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Le nucléaire est-il inévitable ?




  1. #31
    BertrandR

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Je pense aussi que le nucléaire est "évitable" en ce sens qu'en l'état actuel, l'utiliser ou ne pas l'utiliser ne change pas fondamentalement la donne. Certes localement à l'échelle de la France ce n'est pas rien évidemment, surtout dans le domaine de la production électrique, mais donner des ratio par rapport à la consommation d'énergie totale du pays supposerait que l'on puisse généraliser la production d'électricité (ou de chaleur) à tous les usages de l'énergie et là on est très loin du compte.

    A ce sujet il y a un petit détail qu'il faut prendre en compte c'est que l'électricité d'origine nucléaire est considérée comme une énergie primaire, c'est çà dire que les MWh électriques qui sortent de la centrale sont considérés comme de l'énergie primaire au même titre que le pétrole qui sort du puits, c'est une méthode de comptabilisation qui porte le doux nom de "l'équivalent primaire à la production" :

    l'électricité produite par une centrale nucléaire est comptabilisée selon la méthode de " l'équivalent primaire à la production ", avec un rendement théorique de conversion des installations égal à 33% ; le coefficient de substitution est donc 0,086/0,33 = 0,260606… tep/MWh ;
    Alors que

    toutes les autres formes d'électricité (production par une centrale thermique classique, hydraulique, éolienne, marémotrice, photovoltaïque, etc., échanges avec l'étranger, consommation) sont comptabilisées selon la méthode du " contenu énergétique à la consommation ", avec le coefficient 0,086 tep/MWh.
    Donc 1 MWh électrique et c'est bien le seul à prendre en compte puisque les MWh thermiques nucléaires n'ont d'autres usage que celui de produire de l'électricité, aura un équivalent en TEP 3 fois plus élevé que sont équivalent en fossile ou renouvelable.

    Source : http://www.developpement-durable.gou...-nucleaire.htm

    J'ai la flemme de relire la charte pour savoir si un lien vers gouv.fr est autorisé ou pas.

    Maintenant il y a beaucoup de cas possibles, le domaine de l'énergie ne se réduit pas à celui de l'électricité.
    • Production d'électricité, normale sans cogénération et autre frivolité. Si on compare à des centrales thermiques à flamme au charbon ou au gaz, puisque il y a dans le process l'intervention de la thermodynamique qui a la fâcheuse tendance à tirer le rendement vers les 33 %, c'est acceptable. Sauf que, c'est vrai pour les vieilles centrales aux fossiles, maintenant on sait faire des centrales au charbon avec des rendements de 45 % et au gaz atteignant les 60 % avec les cycles combinés. On est d'accord 45 % de rendement avec du charbon c'est toujours de la m… Maintenant là où le jeu est un peu plus faussé, c'est quand on n'accorde pas le même statut aux énergies renouvelables comme l'hydrauliques, les énergies maritimes ou l'éolien (et pourquoi pas le photovoltaïque ?) en gros tous les modes de production qui passent directement du mécanique (ou quantique photonique ou je ne sais quoi pour le photovoltaïque) à l'électrique sans passer par la thermo.
    • Transport, à part le cas du train à traction électrique et des voitures électriques ultra minoritaires, le nucléaire ne représente rien, le problème est d'ailleurs identique pour les autres sources renouvelables qui produisent directement de l'électricité (voir plus haut). Au rendement très défavorable des énergies fossiles dans ce domaine, un moteur thermique ne dépasse rarement les rendements de 20 % et certainement pas dans le cas de l'usage automobile moyen avec encombrement routier et tout le Saint Frusquin, on oppose un rendement de l'électricité stockée dans les batteries légèrement favorable, mais vu le ratio entre les 2 modes, autant oublier.
    • Les autres usages ou la source d'énergie est utilisée pour produire de la chaleur, cela va du chauffage domestique aux usages industriels divers, là encore une fois, aucune raison d'accorder un bonus de 3 pour le nucléaire par rapport au reste puisque pour celui-ci, il faut d'abord passer par la conversion thermodynamique. Le problème c'est que ce domaine d'utilisation de l'énergie représente une très grosse partie de la globalité.

    Conclusion : si on devait accorder une part de l'énergie nucléaire dans les usages FINAUX de l'énergie celui-ci ne représenterait guère plus de 2 %. Et à partir de là considérer ce mode de production comme inévitable est un peu tendancieux.

    Il y a bien sur la fusion mais bien trop éloignée de nos possibilités techniques actuelles pour représenter une option sérieuse. La surgénération, là on est dans un domaine intermédiaire, on sait faire techniquement car on l'a déjà fait, mais de là à dire qu'on peut le généraliser à l'ensemble du monde…. Il y a aussi un petit détail souvent mis de coté et sur lequel j'aimerais bien avoir des avis compétents c'est que pour faire fonctionner un réacteur à neutrons rapides type Superphénix, il faut un stock de plutonium, en gros il faut 50 ans de fonctionnement d'un réacteur à fission classique pour produire le plutonium suffisant au démarrage d'un surgénérateur. D'après ce que j'ai compris le réacteur à neutrons rapides,utilise ce plutonium mais en produit une quantité équivalente, d'où le nom de surgénérateur. Parmi les questions idiotes que je me pose c'est pourquoi gaspiller le plutonium dans le MOX si celui-ci est si utile pour les futurs surgénérateurs ???

    Maintenant c'est sur qu'il ne faut pas préjuger de l'avenir à partir de la situation présente, il faut donc prendre en considération les" potentiels" de chaque mode de production. Là j'arrête car il ne s'agit que de problème d'économie, de politique, d'acceptation par les populations et de limites imposées par les ressources naturelles, la physique etc… et on tombe très vite dans le hors charte (sauf pour la physique).

    Mon avis c'est que le nucléaire est très loin d'être LA solution et même d'être inévitable, de même pour toutes les autres solutions qui se présentent maintenant. La notion de MIX énergétique est un peu plus crédible, sans être pour autant la panacée.

    Ce qui sera INEVITABLE, à moins d'une solution miracle ( genre une civilisation extra terrestre qui se décide à nous venir en aide ????) c'est qu'il faudra faire face à une restriction sans précédent de notre consommation d'énergie dans les décennies à venir.

    -----


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  3. #32
    SK69202

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Bonsoir,

    pour diminuer immédiatement les consommations de fossiles il y a des solutions simples et éprouvées.
    la diminution des vitesses sur les routes en est une
    Interdire les avions entre les villes françaises, TOUTES les voitures en ville, n'autoriser que 1000 litres de fuel par hiver et le sous développement en sont d'autres.

    Reste que nucléaire ou pas on brûlera tout ce que l'on pourra, et on s'adaptera , à l'énergie chiche, à la température, à être moins nombreux.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Citation Envoyé par BertrandR Voir le message
    Parmi les questions idiotes que je me pose c'est pourquoi gaspiller le plutonium dans le MOX si celui-ci est si utile pour les futurs surgénérateurs ???
    Tiens, un collègue es questions idiotes... Sur un autre fil je viens juste de poser une question similaire: pourquoi fiche-t-on en l'air l'uranium appauvri (e.g., projectiles militaires) qui est une très riche source d'énergie pour les futurs sugénérateurs?

    Cordialement,

  5. #34
    verdifre

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    bonjour,
    Interdire les avions entre les villes françaises, TOUTES les voitures en ville, n'autoriser que 1000 litres de fuel par hiver et le sous développement en sont d'autres.
    Ces solutions ne m'enchantent guere, j'ai trouvé cela ce matin sur
    http://www.journaldelenvironnement.n...pe=JDE&ctx=259
    (je crois qu'il faut s'inscrire pour acceder aux articles)
    un bref extrait
    Ecartée lors de la conférence de consensus sur la contribution Climat-énergie, l’instauration d’une «carte carbone» destinée à rationner la consommation d’énergie des personnes est pourtant très sérieusement envisagée outre-Manche depuis bientôt 15 ans.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  6. #35
    Klax

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    C'est vrai que si l'on prend en compte les ressources necessaires à la construction ou la mise en oeuvre des centrales, quelles soient nucléaires, solaires ou autres, le pétrole est indispensable, ou inévitable, je suis d'accord.

    C'est vrai aussi que généraliser ou proner la prolifération des centrales nucléaires comme solution de secours ne fait que retarder le problème : en l'état actuel des choses, le combustible s'épuisera.

    Je reste cependant sceptique sur les moyens à mettre en oeuvre pour ne pas le mettre en avant. La part du renouvellable dans la production d'électricité va s'accroitre. Certains pays se passent du nucléaire. Mais il y en a une multitude d'autres qui ont des besoins en energie pour leur dévellopement. Comment subvenir à ces besoins en énergie ? Le mix energétique serait le meilleur compromis alors, en incluant les ressources fossiles et le nucléaire ?
    Le nucléaire serait alors évitable, au même titre que toutes les autres sources d'énergie. C'est du cas par cas, et dans ce cas il serait peut-être plus avantageux d'éviter le charbon et le pétrole au profit du nucléaire, ne serait ce que pour économiser des ressources...
    J'aime pas les matins...

  7. #36
    Cécile

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    On aura forcément (comme aujourd'hui, d'ailleurs), un mix énergétique : le mythe d'un seul type d'énergie pour tous les usages n'est... qu'un mythe.
    Ce mix sera différent selon les pays, mais variera aussi avec la raréfaction de telle ou telle ressource.
    Contrairement à ce qui est souvent dit, je pense que les énergies renouvelables peuvent prendre une place prépondérante. Pas un seul type d'énergie, mais plein d'énergies, avec là aussi un mix différent selon les pays. Hydroélectricité + solaire + éolien + bois et biomasse + un peu de géothermie en France, par exemple, et peut-être à plus long terme de l'énergie des vagues et des courants.
    N'oublions pas non plus que l'électricité n'est qu'une petite partie de l'énergie que nous dépensons. Et on n'a pas besoin de cette énergie "noble" pour chauffer les logements, il existe d'autres solutions, à commencer par de la très bonne isolation.
    Ce qui est clair, c'est que le plus gros potentiel réside dans les économies d'énergies et l'efficacité énergétique ! C'est le plus simple, le plus efficace, le moins coûteux, ce qui apporte le plus d'emploi local...

  8. #37
    GillesH38a

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Contrairement à ce qui est souvent dit, je pense que les énergies renouvelables peuvent prendre une place prépondérante.
    On peut être plus affirmatif, Cécile : vu que les ressources non renouvelables sont finies, on peut affirmer avec certitude que les renouvelables vont représenter 100% des sources d'énergie dans un futur plus ou moins lointain (avec bien sur une inconnue sur le niveau absolu de consommation correspondant !!!). La seule question est la gestion du stock fini qu'on a en plus.
    Si le nucléaire n'avait aucun inconvénient, il serait bien sûr indiscutable qu'on n'a pas de raison de se passer , ne serait ce que de 100 Gtep suppléméntaires (quand même 10 ans de conso actuelle). La question un peu générale est de savoir si ces 100 Gtep n'apportent pas à long terme plus d'inconvénients que l'avantage de les avoir utilisés (déchets, catastrophes possibles). Ca ne peut etre traité que par avantage/inconvénients (et à mon avis, on ferait bien de poser le pbe du RC dans les mêmes termes). Ce qui n'a bien sur pas de réponse simple, et ça ne peut pas etre traité par des mots aussi définitifs que "inévitables"... bien sûr que c'est possible de s'en passer.

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  10. #38
    verdifre

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    bonjour,
    N'oublions pas non plus que l'électricité n'est qu'une petite partie de l'énergie que nous dépensons. Et on n'a pas besoin de cette énergie "noble" pour chauffer les logements, il existe d'autres solutions, à commencer par de la très bonne isolation.
    je n'ai pas les chiffres, mais il serait intéressant de faire le calcul de ce que couterai le fait de généraliser les chauffe eau solaire par rapport aux tranches de centrales nécessaires ( et du renforcement du réseau qui lui est lié) pour faire de l'eau chaude chez nous.
    même si le chauffe eau solaire n'est pas l'utilisation solaire la plus performante cela reste emblématique de quelque chose qui peut etre fait au niveau individuel.
    Il est cependant évident qu'un chauffe eau solaire peut avoir du mal à couvrir 100 % des besoins. C'est la que cette application prend un intérêt particulier, la chaleur se stocke assez bien contrairement à l'électricité. Les chauffe eau solaires peuvent alors être un complément très intéressant de l'électricité éolienne.
    beaucoup des compteurs électriques actuels sont d'ors et déjà capables de gérer de multiples consignes de pilotage.
    Ce type d'application permet, même en cas de crise énergétique très grave (ce qui semble nous attendre à moyen terme) de garder cet élément de confort.
    Ces systèmes sont d'une technologie maitrisée et abordable. cela peut être mis en œuvre aujourd'hui.
    Cela permet de jouer sur quelques % de notre consommation électrique d'une façon réellement durable et sans émettre trop de gaz à effet de serre (énergie grise a prendre en compte) et ainsi d'éviter une partie de ces "inévitables" centrales nucléaires.
    Plus le mix énergétique sera large plus on trouveras facilement une énergie adaptée a chaque cas de figure.
    En tout état de causes, plus la production est locale plus on est indépendant des grandes entreprises, des pays étrangers, d'une guerre à l'autre bout de la planète, d'une tempête qui coupe les lignes etc...
    Je reste persuadé qu'il faut mettre bout à bout de petites solutions qui à elles seules ne règlent que quelques % du problème plutôt que d'attendre une solution globale.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  11. #39
    Cécile

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Je reste persuadé qu'il faut mettre bout à bout de petites solutions qui à elles seules ne règlent que quelques % du problème plutôt que d'attendre une solution globale.
    fred
    J'en suis convaincue aussi.
    Et parmi ces petites solutions, la plus urgente me paraît d'investir massivement pour l'isolation des habitations.

    Citation Envoyé par Gillesh
    On peut être plus affirmatif, Cécile : vu que les ressources non renouvelables sont finies, on peut affirmer avec certitude que les renouvelables vont représenter 100% des sources d'énergie dans un futur plus ou moins lointain (avec bien sur une inconnue sur le niveau absolu de consommation correspondant !!!). La seule question est la gestion du stock fini qu'on a en plus.
    Tu as raison, quand on parle d'énergie, il faut toujours préciser à quelle échéance on se place. Je modifie donc ma phrase :
    Contrairement à ce qui est souvent dit, je pense que les énergies renouvelables peuvent prendre une place prépondérante dans les trente à cinquante ans à venir.

  12. #40
    verdifre

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    bonsoir,
    J'en suis convaincue aussi.
    Et parmi ces petites solutions, la plus urgente me paraît d'investir massivement pour l'isolation des habitations.
    je ne sais pas si c'est le plus urgent, mais c'est a coup sur quelque chose que l'on sait faire, qui est facile, efficace et peu couteux( ou du moins qui a un retour sur investissement extrêmement rapide).Même si cela ne bouge pas assez vite, les diverses RT (avec leurs insuffisances) sont déjà un bon pas.
    de ce cote la, que l'on soit persuadé qu'il faut consommer moins ou que l'on soit simplement prés de ses sous aboutit au même résultat, il y a intérêt à isoler convenablement
    cette isolation induit une réduction de consommation électrique le plus souvent ( et une consommation de base donc majoritairement nucléaire)
    bien que n'ayant pas été touché, j'ai ete assez marqué par les dernières tempêtes.
    plus d'eau.... dans ce genre de cas une petite éolienne et quelques panneaux solaires sur le toit de chaque château d'eau ( c'est un emplacement idéal) peuvent fournir de l'énergie au réseau quand tout se passe bien et permettre une certaine autonomie dans le cas ou les lignes sont coupées.
    on peut imaginer le désastre avec un séisme en méditerranée en étant alimenté par desertec, alors que de petites installations disséminées seraient peu sensibles a ce genre d'événements.
    Quelques kw de solaire et d'éolien sur chaque château d'eau permettraient de découpler ces deux réseaux si le besoin s'en fait sentir. Le pompage est encore quelque chose qui peut se stocker dans une certaine mesure et qui peut donc facilement s'accomoder de ces énergies irrégulières
    Ce type d'application , même si en volume, cela ne représente pas grand chose, permettraient aussi de mieux supporter une grave crise énergétique.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  13. #41
    moijdikssékool

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    cela ne représente pas grand chose
    pour ne pas dire rien du tout. L'énergie délivrée par personne ainsi équivaudrait à l'énergie que l'on pourrait tirer de l'eau coulant du robinet (et encore, lorsque tout le monde ouvre ses robinets, le débit chute). Je ne sais même pas si cela ferait tourner une dynamo de vélo

  14. #42
    verdifre

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    bonsoir,
    pour ne pas dire rien du tout
    je suis bien conscient que c'est une puissance faible, par contre , plus de courant, plus d'eau. Dans ce cas la, vu les petites puissances mises en jeu, un element essentiel de notre mode de vie peut etre preservé avec quelques m² de panneaux solaires et une petite eolienne sur chaque chateau d'eau.
    en temps normal, ces generateurs peuvent aussi injecter un peu sur le réseau quand il n'y a pas besoin de pomper. Un chateau d'eau n'est pas un mat parfait, loin s'en faut, mais c'est déja pas mal.
    Ce n'est pas grand chose, mais cela apporte une securité importante et en plus cela peut produire un peu.
    On n'aurai ne serait ce que 5 Kw d'intallés sur chaque chateau d'eau (3 kw eolien et 2 kw solaire) on ne produirait peut etre que 0.01% de nos besoin en temps normal mais 0.01% essentiels en cas de coupure prolongée.
    Tous les kwh , même si ils sont mélangés sur le réseau, n'ont pas forcément la même importance. En ce sens, une production sur le lieux de consommation des kwh "importants" permet de les sauvegarder (peut être pas à 100% mais de garder un service minimum)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  15. #43
    GillesH38a

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    De toutes façons, l'idée qu'on "résoudrait les problèmes" en additionnant les énergies jusqu'à atteindre un "seuil" (lequel??) comme on fait l'appoint en cherchant des pièces dans le porte-monnaie me parait erronée. Il n'y a pas de valeur absolue au besoin d'énergie. La dépletion se traduira par un renchérissement continuel, mais ce renchérissement se traduit aussi par une baisse de la demande, essentiellement par des mécanismes économiques, dont on ne peut donc pas parler ici. La baisse se produit très rapidement et simplement par la baisse du niveau de vie en paupérisant la population - c'est de loin ce qu'il y a de plus rapide et efficace, bien plus rapide que la transformation du parc immobilier et automobile ! Il y a des moyens radicaux de baisser ses consommations : en se passant de voiture, en habitant dans des logements plus petits, et en ne partant plus en vacances : bref, le quotidien vécu par tous ceux touchés par la crise. Une fois que la demande a baissé, les investisseurs n'ont plus de raison d'investir dans des moyens supplémentaires.

    Or quand on compare les différents pays, les plus pauvres ne sont pas caractérisés par une abondance de nucléaire et de renouvelables (en tout cas pas un a abondance en absolu : l'hydraulique est souvent important, mais parce que la consommation totale est faible. C'etait le cas de la France des années 50, avec 50 % d'hydraulique). Et quand on est plus pauvre, on se rabat plutot sur ce qu'il y a de meilleur marché . .. c'est à dire le charbon.

    Comme pour le RC, je pense qu'il y a une erreur de raisonnement sous-jacent en raisonnant "à richesse donnée" (ou pire "à croissance donnée"), alors que ce sont des quantités qui s'ajustent aux ressources, pas le contraire. C'est contradictoire de dire "on va résoudre les problèmes en réduisant nos consommations", parce que c'est le fait d'être obligé de réduire ses consommations qui sera LE problème - et y a qu'à voir la situation actuelle pour comprendre ce que ça veut dire, très concrètement. Après , la part de nucléaire ou de renouvelable, ça fait très bien pour le politiquement correct du "durable" (alors qu'ils n'ont rien de plus durable que les fossiles vu qu'on sait pas les fabriquer sans) , mais ça n'a fait aucune différence sur les effets de la crise dans les différents pays, que je sache....

  16. #44
    verdifre

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    bonjour,
    La dépletion se traduira par un renchérissement continuel
    étant gamin, je me rappelle de l'essence à 1 fr avec un smic à 500 fr. L'essence était considérée comme bon marché.
    actuellement combien de litres peut on acheter avec un smic ?
    j'en déduirait assez facilement que l'essence à plutôt baissé ces 40 dernières années.
    mais même si mes souvenirs étaient inexacts, le rapport entre le prix de l'essence et le prix du smic n' a pas fondamentalement changé en 40 ans avec quelques "chocs" petroliers.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  17. #45
    GillesH38a

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    ça dépend si tu comptes le prix en euros constants (qui ne tient compte que de l'inflation), ou le prix en heure de travail (qui lui tient compte de la croissance et de l'augmentation du niveau de vie). Depuis 30 ans, on a eu un prix relativement stable, une consommation par habitant relativement stable aussi, et une augmentation du niveau de vie par la productivité (désolé je ne sais pas répondre sans flirter avec les frontières de la charte). Le prix exprimé en heure de travail a donc effectivement baissé, mais c'est justement parce qu'il n'y avait pas de limite géologique à la croissance de production ! si maintenant, il y en a une, ça ne peut que se traduire par une tension sur les prix (sinon je ne vois pas où serait le problème), qui ne peut que se traduire par un impact économique.

    Bien sur ça encourage l'amélioration de l'usage de l'énergie, ça pousse aux économies, mais ça risque d'être insuffisant de toutes façons (ou sinon, ça voudrait dire qu'on pourrait transformer graduellement l'économie au rythme de la dépletion des fossiles jusqu'à s'en passer complètement sans perte de niveau de vie : on peut rêver, mais je ne vois rien qui le montre). L'idée que "le nucléaire", ou "l'éolien", ou "le solaire", pourrait suffire à ça , et même "une somme de tout ça" pourrait "suffire" (suffire A QUOI au juste??) , me parait tenir plus de la méthode Coué que de la réalité observée : je ne vois pas de différence sensible entre les pays qui ont développé différentes formes de production électrique, justement parce que la production électrique est suffisamment versatile pour etre faite avec plein de choses, et y compris le charbon quand on n'a que ça. Les problèmes viennent d'abord des énergies non remplaçables par l'électrique (et la première , ce sera le pétrole pour les transports), et pour ça le mode de production d'électricité n'est pas critique.

  18. #46
    verdifre

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    bonjour,
    je pense que certains (pas tous) aspects de notre mode de vie peuvent être preservés assez simplement.
    Des choses aussi futiles que d'avoir de l'eau chaude pour se laver en font partie. J'ai la faiblesse de penser, que dans l'optique d'une baisse générale du niveau de vie, pouvoir prendre une bonne douche de temps en temps restera possible.
    De plus mettre en place de telles actions laisse un peu plus de temps pour réaliser cette mutation.
    Plutôt que de penser en quantité d'énergie, on peut envisager le problème en tant qu'éléments de confort ou éléments de notre mode de vie.
    nos besoins fondamentaux, eau, nourriture, chauffage et éclairage sont à mon avis les premiers à préserver.
    pour l'eau et le chauffage on peut passer assez facilement à une grande proportion d'énergie renouvelables. Si ces deux besoins peuvent déjà être couverts, cela réduit déjà un peu l'impact de cette crise énergétique.
    On peut aussi penser que les besoins en eclairage seront assez faciles à regler.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  19. #47
    GillesH38a

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,
    je pense que certains (pas tous) aspects de notre mode de vie peuvent être preservés assez simplement.
    Des choses aussi futiles que d'avoir de l'eau chaude pour se laver en font partie. J'ai la faiblesse de penser, que dans l'optique d'une baisse générale du niveau de vie, pouvoir prendre une bonne douche de temps en temps restera possible.
    tu penses que le nucléaire ou l'éolien est indispensable pour pouvoir garder de l'eau chaude?

    y a une technique assez astucieuse qui consiste à chauffer de l'eau dans une bassine, sur un foyer alimenté au bois. Il parait que ça a été utilisé à une époque. Meme si il était moins important à ces époques de se laver tous les jours, une fois par mois, c'etait déjà pas mal .

  20. #48
    invité576543
    Invité

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    y a une technique assez astucieuse qui consiste à chauffer de l'eau dans une bassine, sur un foyer alimenté au bois.
    Et puis si on ne sait pas fabriquer une bassine qui résiste au feu, on peut chauffer des pierres dans le foyer et les mettre dans l'eau.

    ----

    Ce qui est intéressant dans toutes ces discussions est qu'on regarde des produits (eau chaude) mais pas les services qui vont avec.

    Ce que fournit un système d'ECS moderne, ce n'est pas de l'eau chaude. C'est de l'eau chaude en tournant un robinet.

    La différence du niveau de vie n'est pas la quantité d'eau chaude, mais la différence de disponibilité de cette eau chaude, le temps et le travail qu'il faut mettre en tant qu'utilisateur pour en disposer.

    Cela fait un bout de temps que je pense que la notion de temps est fondamentale en é*mie. Le temps libre, le temps pour gagner de l'a*ent, le temps utilisateur pour disposer de quelque chose comme l'eau chaude, etc.

    Quand je regarde les rayons alimentaires, je suis frappé par le fait que ce qu'on y a*ète n'est pas seulement l'aliment, mais aussi (et peut-être principalement) le temps de préparation, le temps à ajouter pour finalement consommer.

    Beaucoup d'é*mies proposées n'en sont pas nécessairement quand on les regarde sous l'angle du temps. Un simple exemple comme le chauffage au bois le montre: en comparant juste à chauffage égal le chauffage au bois par bûches et le chauffage électrique ou au gaz, on manque totalement la différence de "temps usager".

    ----

    Conclusion : non, on ne peut pas remplacer l'électricité ou le gaz par la bassine et le foyer au bois pour l'eau chaude, et encore moins par des pierres chauffées, pas à "temps utilisateur" égal.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 17/07/2009 à 12h06.

  21. #49
    verdifre

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    bonjour,
    Ce qui est intéressant dans toutes ces discussions est qu'on regarde des produits (eau chaude) mais pas les services qui vont avec.

    Ce que fournit un système d'ECS moderne, ce n'est pas de l'eau chaude. C'est de l'eau chaude en tournant un robinet.

    La différence du niveau de vie n'est pas la quantité d'eau chaude, mais la différence de disponibilité de cette eau chaude, le temps et le travail qu'il faut mettre en tant qu'utilisateur pour en disposer.
    je suis globalement d'accord, et sur ce point précis des chauffe eau solaires peuvent nous donner quasiment le même service en étant que très peu dépendant des énergies fossiles
    je suis persuadé que l'on peut découpler certains aspects de notre niveau de vie des énergies fossiles en gardant un niveau de service similaire.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  22. #50
    verdifre

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    bonjour,
    tu penses que le nucléaire ou l'éolien est indispensable pour pouvoir garder de l'eau chaude?
    non , je pense que l'eau chaude est actuellement en grande partie nucleaire ( heures creuses) qu'un pas en avant serait de la rendre eolienne (heures venteuses) et que l'ideal serait qu'elle soit produite par chacun en solaire.
    mais une couverture à 100% des besoins est beaucoup plus couteuse qu'une couverture de 80% des besoins. donc 80% en solaire et un petit complement en eolien me semblerait un bon compromis.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  23. #51
    GillesH38a

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    je suis persuadé que l'on peut découpler certains aspects de notre niveau de vie des énergies fossiles en gardant un niveau de service similaire.
    fred
    oui, une fois qu'on aura résolu le problème de l'eau chaude, il n' y aura plus qu'à résoudre celui de la métallurgie, du ciment, des plastiques, des isolants, lubrifiants, élastomères, peintures, asphalte, médicaments, des transports aériens, maritimes, et routiers à travers le monde , des engins de chantiers, des engins agricoles, des engrais, des matériaux composites, de l'électronique,de la pétrochimie et carbochimie en général, des centrales thermiques pour s'ajuster aux pointes de consommation, tout ça sans fossile mais en quantité comparable, et je pense qu'on pourra effectivement alors garder un niveau de service similaire .

  24. #52
    moijdikssékool

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Des choses aussi futiles que d'avoir de l'eau chaude pour se laver en font partie
    je te ferais remarquer que cette eau chaude est surtout consommatrice de ressources pour un réseau nucléaire ou fossile. En effet, pour un réseau constitué de production intermittente, yaka relier le ballon d'eau chaude à un réseau de com' (via le net par ex. il faudrait aussi que les logements soient pourvus de 2 types de prises électriques, chacune étant fonctionnelles selon 2 abonnements à l'électricité) pour qu'ils se mettent à stocker quand c'est possible (un peu à la méthode d'un gestionnaire de téléchargment comme la mule) et, une fois ce problème réglé, il reste à répondre aux demandes instantanées d'électricité, ceux-là même qui provoquent des pics. A partir du moment où le problème des pics est résolu (vi un réseau électrique surproductif par ex), on peut dire que l'énergie que consomme le chauffe-eau est 'gratuite' (même si, de toute façon, la facture d'élec répartit les coûts du kwh, qu'il soit lors d'un pic ou lors d'un stockage), on ne fait que profiter que des creux entre 2pics. Ou plutôt: le stockage rentabilise un réseau que l'on aura construit pour répondre aux pics. De plus le stockage permet de réduire ces pics (on déporte lors de ces pics la conso de certains appareils comme le chauffe-eau)
    Pour reprendre l'exemple des 2abonnements à l'élec par foyer, il faudrait que le 1er délivre une élec au prix fort et le 2ème délivre une énergie peu chère, voire rémunératrice

  25. #53
    invité576543
    Invité

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    L'idéal c'est le chauffe-eau à processeur.

    Au lieu de mettre des résistances électriques dans les chauffe-eau électriques, on met des processeurs reliés au net, et on se retrouve avec une énorme puissance de calcul à la disposition de la médecine, la recherche, le programme SETI, etc.

    Parce que l'électricité pour chauffer, qu'elle soit nucléaire ou éolienne, c'est du gâchis de non-entropie.

    Cordialement,

  26. #54
    moijdikssékool

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    carrément, en plus de pouvoir bénéficier d'une énergie rémunératrice, on pourrait faire payer les labos de recherche qui bénéficieraient de la puissance que nous leur mettrions à disposition (ne serait-ce que pour les coûts d'usure d'un matériel informatique puissant donc coûteux, d'élec, d'intégration du PC au ballon), ou via une réduction d'impôts (en fonction de l'importance du temps que l'on met le PC à disposition, de sa puissance)
    ceci dit, j'aimerais bien que mon PC fonctionne sans être obligé d'attendre que mon ballon se remplisse... Il faudrait donc une commutation automatique entre les 2 types d'abonnement

  27. #55
    emmanuel30

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Au lieu de mettre des résistances électriques dans les chauffe-eau électriques, on met des processeurs reliés au net, et on se retrouve avec une énorme puissance de calcul à la disposition de la médecine, la recherche, le programme SETI, etc.

    C'est de la science fiction, en pratique c'est irréalisable, sauf à réaliser un prototype pour amuser la galerie.

    Si l'électricité est une énergie noble, les pertes calorifiques suite à l'utilisation de cette dernière ne le sont pas et chercher à récupérer à tout prix ces pertes avec des moyens compliqués et onéreux ne ne me semble pas une bonne idée.
    De plus les pertes, ne sont pas forcément à coté des besoins.

  28. #56
    invité576543
    Invité

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    C'est de la science fiction, en pratique c'est irréalisable, sauf à réaliser un prototype pour amuser la galerie.
    Rendez-vous dans quelques années.

    Si l'électricité est une énergie noble, les pertes calorifiques suite à l'utilisation de cette dernière ne le sont pas et chercher à récupérer à tout prix ces pertes avec des moyens compliqués
    Pas vraiment compliqué, suffit de coupler le système de refroidissement d'un côté avec un système de chauffage de l'autre.

    De plus les pertes, ne sont pas forcément à coté des besoins.
    Mais pas forcément loin non plus.

    Des bureaux passifs ont été imaginés dans lesquels la source principal de chauffage sont les ordinateurs!

    Cordialement,

  29. #57
    emmanuel30

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Michel ,Je ne suis pas d'accord avec toi et si un jour seulement 10 pour cent des gens peuvent prendre une douche chaude avec de l'eau chauffée avec leurs ordinateurs, je te promet que si je suis toujours vivant et que les transports existent encore, je te livre une caisse de champagne.

    Pour la maison passive je ne parie rien car elle n'a pas besoin de chauffage, alors un serveur un peu puissant risque de la mettre en surchauffe.

    Je suis peut être pessimiste, mais je reste persuadé qu'avec la recession , tout ce qui est compliqué sera ammené à disparaitre.

    je te laisse il faut que je prenne ma 5ieme douche de la journée car mon ordi que j'ai encastré dans la calandre de mon ecs commence à surchauffer.

  30. #58
    Tilleul

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Marrant pas plus tard que la semaine dernière on me rapportait le cas d'un hébergeur qui proposait d'installer des serveurs dans du résidentiel en région parisienne en échange de chaleur gratuite...
    Keep it in the Ground !

  31. #59
    moijdikssékool

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    un hébergeur qui proposait d'installer des serveurs dans du résidentiel en région parisienne en échange de chaleur gratuite...
    en été, sans système actif de refroidissement, un serveur fait un bruit épouvantable. Quelle serait leur dimension si l'on devait les doter de radiateurs conséquents? je me pose cette question parceque la gestion du bruit ne semble vraiment pas le fort des serveurs (en rack, on s'entend)
    que les transports existent encore
    un peu vague comme condition...

  32. #60
    invité576543
    Invité

    Re : Le nucléaire est-il inévitable ?

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    Michel ,Je ne suis pas d'accord avec toi et si un jour seulement 10 pour cent des gens peuvent prendre une douche chaude avec de l'eau chauffée avec leurs ordinateurs, je te promet que si je suis toujours vivant et que les transports existent encore, je te livre une caisse de champagne.
    Bof... 600 millions de personnes c'est beaucoup demander.

    je te laisse il faut que je prenne ma 5ieme douche de la journée car mon ordi que j'ai encastré dans la calandre de mon ecs commence à surchauffer.
    C'est marrant cette manière d'opposer une idée technique en en proposant une réalisation débile.

    Cordialement,

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