Protéger l'environnement : vos trucs ?

[invite85dfba75]

Une hausse des carburants pénalise aussi les pauvres.
Quelquesoit le système, il faut le coupler avec un développement des transports en communs et une baisse du prix de ceux-ci.

Je voi pas en quoi une hausse de caburan penalise les pauvres .
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[invite85dfba75]

Une hausse du carburant penalise les pauvres d'esprit ..c logikkk

[invitebdaccd77]

Les riches consommeront toujours autant même avec des carburants 10 fois plus chères, tu comprends pourquoi ça pénalise les pauvre ?

Pourquoi ne pas instaurer un système de tiquet. 20 litres d'essence par mois pas chère et le reste hors de prix en tenant compte par exemple du cotient famillial...

[invite765732342432]

Les riches consommeront toujours autant même avec des carburants 10 fois plus chères, tu comprends pourquoi ça pénalise les pauvre ?

Les "riches" qui peuvent se permettre de consommer des carburants 10 fois plus chers consomment à mon avis beaucoup moins que tous les "pauvres" étant donnés que ces "riches" ne doivent pas représenter plus de 1% de la population.
L'économie sera donc de toute façon très significative.

Pourquoi ne pas instaurer un système de tiquet. 20 litres d'essence par mois pas chère et le reste hors de prix en tenant compte par exemple du cotient famillial...

Le rationnement se fait en général en cas de crise grave déclarée: guerre, choc pétrolier mondial.
De plus, celà crée un traffic parallèle illégal (marché noir) et au final, ce sont toujours les plus riches les plus avantagés car ils sont les seuls à pouvoir se permettre d'acheter l'essence au marché noir...
Ce n'est donc pas vraiment une solution plus équitable que la hausse du prix ou la taxe au km...

[inviteda5dc487]

Je vois plus d'avantages à une hausse du prix du carburant qu'à une taxe au km:

1- Pas de coût d'infrastructure -> Tout l'argent récupéré peut aller à la mise en place et à la gratuité de transports en commun
2- Il y a quand même un avantage pour les pauvres parce qu'ils achètent en général des voitures qui consomment moins que les riches.
3- L'industrie automobile devra s'adapter une demande de voitures de moins en moins consommatrices ce qui va pousser la recherche et développement dans ce sens
4- Pas de violation de la vie privée des gens car pour moi qu'une institution puisse savoir ou je suis en voiture qd elle le veut est une violation grave de la vie privée.

Sinon je vois un avantage à la taxe au km:

1- On peut instaurer des tarifs selon la zone dans laquelle on se trouve (ville, campagne, etc.)

Pour moi il n'y pas photo une hausse du prix du carburant est ce qu'il y a de mieux.

Sinon je pense qu'il n'y pas besoin d'instaurer ce type de mesure tout simplement parce que certaines études très sérieuses annoncent un baril à 380$ en 2015 et je pense donc que le prix de carburant va très nettement augmenter tout naturellement. Maintenant c'est vrai que ça pourrait permettre d'agir maintenant et pas dans 5-10 ans.

[invite600c2730]

Il faut à mon avis les trois :

1 - Taxe sanitaire et environnementale sur les carburants indexée sur les prix - La pollution automobile et l'utilisation abusive de la voiture a un impact sur la santé (obésité, maladies cardiovasculaires, respiratoires, diabète de type 2, cancers etc.) et sur le climat
2 - Taxe à l'achat du véhicule (la construction du véhicule quel qu'il soit est très consommatrice en énergie - idem pour construction des parking, routes et auto-routes)
3 - Taxe au kilomètre variable en fonction des secteurs fréquentés (système anglais)

Parrallèlement :

1 - Transports en commun gratuits pour les moins de 25 ans et les plus de 60 ans; bon marché pour les actifs

2 - Développement massif des pistes cyclables et patinables, des parkings relais à la périphérie des villes, des transports en commun (tramway, trains)

3 - Campagne de sensibilisation type celle de l'ADEME mais à grande échelle.

Il faut tout faire pour sortir de la société du tout automobile.

Faisons vite, ça chauffe !

@+

[invited604dd85]

Les riches consommeront toujours autant même avec des carburants 10 fois plus chères, tu comprends pourquoi ça pénalise les pauvre ?

Pourquoi ne pas instaurer un système de tiquet. 20 litres d'essence par mois pas chère et le reste hors de prix en tenant compte par exemple du cotient famillial...

Et ça permettra d' embaucher des tas de fonctionnaires en plus ( résorption du chômage à la clé ! ) , pour mettre en oeuvre et faire fonctionner cette " usine à gaz " !
Donc la société sera gagnante ...

[invited604dd85]

Sinon je pense qu'il n'y pas besoin d'instaurer ce type de mesure tout simplement parce que certaines études très sérieuses annoncent un baril à 380$ en 2015 et je pense donc que le prix de carburant va très nettement augmenter tout naturellement. Maintenant c'est vrai que ça pourrait permettre d'agir maintenant et pas dans 5-10 ans.

va fallor ressortir le coup du " moteur à eau " ! hi hi hi !

[inviteb0573260]

je suis d'accord pour taxer les déplacements en ville, mais avant de les taxer pour la campagne, il faudrait peut-être se mettre à développer les services en milieu rural. Rien n'est prévu pour remplacer la voiture, à moins de vivre en autarcie. Quand on voit qu'on ferme toutes les antennes locales des services publics (poste, administrations...) et que les démarches à distances (téléphone et internet) sont toujours aussi compliquées, il est impossible de se passer de la voiture. Etant donné que le tissu rural est très dispersé, les transports en communs sont très compliqués à mettre en place. Je suis le premier à prendre mon vélo quand c'est possible mais l'occasion est rare quand on habite un village de 200 hab en rase campagne.
En ville on est en train de développer les transports en communs intelligemment et les services sont tous là, je suis donc pour une taxe pour les voitures en ville.
Mais à la camapgne c'est débile. Taxons d'abord les voitures polluantes (à l'achat et tous les ans avec une vignette par exemple), taxons les industriels qui s'obstinent à développer des voitures fonctionnant essentiellement à l'essence ou gasoil, taxons le gouvernement qui interdit d'utiliser des carburants moins polluants.
Notons que les voitures aujourd'hui consomment moins de carburants mais beaucoup plus de pièces détachées. Les voitures ne sont plus faites pour durer, les pièces lâchent une par une à des kilmétrages relativement faibles pour nous inciter à les faire réparer chez les mécanos ou les changer régulièrement. C'est idem pour l'électroménager et pleins de choses. On est dans une société de consommation.
A quand les moteurs pantone apliqués à l'automobile?
pourquoi pas installer une puce sur chacun d'entre nous qui permette de savoir si on consomme trop d'eau ou d'énergie, si on pète pas trop...histoire de protéger les libertés individuelles comme les anglais? Combien coùte l'envoi et la fabrication de satellites comme ceux là?

réflexions et pensées en vrac telles qu'elles se présentent dans ma tête.

[trebor]

Bonjour à tous

Je vois plus d'avantages à une hausse du prix du carburant qu'à une taxe au km:

Il y a quand même un avantage pour les pauvres parce qu'ils achètent en général des voitures qui consomment moins que les riches.

En général, les pauvres achètent des voitures d'occasion anciennes qui consomment plus car d'une technologie dépassée et dont la mécanique est usée, ce n'est pas forcement les petites voitures de ce type qui consomment le moins, bien au contraire.( 8 à 12 litres /100 km voir plus en ville)
S'ils n'ont pas de gros moyens financiers, ils rouleront beaucoup moins (sauf s'ils en sont contraints).
Le mieux serait de ristourner (sur leurs impôts) une partie de la taxe des carburants en fonction des revenus, de la composition du ménage et des contraintes de déplacements inévitables (éloignement du lieu de travail, horaire de travail de nuit, pas de transport en commun, covoiturage impossible,…).
La voiture est parfois le seul moyen d'avoir un travail, même pour un petit salaire, parfois le trajet est important pour aller au travail. (pas motivant car cela réduit encore le revenu)
C'est au gouvernement d'offrir cette possibilité au plus nécessiteux qui n'ont plus d'emploi près de chez eux et n'ont pas d'autres moyens de déplacement.
Cordialement et A+

[invitec81515bd]

Automobile et environnement…

Ce débat démontre avant tout que, derrière le discours environnementaliste classique, se cache un discours « contre-humain » : on cherche à réduire la nature migrante d’une personne en taxant des déplacements décrétés ou jugés éco-irresponsables.




Il est clair que les mesures projetées en Angleterre doivent dissuader les individus mobiles de se déplacer personnellement et individuellement. Le tout individuel ou le tout collectif sont pourtant aussi inadaptés les uns que les autres. Le tout individuel est moins performant sur des « espaces de lignes » (déplacements communs à plusieurs personnes), mais le tout collectif ne permet pas de sortir de ces mêmes « espaces de lignes », or tout espace de vie n’est pas un espace de ligne.

Une voiture, avant d’être polluante, est d’abord un moyen de se déplacer individuellement. Parce que les distances qui séparent différents objets dans l’espace ne sont jamais nulles, depuis toujours l’homme cherche à les réduire. L’automobile est d’abord une solution pour réduire la distance qui sépare une personne des objets qui l’environne. En pénalisant l’automobile, avant tout, on met à distance, on freine les relations, on se plie, on se rétracte. En cela, notre empreinte diminue, l’empreinte de l’homme diminue : ce discours est d’abord un discours contre l’homme.

Une voiture ne pollue pas que quand son moteur est allumé : construction du véhicule, transformation du carburant, parkings, routes etc. Le coût n'est d'ailleurs pas uniquement en terme de CO2 mais aussi sur le plan sanitaire (obésité, pollution atmosphérique etc.), sur le plan de la sécurité et sur celui de l'organisation des villes.

Certes, les externalités des automobiles sont importantes, ce n’est pour cela qu’il faut condamner les déplacements individuels. Personnellement, j’utilise pas mal mon vélo (en centre ville, à Tours, ça va). Je suis obligé de manger (dont des tomates en hiver…) pour fournir l’énergie nécessaire à mon déplacement, il me faut des routes, voire des pistes cyclables, il a fallu le construire, il me faut des parkings à vélo aussi… les externalités du vélo ne sont pas nulles ! A quand un éco-intégriste pour me dire qu’avec 10 milliards de vélo (si tout le monde à un vélo dans les années à venir), notre empreinte sera trop forte et qu’il faudra mettre de mini boites noires (mini parce que je tiens compte de la miniaturisation des composants à terme, une boite noire quantique…) afin de taxer les déplacements à vélo.
Nous sommes dans un raisonnement à peine différent. Ce n’est qu’une histoire de seuil, construit subjectivement, cela va de soit.

Sur le plan sanitaire : jusqu’à preuve du contraire, malgré l’avènement de la société industrielle qui dévore la planète et les ressources, dans le discours classique, l’homme vit de plus en plus longtemps. Globalement, notre mode de vie actuel nous permet de vivre plus que nous n’avons jamais vécu, et n’est donc pas négatif, à moins de considérer que le temps à vivre, le confort ou la qualité de vie sont des valeurs négatives !

Sur le plan de l’organisation des villes, je serai heureux et curieux que tu explicites tes pensées !




Aussi, une voiture ne sert pas qu’à déplacer une personne, on l’utilise pour déplacer des marchandises (mais peut-être Narduccio est-il un irresponsable en allant faire ces courses en ville, pourquoi ne va-t-il pas à la superette du bourg voisin ? Quel gaspillage, tant d’essence, tant de routes, tant de parkings… juste pour plus de choix, juste pour son confort, juste pour son temps… c’est sans doute honteux !) ou des covoiturés par exemple (dans mon cas, autant que possible). D’ailleurs, à ce sujet, je serai curieux de savoir ou tu as trouvé les chiffres que tu présentes Tenacatita (post 80).
Plus précisément sur le covoiturage, plutôt que de taxer tout déplacement fait en voiture, pourquoi ne pas inciter les employeurs de taille conséquente à favoriser et récompenser le covoiturage (une action favorisant la compatibilité horaires d’employés résidant dans une même zone géographique par exemple, des réunions de sensibilisation comme dans la lutte contre le tabagisme…) ?

Circuler seul en ville dans sa voiture ne doit plus être considéré comme un comportement normal.

Finalement, je finirai sur cette petite phrase.
Dans une société moderne d’individus (voir les avancées de la sociologie depuis 50 ans à ce sujet), à l’heure des acteurs post-modernes pour qui l’individualité est exacerbée, ta proposition est erronée !
L’individu circule seul, et sa voiture est particulièrement adaptée pour cela. C’est pourquoi, il faut la développer et l’améliorer plutôt que la pénaliser. Dans ce cadre, il semble que la recherche l’ait déjà comprit : le groupe opérationnel 8 du PREDIT réfléchit sur les « véhicules propres et autonomes » (domaine de recherche : environnement). Dans ce groupe 8, des chercheurs de l’INRETS travaillent avec des techniciens de l’ADEME pour améliorer et développer les outils de mobilité, cela me semble bien plus intéressant que les injonctions liberticides de moindre mobilité.

Il n’est pas anormal qu’un individu puisse être seul en ville au volant de sa voiture, cela fait partie de son capital spatial. Les différents capitaux d’un individu étant tous reliés, on nuit à toute personne si on s’attaque à sa mobilité et à la structure de sa spatialité.
Un discours centré sur l’environnement doit d’abord être considéré comme un comportement qui méprise l’humain ! Reste à l’assumer !

[invite600c2730]

Bonjour à Tours, la Place Plum
(j'ai fait une année de mes études là bas )

Protèger l'environnement c'est d'abord protèger l'homme.
C'est aussi placer l'intérêt général avant les petits intérêts individuels.

@+

[Narduccio]

Dans mon village, il y a des personnes qui travaillent dans des grandes usines, Peugeot, Rhodia, EDF, Rhénalu, ceux-là pour la majorité profitent d'un transport en commun. Sauf les cadres qui sont incités à aller travailler avec leurs véhicules pour pouvoir ne pas être contraints par les horaires des bus. Les travailleurs de ces entreprises sont plutot des favorisés et gagnent au-dessus de la moyenne. Puis, il y a les autres, ceux qui travaillent en intérim (souvent dans ces mêmes usines d'ailleurs; mais ils n'ont pas le droit au bus), ceux qui travaillent chez des petits artisans ou dans des petites entreprises locales et ceux ou celles qui vivant ici car leur conjoint(e)s travaillent dans l'une des grandes usines mais qui eux-mêmes travaillent ailleurs. Ces diverses personnes sont obligées d'utiliser un véhicule individuel pour leurs déplacement (sauf celles qui utilisent des vélos ou des scooters), elles font de quelques kilomètres à plusieurs dizaines par jours et utilisent souvent de petites voitures plutot agées, consommant souvent plus que la normale. C'est ces personnes, souvent précaires, qui seront le plus pénalisés par une augmentation du coût du transport individuel que l'on passe par le système proposé par les anglais ou par une augmentation de prix du carburant. A moins que l'on veuille que toutes ces personnes trouvent refuge en ville et que la campagne ne serve plus qu'à la vie rurale. Il s'agit réellement d'un choix de société. Il y aurait surement des méthodes pour permettres à ces gens de se déplacer en polluant moins. mais ces choix passent par des décisions politiques et collectives. Or, aux dernières élections législatives, les français ont voté pour un parti dont le programme proposait moins d'impots et partant de la moins de solidarité sociale. Donc, ces personnes n'ont pas le choix. C'est ou la voiture, ou le chomage, ou s'expatrier de chez eux pour aller en ville. Un choix de société donc. je note aussi que les propositions écologistes les plus dures viennent de personnes qui apparemmment vivent en ville et sont relativement jeune. J'aimerais pouvoir me déplacer toujours en vélo, j'aimerais être encore jeune et svelte. Mais ce n'est pas le cas, sans doute un peu de ma faute, un peu de la faute de la vie.

[invite600c2730]

La voiture source de liberté ?

Quelques élements de réponse ici (site vraiment excellent )

[inviteab763770]

... . .. . . . . . En pénalisant l’automobile, avant tout, on met à distance, on freine les relations, on se plie, on se rétracte. En cela, notre empreinte diminue, l’empreinte de l’homme diminue : ce discours est d’abord un discours contre l’homme.
. . . .. . . . . .

Depuis les premiers beaux jours de 2005 , et dès que les températures atteignent un certain seuil en absence de vent, je lis sur la page d'accueil de Firefox AFP Environnement un avis de pollution à l'ozone ou aux oxydes d'azote pour au moins 3 départements.

Comme il n'existe aucune raison pour que se manifestent des différences avec l'an dernier ces avis vont se multiplier pout l'été (10, 15 départements touchés chaque jour, plus parfois), avec les conseils répétés pour les asthmatiques, personnes âgées ... de rester enfermées chez elles, ne pas bouger etc ...

L'essentiel de ces pollution est imputables aux transports routiers et à la circulation automobile.

Et il n'est pas prévu aujourd'hui de mesures prévoyant la décroissance de ces phénomènes générateurs de ces pollutions, bien au contraire, et la vente de 4 x 4 peut continuer son rythme de croissance comme pour toute automobile.

Il me semble que ces pollutions s'exercent "contre l'homme" pour reprendre une de tes expressions.

Maintenant quand il s'agit de "pénaliser l'automobile" ou peut imaginer un choix de mesures qui rendraient possible une importante diminution des transports automobiles sans vraiment diminuer "les libertés" de chacun, et cela devrait commencer par une profonde refonte des systèmes de transports en commun.

Habitant à 35 km des plus proches lieux d'approvisionnement, je peux utiliser un bus, départ le matin retour le soir, problème avec un chargement éventuellement lourd et encombrant à trainer toute la journée (et des consignes de rues inexistantes, peut-être à inventer ?) et un tarif qui me coûterait pour chaque déplacement plusieurs fois le prix du carburant que j'utilise.

Je n'utilise pas ce bus parce-qu'il n'est pas approprié à mes besoins, ni aux besoins courants de la plupart des habitants de mon village (c'est pourquoi il reste beaucoup de sièges vides).

S'il existait un système pratique je l'utiliserais.

Voyons ce qui se produira si nous devenons contraints, par le prix des produits pétroliers, de nous passer assez souvent de notre voiture : il ne s'agira plus d'un "discours contre l’homme" mais d'une contrainte que nous ne connaissons pas encore.

La diminution de notre pouvoir d'acheter du carburant impliquera une diminution de nos transports qui répondent souvent à des nécessités (travail, ravitaillement ...) dans un contexte où les solutions de rechange n'existeront pas.

Et l'augmentation du prix du baril est TRES PROBABLE.

Heureusement que tu ne t'es pas présenté comme philosophe pour argumenter d'un "discours contre l’homme" car je t'aurais répondu qu'il ne pouvait s'agir que d'une philosophie de pacotille.

Je adopterai un point de vue pratique : faire face à la perspective d'un carburant très coûteux, et remédier à ces questions de pollution cités plus haut.

Oui : il faut réduire la circulation automobile dans bien des cas et pour ce faire il faut repenser les systèmes de transports en commun dans tous leurs aspects.

Mais cela ne suffit pas: il faut aussi repenser certains circuits de distribution, en relocalisant un certain nombre d'activités vers les petites villes et villages.

J'entendais ce midi un débat sur France Culture au sujet de la carte d'identité biométrique : on ne pourra en faire établir une que dans une centaine de villes, elle sera obligatoire et payante.

Et on ne nous offira pas le prix du transport en sus.

Eh bien si elle voit le jour (ce que je ne souhaite pas) il serait plus judicieux de faire circuler des bus spécialisés afin qu'il soit possible à chacun d'obtenir cette carte sans un certain nombre d'inconvénients très nets (revenez demain, nous fermons à 16h30 etc ...).

[invited604dd85]

Une question que j' avais posée sur le même sujet il y a quelques temps et restée , je pense sans réponse .
Pourquoi utiliser un véhicule qui pèse généralement plus d' une tonne , pour un déplacelent en moyenne de qqs km , et chez la plupart , en agglomération ???
Il existait naguère des véhicules genre Isetta, fiat 500 ou 600, 4cv renault, 2cv citoén, qui mis techniquement au goût du jour, tiendraient peu de place, et ne consommeraient je suppose, avec des moteurs modernes, que de 3 à 4l aux 100 km, et peut être moins en version mixte, genre Prius ! ou même tout électrique, car pour faire 20km dans la journée, celà suffirait: le soir on branche sur le tarif nuit, et le lendemain matin elle est prête pour refaire ses 25 km .
nota: Nous habitons dans un village de 3000 habitants . Ma femme travaille à la mairie à 800 m de la maison. Revenant déjeuner en milieu de journée, elle fait donc deux AR par jour, soit 3.2 km plus quelquefois 2 de plus pour aller faire ses courses au SM du coin .
et bien , même les jours " sans courses " , pas moyen, même par beau temps de lui faire prendre son vélo , elle sort le turbo 1.9 TD qui n' a pas le temps de chauffer, ni le moteur, ni le pôt catalytique avant d' arriver . Rien à faire, à chaque fois que je mets le sujet sur le tapis, c' est des discussions à n' en plus finir , du genre: je ne suis pas en tutelle , etc, etc ...
Moi quand je vais au village , à la poste ou à la banque, ( quand il ne pleut pas ), je prend le vélo ou ....j' y vais tout bonnement à pied, et quand il pleut , j' attends que la pluie cesse .
Il m' arrive aussi , je l' avoue , pour des trajets plus éloignés de sortir la " vieille " OPEL à essence qui doit consommer 8 à 10 l aux 100km, mais sincèrement il lui arrive très souvent de rester plus de 8 jours au garage sans sortir !. D' ailleurs faites le compte elle a 17 ans et 170 000 km au compteur ( non trafiqué ) , soit une moyenne de 10 000 km par an , ayant pourtant été utilisée au moins 10 ans en voiture principale, dont trois ans à parcourir la France et le sud de l' Angleterre , quand je démarchais des clients ( je préfairais quand c' était possible , prendre le train ou l' avion ) !

Pour ce qui est de la fiabilité des véhicules ( et du reste d' ailleurs ) , c' est bien vrai que les véhicules de nos jours sont moins fiables . Il faut aussi dire qu' il y a de plus en plus de " gadgets " et d' électronique, donc plus de source de pannes .
La vieille OPEL de 17 ans va au garage une fois tous les deux ans , quand je n' ai pas l' outillage pour faire ou la flemme . Le reste du temps , vidanges , petites révisions ( inspection générale, allumage électronique ( 17 ans sans rien changer ! ), niveaux , courroies, je fais moi même ... courroie d' alternateur en 10 minutes et courroie de distribution tous les 70 000, en 30 minutes ... plug and play !
Sur les voitures modernes , faut parfois presque déposer le moteur !
Les courroies plates font le grand huit autour de 5 accessoires .
On se demande aussi parfois ce que les ingénieurs de conception ont dans la tête :
- sur l' ASCONA de 1988 ( la dernière avant la VECTRA ) , pour changer la courroie de distibution, il suffit de dégrafer un cache en plastique noir, de déposer la poulie du vilebrequin ( un écrou ) et hop on enlève et reclipse en 30 secondes sans changer aucun réglage ..
Sur la CORSA, plus récente , la courroie de distribution passe autour d' une patte de fixation du bloc moteur ... Donc faut soutenir le moteur pour enlever la patte !!!! Résultat, vaut mieux être outillé ou aller au garage !
Pourquoi OPEL n' a pas su faire plus tard sur la CORSA ce qu' il savait faire 5 ans plus tôt sur l' ASCONA ??? Mystère .
Et allez changer le filtre à air ou purger le filtre à gazole sur certains véhicules ...
C' était comme l' accessibilité des bougies ou de la tête de Delco sur certaines Peugeot ( voir la 104 ! )
Quand j' achète une voiture ( tous les 10 ans ) je lève en priorité le capot pour voir l' accessibilité des organes courants , si pas acccessibles , je passe mon chemin . Peut être je changerai l' âge venant , quand je n' aurai plus envie de lever le capôt , mais je crois que c' est pas demain la veille !!!!



Quant à un commentaire de Narduccio qui dit que les intérimaires n' ont pas le droit au bus ( " Société " , je pense ) , dans sa région .
Qu' est ce que c' est que ce pays de sauvages ?.
Quand j' étais chez ALCATEL en RP , les intérimaires avaient les mêmes avantages que les CDI et les CDD : bus, cantine ( y compris avec subvention du CE ), etc,
Seuls les " cadeaux " CE de la fête des mères ou fête des pères , cadeau de Noël ne leur étaient pas distribués . .

bon j' ai relu 3 fois ... j' envoie , tant pis pour les coquilles qui resteraient, qu' on me pardonne merci !
( les verres progressifs, quoiqu' en dise ESSILOR, c' est pas toujours le pied ! )

[invited604dd85]

Autre idée pour ralentir l' envahissement des voitures dans les grandes villes :
- pour les résidents : t' as pas de garage privatif, t' as pas de voiture , pas de carte grise, circulez, y a rien à voir ! . Après tout , quand tu achètes une machine à laver ou un sèche linge , c' est parce ce que tu as la place de les mettre chez toi, sinon tu vas à la laverie . Tu ne mets pas ta machine à laver ou ton sèche linge sur la plalier ou le trottoir !
Et quand ta salle de bains est trop petite, t' as une cabine de douche, pas une baignoire .
- si tu n' es pas résident, tu paies un péage à l' entrée ( comme à LONDRES ! )
Mais faudrait que nos élus aient du courage , et ne pensent pas qu' à leur place et leur rélection .
Vous avez entendu SARKO ce matin ( pourtant je l' aime bien SARKO ) et bien son but en 2007, c' est gagner ... avoué .
C' est pas faire ce qu' il faut pour le pays et les français ..., c' est gagner !. texto ! *
Il aurait encore dit, " gagner pour pouvoir continuer le travail entrepris qui est de remettre le pays à flot " ... non non , c' est juste gagner .
DE GAULLE est bien loin ....

[invite01600ecc]

En attendant, tout ça n'a plus grand-chose à voir avec le sujet de départ.

[Narduccio]

Quant à un commentaire de Narduccio qui dit que les intérimaires n' ont pas le droit au bus ( " Société " , je pense ) , dans sa région .
Qu' est ce que c' est que ce pays de sauvages ?.

Les intérimaires en question sont embauchés par des sous-traitants. Or, sans convention ou accord entre ceux-ci et l'entreprise qui utilise leurs travail, ces personnes doivent s'en remettre aux moyens que leur alloue leur société. Ils ont souvent droit à des indémintés de déplacement, ce qui leur fait préférer la voiture. De plus, comme ils n'ont pas le droit de percevoir tous l'indemnité s'il n'utilisent pas leur propre voiture, il y a un effet pervers qui voit diverses personnes provenant d'endoits proches venant chacune avec son véhicule personnel.

[invite96ea64f3]

Salut à tous,

En effet, le post a dérapé, mais c'est tout autant intéressant, d'ailleurs si un modo (très très motivé!) passe dans le coin, il y aurait de la scission à faire !
Quant à moi, j'arrive seulement maintenant, je viens de tout lire et je dois avouer que je suis un peu perdu puisqu'à chaque mesure, il y a des inconvénients.
A mon sens, le pire reste que nos gouvernements ne font rien, alors bien sûr la taxe anglaise n'est pas une bonne chose, bien sûr, elle profitera aux riches, mais au moins, ils ont le grand mérite de faire quelque chose !
Pour les mêmes raisons, Tenacatita, j'ai bien aimé ton post sur les trois points, même si je ne suis pas tout à fait d'accord.
Je reprendrais la taxe sur les véhicules, en rajoutant une détaxe sur les véhicules les moins polluants, ou des prets avantageux (déstinés aux moins riches), enfin une mesure pour les rendre plus accessibles (d'ailleurs le retour à de petites voitures de claude27 est vraiment très intéressant, mais ce ne sera jamais dans la politique de groupe comme Renault ou PSA).
Oui à la taxe sur les carburants si l'on y rajoute les mesures préconisées par trebor (ristourne sur impot).
C'est ce que je pense intéressant à chaud, il y a très certainement de nombreuses failles, mais a quoi ça sert un ministre de l'environnement si ce n'est pas pour se pencher sur de telles problématiques ???

Il y a tellement à faire et si peu de faits !

A quand un gouvernement qui ne se laissera pas influencer par les pressions des lobbys industriels ?

A plus !

Iforire, qui, aujourd'hui, ne rit pas

[invite600c2730]

Protection de l'environnement : Quels sont vos trucs ?

Abandonner sa voiture (ou moins utiliser sa voiture) quand on habite en ville, c'est un sacré truc pour protèger l'environnement.
Il se pose alors inévitablement la question de comment sevrer les automobilistes ( C'est la même problématique qu'avec le tabagisme et les autres drogues) :
1 - En augmentant les prix du paquet de cigarette ? (augmentation du prix du carburant)
2 - En interdisant de fumer dans les lieux publics ? (Paris sans voiture)
3 - En montrant des images de gens atteints de cancer ? (campagne de sensibilisation comme l'émission de Delarue de mardi, "2025 : le futur en face" ou de Canal +, il y a deux mois : " 2013 : la fin du pétrole ")

La problématique de la voiture en ville n'est pas un sujet tabou. C'est aujourd'hui un sujet central dans le contexte des changements climatiques.

Un autre truc : le système de l'auto-partage (système différent du covoiturage). Ce système se développe en France et a un grand succès en Suisse (avec le système d'abonnement mensuel, "bouquet" voiture partagée + vélo partagé + transports en commun) . Y a-t-il quelques suisses sur ce forum pour témoigner ?

A Freiburg im Brisgau, en Allemagne, des quartiers sans voitures très bien pensés ont été expérimentés : pour avoir le droit de louer un appart, on s'engage a ne pas avoir de voiture personnelle (et éventuellement de faire appel au système de l'autopartage).

Voilà des trucs intéressants pour protèger l'environnement non ?

[invite600c2730]

Quelques trucs pour protèger l'environnement :

1 - http://auto.partage.free.fr/ (thèse sur l'auto-partage financée par l'ADEME )

2 - http://www.velo.sncf.com : train + vélo

3 - http://www.brompton.fr - le vélo pliable Brompton : la révolution en terme d'intermodalité; on peut l'emporter dans le bus, le tram, le train puis le ranger dans un tiroir au boulot ou à la maison. Sur ce site, voir aussi le bike shoper (charriot pour piéton adaptable en un simple clic à l'arrière d'un vélo - capable de supporter 60 kg )

4 - le roller : aucun problème pour se garer - le patinage c'est l'idéal pour la forme physique - trajets rapides et agréables - convivialité

Il y a des solutions - Ayons la volonté de changer, collectivement

@+

[invitec81515bd]

En attendant, tout ça n'a plus grand-chose à voir avec le sujet de départ.

En effet Bételgeuse, mais ça se comprend !

Un "truc" comme : il faut tout faire pour réduire la ciculation automobile au nom d'un intérêt général qui semble absolu
ou
une idée comme : ralentissons l'invasion des villes par les voitures en interdisant à ceux qui ne possèdent pas de garage privé de posséder un véhicule personnel

ne peuvent être acceptables pour quiconque renonce à la simplicité.


De mon point de vue de géographe (simple étudiant certes), les propositions qui réduisent la capacité des personnes à entrer en relation avec des objets distants, dans un contexte contemporain de recomposition des échelles, ne sont pas pertientes.
Je sais que nous habitons notre espace, et que la voiture, comme moyen de déplacement individuel ou groupal est nécessaire, ne serait-ce qu'en terme de temps.

Il faut quand même comprendre que les profils spatiaux des individus habitants et des lieux habités présentent une diversité difficilement représentable. Si on considère en plus la temporalité des déplacements dans sa diversité (les 3*8, les 2*8, les évènements, le temps libre aléatoire, les amplitudes horaires souhaitées plus étendues (pour les administrations délivrant les cartes biométriques... par exemple)), on se rend compte que les transports en commun, à moins de devenir des taxis, ne sont pas aptes à satisfaire une partie importante de nos déplacements.
A Tours, à l'exception de quelques lignes, il n'y a plus de bus entre 20 h et 6h ! Comment fait-on pour se déplacer ? Comment va t-on bosser de nuit sans son véhicule personnel ? Comment être relié aux autres espaces de la ville (tout de même étendue !) sans véhicule personnel, qui a défaut d'être un outil absolu de liberté, a au moins la qualité de la souplesse ?


Privilégions les véhicules peu polluants aux gros consommateurs, faisons des efforts (vélo, attitude au volant, taille et poids des véhicules...), trouvons des alternatives aux moteurs thermiques et au produits pétroliers, organisons le covoiturage quand cela est possible,... ok !
Mais refusons qu'un déplacement individuel en voiture soit systématiquement pénalisé !
Sans doute cette mesure réduirait-elle les émissions nocives, mais elle remettrait en cause, entre autre, notre mobilité et le choix des individus de s'installer dans le périurbain ou dans le rural. Elle remettrait en cause l'individualité et la diversité des déplacements !
Organisons la diversité plutôt que de la nier !

[invite01600ecc]

Tenacatita (et Jess n'ohm !),

En lançant ce sujet, je pensais surtout aux astuces que les uns et les autres expérimentez dans votre vie quotidienne... Est-ce qu'il vaut mieux prendre des bouteilles de lait en verre ou des briques en carton pour le recyclage, comment éviter le gaspillage de matières premières (tissus, papier...), comment tirer parti au mieux des possibilités de sa maison pour réduire sa consommation d'électricité ou de gaz, etc...
C'est à votre expérience personnelle que je m'adressais, donc.

Le problème des transports en voiture et des solutions envisageables, jusqu'aux mesures gouvernementales à mettre en oeuvre, est certes un sujet intéressant, mais il est plus que rebattu sur le forum de Futura (tu as toi-même lancé un sujet sur l'automobile et l'obésité il y a fort peu de temps : on y retrouve un certain nombre d'arguments similaires à ceux développés ici par les différents intervenants) et j'aurais préféré qu'on parle d'autre chose.

Mais bon, toute discussion argumentée est bonne à prendre.

[Narduccio]

En lançant ce sujet, je pensais surtout aux astuces que les uns et les autres expérimentez dans votre vie quotidienne... Est-ce qu'il vaut mieux prendre des bouteilles de lait en verre ou des briques en carton pour le recyclage.

Ca, je sais. j'ai d'ailleurs déjà posté un message là-dessus. Dans diverses revues, il y a une dizaine d'années, il y a eu un article sur une étude faite par des suisses sur le lait et les divers moyens de l'embouteiller et de le transporter. Ces suisses (une association écologique si je ne m'abuse) étaient partis du postulat que la bouteille en verre devait être ce qu'il y avait de plus sain, de plus économique et de plus écologique. lors bilan a démontré l'inverse.
Le point le plus défavorable est le transport. Quand on transporte un kilo de lait en bouteille de verre, on transporte en fait 1,4kg, il s'agit du contenant le plus lourd, les bouteilles en plastique ou les briques en carton sont de très loin plus légers. mais, le problème, c'est que lorsue le camion retourne à la laiterie, il ramène 0,4 kg de verre consigné. Ainsi, le contenant verre pénalise le transport deux fois, ceci en considérant que la station de lavage est située au sein de la laiterie.
Ensuite, le lavage des bouteilles, avec un système de consigne on récupère des bouteilles vides usagées, à moins que le client ait pris la peine de laver le contenant, celui-ci possède encore un peu du contenu. mais même si la bouteille a été rincée, du point de vue hygiénique, ce n'est pas bon. Il faut donc, laver les bouteilles avec des détergents et éventuellement des produits chimiques déstinés à tuer toutes les bactéries présentes. Ensuite, on rince et si l'on veut être sur l'on stérilise à la vapeur. Tout cela à un cout énergétique, mais aussi en consommation d'eau (et de produits chimiques) et en traitements des effluents.
Du strict point de vue écologique, la solution qui paraissait la plus logique au départ est la pire.
Malgré cela le contenant verre à bonne presse, ainsi un jus de fruit bio se doit d'être en bouteille de verre, les clients seraient décus de ne pouvoir pas l'avoir ainsi. Pourtant, même s'il n'est pas consigné, son recyclage (à cause de la haute température qu'il faut pour fondre le verre) est très couteux en énergie.
A quand une campagne par des associations à la fibre écologique pour dénoncer le contenant en verre et pour promouvoir les bouteilles en plastiques ou les briques en cartons (même si ces contenants posent aussi quelques problèmes). L'idéal serait peut-être d'aller chacun avec son contenant le faire remplir chez le distributeur. Mais sommes-nous prêts à cette révolution ?

[invite600c2730]

En effet Bételgeuse, mais ça se comprend !

Un "truc" comme : il faut tout faire pour réduire la ciculation automobile au nom d'un intérêt général qui semble absolu ou
une idée comme : ralentissons l'invasion des villes par les voitures en interdisant à ceux qui ne possèdent pas de garage privé de posséder un véhicule personnel ne peuvent être acceptables pour quiconque renonce à la simplicité. De mon point de vue de géographe (simple étudiant certes), les propositions qui réduisent la capacité des personnes à entrer en relation avec des objets distants, dans un contexte contemporain de recomposition des échelles, ne sont pas pertientes. Je sais que nous habitons notre espace, et que la voiture, comme moyen de déplacement individuel ou groupal est nécessaire, ne serait-ce qu'en terme de temps.

Il faut quand même comprendre que les profils spatiaux des individus habitants et des lieux habités présentent une diversité difficilement représentable. Si on considère en plus la temporalité des déplacements dans sa diversité (les 3*8, les 2*8, les évènements, le temps libre aléatoire, les amplitudes horaires souhaitées plus étendues (pour les administrations délivrant les cartes biométriques... par exemple)), on se rend compte que les transports en commun, à moins de devenir des taxis, ne sont pas aptes à satisfaire une partie importante de nos déplacements.
A Tours, à l'exception de quelques lignes, il n'y a plus de bus entre 20 h et 6h ! Comment fait-on pour se déplacer ? Comment va t-on bosser de nuit sans son véhicule personnel ? Comment être relié aux autres espaces de la ville (tout de même étendue !) sans véhicule personnel, qui a défaut d'être un outil absolu de liberté, a au moins la qualité de la souplesse ? Privilégions les véhicules peu polluants aux gros consommateurs, faisons des efforts (vélo, attitude au volant, taille et poids des véhicules...), trouvons des alternatives aux moteurs thermiques et au produits pétroliers, organisons le covoiturage quand cela est possible,... ok ! Mais refusons qu'un déplacement individuel en voiture soit systématiquement pénalisé !
Sans doute cette mesure réduirait-elle les émissions nocives, mais elle remettrait en cause, entre autre, notre mobilité et le choix des individus de s'installer dans le périurbain ou dans le rural. Elle remettrait en cause l'individualité et la diversité des déplacements !
Organisons la diversité plutôt que de la nier !

Je suis sûr qu'en tant que géographe tu sais que la société du tout automobile a conduit a la destructuration des villes : infrastructures routières, parkings, centres commerciaux aux périphéries, zones d'habitation de plus en plus éloignées etc...C'est un fait.
La société du tout automobile a conduit très clairement à augmenter les distances. Moins de voitures dans les villes, c'est plus de mobilité pour tous. C'est aussi un accès plus rapide pour les services d'urgence souvent bloqués dans les embouteillages.

Vivre sans voiture ou avec moins de voiture (autopartage etc.) ce n'est pas rester immobile toute la journée, quelle idée (!). Sais tu as quelle vitesse se déplace un automobiliste en moyenne en ville en France ? 15 km /h : la vitesse d'un cycliste très moyen (ou d'un patineur).
Trouves tu normal que 10 voitures transportent seulement 11 passagers (moyenne en France) ? Tu trouves cela écologique ?
60% des déplacements font moins de 3km : est-il nécessaire de prendre une voiture 5 places pour faire une distance aussi courte ?
Une voiture balance en moyenne 310 grammes de CO2 par kilomètre parcouru (sans parler de tous les autres gaz et particules) :
Réduire notre impact sur le climat n'est pas une priorité aujourd'hui ?
Faire en sorte de ne pas nuire à la santé des autres (cancers etc...), n'est pas également légitime ?
Combien d'heures à travailler pour payer la voiture (coût moyen mensuel : 430 euros selon l'INSEE, le tiers du budget d'un foyer automobiliste) ? Question gain de temps on repassera...

Comme je te l'ai dit j'ai habité à Tours, (sans voiture, comme aujourd'hui) : a quoi sert une voiture dans une si petite ville, surtout quand on est étudiant ?

[invite600c2730]

Tenacatita (et Jess n'ohm !),

En lançant ce sujet, je pensais surtout aux astuces que les uns et les autres expérimentez dans votre vie quotidienne... Est-ce qu'il vaut mieux prendre des bouteilles de lait en verre ou des briques en carton pour le recyclage, comment éviter le gaspillage de matières premières (tissus, papier...), comment tirer parti au mieux des possibilités de sa maison pour réduire sa consommation d'électricité ou de gaz, etc...
C'est à votre expérience personnelle que je m'adressais, donc.

Le problème des transports en voiture et des solutions envisageables, jusqu'aux mesures gouvernementales à mettre en oeuvre, est certes un sujet intéressant, mais il est plus que rebattu sur le forum de Futura (tu as toi-même lancé un sujet sur l'automobile et l'obésité il y a fort peu de temps : on y retrouve un certain nombre d'arguments similaires à ceux développés ici par les différents intervenants) et j'aurais préféré qu'on parle d'autre chose.

Mais bon, toute discussion argumentée est bonne à prendre.

ok Bételgeuse : parlons des autres postes que celui des transports routiers. C'est vrai que l'on a déjà beaucoup parlé de ce sujet.

-> Habitat, éco-conso, eco-voyages etc...

[invited604dd85]

L'idéal serait peut-être d'aller chacun avec son contenant le faire remplir chez le distributeur. Mais sommes-nous prêts à cette révolution ?

Pas une révolution, un simple retour aux sources ...
Quand j' étais gamin, j' allais tous les jours chercher " trois pintes de lait " à la ferme proche avec le pot à lait en alu .
Ayant démanagé dans une autre ville à 10 ans , en 1956, et jusque dans les années 1960, c' était alors le laitier qui passait , d' abord avec sa voiture à cheval puis avec une camionette , et ses bidons . Le matin, le laitier allait lui même à la ferme charger les bidons du lait issu de la traite de la veille au soir ou du matin même .
A l' époque , il n' y avait pas de camions frigo isothermes et le lait n' était pas stérilisé . Il fallait le faire bouillir de suite pour qu' il " ne tourne pas ". C' était dans l' ordre des choses à l' époque ..
Nous étions trois enfants à la maison , personne n' a jamais été malade.
Il faut dire qu' aussi 90 % des femmes étaient à la maison , donc présentes quand le laitier passait , impensable de nos jours.
En 2005, à la campagne , le marchand de pain passe encore , quand t' es pas là il te met le pain dans le sac pendu au portail ,plus difficile avec le lait , sauf à déposer des bouteilles comme chez les British , et d' ailleurs je ne sais pas si celà se pratique encore .
en 1960, on allait encore à l' épicerie du coin faire remplir son pot à moutarde . T' imagines ça en 2005 ???? mais qui sait , je vais bien au SM chercher du céleri rémoulade ou des carottes rapées au rayon charcuterie , qu' on me met dans une barquette en plastique , ou acheter ma choucroute en venant avec mon saladier ... pourquoi pas la moutarde avec mon pot ??.

Et il faut aussi faire avec les " normes d' hygiène " actuelles ...
Par contre, on n' hésite pas à mettre les yaourts avec leur suremballage tels quels dans le frigo, suremballage qui a " trainé " dans le coffre de la voiture ...
Moi , je " largue " toujours les sur emballages en rentrant à la maison , et je n' en mets jamais au frigo .

[invited604dd85]

Ce qu' il faut bien constater das tout ceci, c' est que les mesures prises par nos gouvernants s' attaquent toujours aux effets et pas aux causes .
- On veut réduire la consommation de tabac et ses effets ( bronchites , cancers , etc ) en augmentant les taxes à répétition .
Mais pourquoi les gens fument ??? chercher la cause .
- on veut réduire la circulation des voitures , et on taxe les carburants, ou on met des péages . ( Est ce d' ailleurs pour réduire la circulation des voitures ou simplement une solution facile pour faire rentrer des impôts ? ) . Mais pourquoi tout le monde sort sa tonne de ferraille pour se déplacer, et souvent seul, et souvent pour peu de kms en moyenne ? Pourquoi pas faire du " STOP " , pas dans nos moeurs ???. çà marche bien pourtant pendant les grandes grèves , pourquoi pas en temps " normal " ? Chacun reprend alors son individualisme
- on veut réduire la vitesse et on met des amendes .. mais pourquoi les gens vont trop vite ?
C' est comme répondre à la question " pourquoi les chiens se lèchent les c .... " , ben parce qu' ils peuvent , pardi !
Et le comportement des chauffeurs en voiture .. N' entend on pas vanter par les annonceurs ou les magazines tv relatifs à la voiture : cette nouvelle voiture au look " agressif " .

je pense que tous ces comportements sont le résultat de notre éducation : ceux qui jettent les papiers dans la rue , qui vident le clopier de leur voiture au feu rouge ou sur les aires de parkings, qui jettent les paquets vides de cigarettes ou les canettes à bière ou à soda dans l' accotement, ou qui vont décharger les vieux frigos et les matelats usés dans les buisssons au bord des routes ( Nous avons comme dans beaucoup de villes , même petites de nos jours, une déchetterie gratuite ouverte 5 jours sur 7 de 9h à 18h, avec des bennes dédiées !!! ).
Ils font le même trajet pour décharger sauvagement que celui qui va à la déchetterie .! je ne comprend vraiment pas .

[invite5d4a1850]

Une hausse du carburant ne coûte rien en infrastructure et l'argent peut donc être complétement redistribué pour une baisse du prix des transports en commun ainsi que par l'installation d'un meilleur réseau.

Bien d'accord sur le fait que le prix de l'essence est également une donnée. Le système proposé en Grande Bretagne a ses inconvénient et son objectif n'est pas écologique mais pour réguler le trafic. Et donc il ne te taxe pas la même manière à 3h du matin ou à 9h am.