qui fait que le paysan du moyen-âge se retrouve dans un état de précarité comparable au paysan summérien.

C'est d'ailleurs ce que Malthus remarque en son temps, c'est une caractéristique des civilisations pré-industrielles et celà a motivé ses observations sur la surpopulation. Par contre on a un décrochage du lien entre population et niveau de vie aux alentours du XVIIe siècle. Ce décrochage est le résultat des progrès techniques mais il n'est pas directement lié à l'utilisation des énergies fossiles puisque la machine à vapeur de Watts ne sera déposé qu'en 1769...

Entre 1650 et 1750, l'augmentation du niveau de vie est entièrement le résultat des gains dans l'efficacité énergétique et dans l'utilisation des sources non fossiles (hydraulique principalement). Un siècle c'est suffisant comme long terme ?

[invité576543]

c'est surtout le gaz naturel qui est important

Pas en tant que tel. Uniquement comme source d'hydrogène. Du moins si tu parles d'engrais azotés (ce qui semble le cas vu le contexte). C'est donc fongible avec toute autre source d'énergie, mais avec des rendements NH3/MJ moindres.

Cordialement,

[invité576543]

Entre 1650 et 1750, l'augmentation du niveau de vie est entièrement le résultat des gains dans l'efficacité énergétique et dans l'utilisation des sources non fossiles (hydraulique principalement). Un siècle c'est suffisant comme long terme ?

As-tu des idées (ou des données) claires sur les progrès techniques précis, spécifiques à cette période, et qui auraient permis une augmentation des rendements agricoles (rendement par rapport au travail humain)?

Cordialement,

[GillesH38a]

Entre 1650 et 1750, l'augmentation du niveau de vie est entièrement le résultat des gains dans l'efficacité énergétique et dans l'utilisation des sources non fossiles (hydraulique principalement). Un siècle c'est suffisant comme long terme ?

tu as une référence sur l'importance de cette augmentation du niveau de vie ?

EDIT : meme question que Michel (en la complétant avec une estimation de cette croissance - la fin du règne de Louis XIV n'a pas été spécialement joyeuse dans mes souvenirs d'histoire).

[GillesH38a]

Pas en tant que tel. Uniquement comme source d'hydrogène. Du moins si tu parles d'engrais azotés (ce qui semble le cas vu le contexte). C'est donc fongible avec toute autre source d'énergie, mais avec des rendements NH3/MJ moindres.

Cordialement,

exact, je devrais préciser engrais bon marché. Le problème est que les famines commencent avec de la nourriture chère, dans ce cas, elle s'attaque d'abord aux plus démunis (qui peuvent être géographiquement localisés).

[moijdikssékool]

Le Danemark a augmenté son PIB de 80% en gardant une consommation d'énergie constante

en étant plus efficace, nous créons d'avnatage de richesse. En étant plus efficace, on augmente aussi la consommation totale (faut-il que je retrouve les arguments postés sur d'autres fils?). Dans le cas du Danemark, s'ils ont continué à chercher l'efficacité (flux tendu, regroupement et tout le tintouin), ils ont aussi cherché à développer une énergie pas aussi efficace que celles qu'elle est sensée remplacer: l'éolien. Résultat: la conso a stagné

Entre 1650 et 1750, l'augmentation du niveau de vie est entièrement le résultat des gains dans l'efficacité énergétique et dans l'utilisation des sources non fossiles (hydraulique principalement). Un siècle c'est suffisant comme long terme ?

l'énergie fossile n'est evdemment pas une condition nécessaire et suffisante pour le développement. L'ennui dans l'histoire, c'est qu'au fur et à mesure de notre développement, nous avons cherché à remplacer une énergie plus intéressante que la précédente. Et si nous voulons continuer dans cette voie, il faudra trouver une énergie plus intéressante (enfin tout dépend de ce que l'on entend par développement, parceque l'on peut très bien voir la recherche d'une société avec moins de bagnoles comme un développement, même si pour cela il a fallu subir des contraintes environnementales)

[invité576543]

tu as une référence sur l'importance de cette augmentation du niveau de vie ?

De fait, le peu d'information que j'avais sur le sujet semble être dans l'autre sens : le salaire d'un journalier en kilo de froment en France ne ferait que baisser entre 1450 et 1790, avec un plateau entre 1530-1650.

Mais la fiabilité de ce genre de données ne me semble pas très grande.

Et l'autre difficulté semble être le changement de la répartition du niveau de vie. Le salaire d'un journalier peut baisser tout en ayant un niveau moyen qui augmente à l'échelle du pays (plus d'artisans, de bourgeois).

Du coup, selon l'indicateur statistique que l'on prend (moyenne, médiane, mode, 10%, etc.), la tendance pourrait être différente.

Cordialement,

[invite19ecd3b8]

Raisonnement totalement faux.

Le Danemark a augmenté son PIB de 80% en gardant une consommation d'énergie constante.

Dans les zones isolées du réseau passer de la bougie à l'ampoule électrique est plus économique, moins énergivore et offre plus de confort...

Cette corrélation est donc très loin d'être systématique.

C'est faux, ils ont tout simplement délocalisé à l'étranger l'industrie la plus consommatrice d'énergie !
Quand la Chine dit qu'elle n'est pas responsable seule de la pollution, elle n'a pas tort, c'est bien l'atelier du monde !
Facile à dire qu'on a baissé la consommation d'énergie, quand on délocalise !

[invite0345d784]

A mon avis on attaque le problème du mauvais côté. On a d'ores et déjà condamné nos enfants à un avenir difficile et pour palier ça vous proposez de leur interdir d'avoir un avenir tout court... je me demande bien au nom de quoi on aurait le droit de faire ça !

[invité576543]

A mon avis on attaque le problème du mauvais côté. On a d'ores et déjà condamné nos enfants à un avenir difficile et pour palier ça vous proposez de leur interdir d'avoir un avenir tout court... je me demande bien au nom de quoi on aurait le droit de faire ça !

Au nom de la simple idée que que l'avenir moyennement difficile pour un peut être considéré comme mieux qu'un avenir très difficile pour deux.

C'est juste une question d'opinion. Quelle pourrait être la raison objective qui imposerait de préférer dans l'autre sens?

Cordialement,

[invite0345d784]

Au nom de la simple idée que que l'avenir moyennement difficile pour un peut être considéré comme mieux qu'un avenir très difficile pour deux.

C'est juste une question d'opinion. Quelle pourrait être la raison objective qui imposerait de préférer dans l'autre sens?

Cordialement,

Si vous parlez d'objectivité vous ne pouvez pas faire de différence entre l'avenir "moyennement" et "très difficile".
Objectivement seule la vie est importante et une vie vaut mieux que zero.

Après, que fait-on du droit inaliénable à la vie... c'est de la philo, de la politique selon le cas mais en tout cas ça n'a rien d'une science.

[invité576543]

Si vous parlez d'objectivité

J'ai parlé d'objectivité pour dire qu'elle était difficile dans ce domaine. Pour moi aucune opinion n'est objectivement défendable sur le sujet.

que fait-on du droit inaliénable à la vie

C'est une confusion. Le droit inaliénable à la vie s'appliquent aux vivants, pas aux "potentiellement vivants" (j'entends par là en gros tous ceux qui pourraient naître dans plus de neuf mois).

Ce qui est à discuter n'est pas "le droit à la vie" mais "le droit à se reproduire comme on en a envie, en toute 'liberté' ". Ce sont deux choses totalement différentes.

Non seulement différentes mais encore, peut-être, antithétiques dans certaines conditions: à partir d'un certain point, chaque nouvelle naissance au-delà ce point peut être vue comme réduisant le "droit inaliénable à la vie" de ceux déjà vivants.

Amhà, il existe nécessairement un tel point.

A partir de quelle valeur du rapport naissances/décès ce point est-il passé?

Cordialement,

[Ryuujin]

en étant plus efficace, nous créons d'avantage de richesse. En étant plus efficace, on augmente aussi la consommation totale

Non.
En étant plus efficace, on consomme MOINS de ressources à production égale. C'est donc l'inverse.

Et c'est bien ainsi qu'on peut produire autant, voire plus, en consommant moins : en améliorant les rendements énergétiques et de matière des processus de production.
On peut essayer de boucler les cycles (par exemple, de l'azote, du phosphate, des métaux, de l'eau...), de limiter les pertes, les gaspillages.

Ça n'est certes qu'un sursit, l'ensemble de nos ressources étant épuisable.
Mais à l'échelle humaine (même à l'échelle de l'espèce humaine) on peut considérer pas mal de ressources comme inépuisable ; le solaire et l'ensemble de ce qui en découle (photosynthèse, éolien, eau...), les minéraux qui somme toute constituent la majorité de notre environnement (exemple : l'azote atmosphérique, les nutriments minéraux qui sont présents en quantités quasi-illimitées dans le socle rocheux etc...etc...).

Ca me fait assez rigoler cette façon de voir le problème, consistant à mettre en parallèle une croissance exponentielle et quelques ressources en quantités très limitées (pétrole notamment).

C'est du court-termisme. Il n'y a pas que le pétrole, il y a quantité d'énergies alternatives qui redeviendront progressivement rentables au fur et à mesure que le pétrole sera épuisé.
Et il n'y a pas qu'un procédé possible de production d'engrais ; il y en a des centaines.
On est pas en croissance exponentielle avec des ressources très limitées : on est en croissance exponentielle temporaire dans un environnement constitué de cycles ; l'énergie, l'eau, les nutriments minéraux...il s'agit non pas de stocks, mais de cycles. Tout réside dans leur gestion.

Dans le pire des cas, la population humaine diminuera effectivement, contrainte et forcée, par la faim et tout ce qui en découle ; la croissance exponentielle de la population n'est qu'une séquence d'une dynamique somme toute classique.

Ce qu'on peut se demander par rapport à ça, c'est plutôt comment retarder et/ou opérer ce changement de tendance démographique.


Et pitié, si c'est pour poster des trucs du genre "on est tous foutu, on bousille la planète de nos enfants", lancer des estimations sorties de nulle part etc...etc..., allez donc sur des forums "écolo" pour en parler avec ceux qui partagent votre goût pour l'auto-flagellation inutile.
Ici, il me semble qu'on aimerait bien parler utile et précis.

[GillesH38a]

C'est du court-termisme. Il n'y a pas que le pétrole, il y a quantité d'énergies alternatives qui redeviendront progressivement rentables au fur et à mesure que le pétrole sera épuisé.

je suis d'accord avec plusieurs points que tu soulèves, mais sur ce point, je suis perplexe : tu crois que la production de caviar devient rentable quand des mauvaises récoltes font flamber le blé?

[Ryuujin]

Oui.
Tu choisis un exemple assez caricatural, mais j'en ai d'autres réels qui seront plus illustratifs.
Face à une sécheresse qui rend les productions végétales non rentable (à la limite de l'impossibilité), on se tourne généralement vers l'élevage. On passe d'une production végétale prédominante, et d'un élevage qui tient plus du porte-feuille pour les grandes occasions où les urgences à un élevage seul, et quasi-spéculatif.
Idem dans les zones de haute montagne ; l'élevage prédomine, et devient même la source principale de nourriture dans les cas extrêmes.

Pourtant, le rendement brut de l'élevage est ridicule !
Mais son rendement effectif peut être raisonnable, s'il permet de convertir des ressources inutilisables autrement.
C'est bien passer du blé au caviar ; lorsqu'on ne peut plus produire du blé, si on peut encore produire du caviar, on fait ce qu'on peut.

Attention, j'ai pas dit qu'on allait basculer toute la production vers d'autres moyens : on va pas produire 100 fois plus de caviar pour compenser les pertes en blé. On va bien bouffer beaucoup moins, et beaucoup plus de caviar en proportion...

[GillesH38a]

certes, mais si le rendement de l'élevage est bien inférieur à celui de la production de céréales, es-tu d'accord que ce remplacement n'a en rien empêché la diminution nette de calories, il l'a seulement mitigé ?

c'est à dire qu'a partir du moment ou la solution A devient plus chère que la solution B, on peut passer à B, mais ça n'empeche pas qu'on paye plus cher !

maintenant tout ça suppose que le coût de B n'a pas été impacté par celui de A, or dans le cas des fossiles, c'est très faux ! essaye, comme au jeu de ni oui ni non, de construire un parc d'éoliennes, un barrage, ou une centrale nucléaire, sans charbon ni pétrole .... et donc leur coût dépend donc de celui des fossiles !

toutes les énergies "alternatives" ne sont en réalité que des coefficients multiplicateurs des énergies fossiles, et encore, pas avec un coefficient très important : de l'ordre de 1,1 (+ 10 % quoi).

je l'ai deja dit plusieurs fois, mais je le répète : ce qui compte n'est pas tant la quantité totale disponible, que la productivité, c'est à dire ce que tu peux extraire par heure de travail humain. T'as beau avoir plein d'aluminium dans l'argile ou d'uranium dans l'eau de mer, ça ne sert à rien si tu n'as pas un procédé bon marché (i.e. : demandant peu de travail humain) pour l'extraire. Au Moyen Age, le Soleil envoyait sur Terre tout autant d'énergie que maintenant, c'est à dire beaucoup plus que les besoins humains, mais le goulet d'étranglement etait le canal par lequel elle était utilisée, l'agriculture.

La "surpopulation" n'est en réalité que la saturation de la capacité de cette production bon marché par être humain. Bien sûr ça a pu tout autant exister avec l'agriculture qu'avec la civilisation industrielle.

[moijdikssékool]

En étant plus efficace, on consomme MOINS de ressources à production égale. C'est donc l'inverse.

c'est à dire que La production dûe au progrès demande moins de ressources, permet des économies. Mais ces économies, on aime à en faire autre chose (donc à première vue, la conso ne baisse pas). De plus, un monde efficace, produisant toujours plus est d'autant plus tentant (et le résultat est surtout que la conso totale augmente: si un baril permet de produire un camion de bananes du fait d'une forte efficacité, nous nous batterions pour nous en procurer, quand bien même il y en aurait une montagne. A contrario, si un baril ne permet de ne produire qu'une seule banane du fait d'une faible efficacité, personne ne se battera pour en avoir, quand bien même il serait unique)
En étant plus efficace, on consomme d'avantage de ressources

On va bien bouffer beaucoup moins, et beaucoup plus de caviar en proportion

il faudrait d'ailleurs s'entendre sur le terme surpopulation: est-ce que l'on est en surpopulation si celle-ci doit se serrer la ceinture lorsque la sécheresse sévit (1% du temps?) ou en sous-population lorsque celle-ci ne se serre jamais la ceinture (elle surproduit en permanence et parvient ainsi à ses besoins en cas de sécheresse)?

[Tilleul]

maintenant tout ça suppose que le coût de B n'a pas été impacté par celui de A, or dans le cas des fossiles, c'est très faux ! essaye, comme au jeu de ni oui ni non, de construire un parc d'éoliennes, un barrage, ou une centrale nucléaire, sans charbon ni pétrole .... et donc leur coût dépend donc de celui des fossiles !

Prix du pétrole en 2004 : 40 $
Prix du pétrole en 2009 : 70$

Entre ces deux dates le cout des panneaux photovoltaïque a été divisé par deux...

Curieuse dépendance tu en conviendras...

J'ai retrouvé des chroniques de Paul Krugman sur les observations de Malthus qui racontent à peu près la même chose que ce que j'avais dit précédemment, les données en plus...

http://krugman.blogs.nytimes.com/200...hus-was-right/
http://krugman.blogs.nytimes.com/200...sian-blogging/
http://krugman.blogs.nytimes.com/200...husian-insult/
http://krugman.blogs.nytimes.com/200...re-on-malthus/

Par contre si on doit encore une fois se taper les théories fumeuses de quelques un, ça va me fatiguer de continuer cette discussion...