Scientificité du discours médiatique sur le RC

[JPL]

Vos disputes sur les mots n'intéressent que vous et risquent de conduire à la fermeture de la discussion.
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[GillesH38a]

Le GIEC n'explique pas la physique.
Il est chargé de déteminer le consensus scientifique le plus large possible sur les évolutions climatiques actuelle et future ainsi que sur leurs conséquences environnementales.

l'expression "chargé de déterminer le consensus" est en elle même assez oxymorique, surtout quand on utilise ça pour faire taire les critiques ... comme je disais j'ai pu me convaincre de la validité de la physique sans qu'il existe aucun organisme chargé de "déterminer le consensus scientifique le plus large" en physique, et ça ne m'a pas manqué (ni à aucun physicien à ma connaissance d'ailleurs). Et surtout un organisme composé de milliers de gens .. mais sur des sujets très divers et donc de très peu de spécialistes sur chacun des sujets. Je n'ai pas connaissance que des "consensus scientifiques" aient été établis dans aucune discipline que je connais de cette façon, c'est une nouveauté épistémologique.

La science de base et plus spécialisée qui mène à tout cela ne se trouve pas dans les rapports du GIEC mais dans les manuels de physique et de chimie, ainsi que dans les milliers d'études et travaux des labos climatiques.

merci, pour la physique et la chimie de base, je pense que j'en connais assez pour comprendre les arguments qui reposent dessus. Mais je sais aussi qu'il n'est en rien évident de traiter des systèmes complexes avec les lois de bases (tu m'expliqueras d'où sort le cycle solaire de 11 ans ou la température du million de °C de la couronne solaire avec "la physique de base" ...).

[meteor31bis]

tu m'expliqueras d'où sort le cycle solaire de 11 ans ou la température du million de °C de la couronne solaire avec "la physique de base"

je me cite:

"La science de base et plus spécialisée "

Pour les cycles solaires, si on ne sait pas déterminer la période exacte, on a quand même des modèles qui simulent des variations cycliques d'activité.
Pour la couronne solaire, je ne sais pas, mais cela doit avoir à faire avec le transfert radiatif et les collisions atomiques ou moléculaires.
Non?

[meteor31bis]

Pour la couronne solaire, je ne sais pas, mais cela doit avoir à faire avec le transfert radiatif et les collisions atomiques ou moléculaires.
Non?

bon ça n'a pas l'air du tout çahttp://www.futura-sciences.com/fr/ne...-hinode_10574/

[invité576543]

Cela doit faire une bonne trentaine de messages qu'on ne parle plus du discours médiatique dans ce fil, dont c'est censé être le sujet.

A-t-on vraiment besoin d'une discussion supplémentaire sur le GIEC?

Cordialement,

[Cendres]

Il me semblait en effet qu'au départ, seul le discours médiatique devait être évoqué.

[GillesH38a]

Pour les cycles solaires, si on ne sait pas déterminer la période exacte, on a quand même des modèles qui simulent des variations cycliques d'activité.

OK, mais pour revenir à "la base", on est d'accord qu'on parle là de variations de quelques pour mille de la température moyenne, dont l'ordre de grandeur est comparable aux fluctuations naturelles, dont la mesure est en elle-même délicate, dont l'explication ne peut pas se faire sans des modèles numériques et physiques très complexes, dont l'effet sur les sociétés humaines repose sur plein d'incertitudes, et qui, par une succession d'étapes plus ou moins comprises, finit par être présenté dans le discours médiatique comme une vérité d'airain mettant en jeu la survie de la planète, pratiquement aussi certainement que l'arrivée d'un asteroide qui serait guidé par les lois de la gravitation universelle ?

Pour la couronne solaire, je ne sais pas, mais cela doit avoir à faire avec le transfert radiatif et les collisions atomiques ou moléculaires.
Non?

ah non, effectivement tu ne sais pas. Bon y a pas de rapport du GIEC qui te l'explique, mais tu vas avoir du mal à produire une température d'un million de K avec juste un spectre de corps noir de la photosphère à 6000 K et un gaz hyper dilué optiquement mince ! ce ne peut etre obtenu que par de la dissipation d'énergie magnétique , mais on est loin d'en maitriser les détails.

[meteor31bis]

comme je disais j'ai pu me convaincre de la validité de la physique sans qu'il existe aucun organisme chargé de "déterminer le consensus scientifique le plus large" en physique, et ça ne m'a pas manqué (ni à aucun physicien à ma connaissance d'ailleurs)

ah parce que les physiciens, même les grands, n'essaient pas eux-mêmes de discuter entre eux et d'établir un consensus?

[BioBen]

ah parce que les physiciens, même les grands, n'essaient pas eux-mêmes de discuter entre eux et d'établir un consensus?

Ils ne sont pas réunis par les gouvernements de leurs pays avec pour tache d'établir un consensus dans les 5ans qui viennent, non....

Quand ils se rencontrent c'est pour présenter leurs travaux et leurs résultats, pas pour "trouver un consensus".
Le consensus vient (ou pas) de lui même, on ne le force pas à arriver pile poile pour la publication d'un rapport commandé par l'ONU.

L'ONU demande une réponse, et bien c'est dommage que l'on ne lui réponde pas tout simplement "désolé, mais on ne sait pas encore modéliser le climat suffisamment bien pour faire des projections fiables".

[meteor31bis]

Il me semblait en effet qu'au départ, seul le discours médiatique devait être évoqué.

si par "médias" on entend les médias de masse, pas la peine de faire un topic là dessus.
enfin selon moi évidemment.
Mais il y a aussi des médias plus scientifiques.
Alors de quoi veut-on parler?

[GillesH38a]

pour moi c'etait clairement le discours des médias grand public. On pourrait d'ailleurs s'interroger en le mettant en abyme avec un autre débat, celui sur l'astrologie, pour s'interroger sur les vraies raisons qui déterminent l'impact de la présence dans les médias de différents discours. La fiabilité scientifique ne semble pas en être un très bon "proxy" .

[meteor31bis]

La science n'intéresse pas le grand public donc elle n'intéresse pas les médias "grand public" et réciproquement.
Ce qui intéresse ces médias là c'est l'aspect catastrophiste qu'elle croît déceler dans le discours climatique actuel.
Le sensationnel pour vendre c'est vieux comme le monde.
Faut dire que certains "ténors" médiatiques, que je ne nommerai pas mais auxquels tout le monde pense, n'aident pas à rationaliser le discours médiatique.
Mais franchement je ne crois pas que ça mérite un gros débat.

[invité576543]

Certes, mais ce n'est pas cela le débat!

On ne parle pas de la science dans les média en général, mais de la médiatisation d'un phénomène de société, concrétisé par des réunions comme celle de Copenhague, ou des rapports commandés par des administrations et rendus publics, et relatif à rien de moins que le futur de la planète (et ce n'est pas seulement les médias qui le présente ainsi).

La question porte sur comment les média présentent le sujet, ce qu'on sait, ce qu'on prédit, ce que les décideurs ont à décider, ce qu'ils, ou que les experts, disent, etc.

Et plus précisément, si les média rapportent fidèlement les connaissances scientifiques sur le sujet, les incertitudes, les problèmatiques, etc.

Notons que dans ce cas précis, les média n'ont aucun besoin de "déceler" (sens d'origine, dévoiler ce qui est caché) la notion de catastrophe dans le discours administratif ou politique sur le climat; c'est en clair dans les rapports officiels ou dans la bouche des acteurs politiques par exemple!

Ceci précisé, il n'y a pas vraiment débat non plus, le tour de la question a été assez vite fait, me semble-t-il...

Cordialement,

[Cendres]

si par "médias" on entend les médias de masse, pas la peine de faire un topic là dessus.
enfin selon moi évidemment.
Mais il y a aussi des médias plus scientifiques.
Alors de quoi veut-on parler?

C'est bien ce que je voulais dire...on voit assez vite les limites de "scientificité" d'un discours médiatique. Faut-il autant de messages pour en discuter ou y a-t-il d'autres choses à dire?

[meteor31bis]

L'analyse du pourquoi de ce manque de scientificité évident du discours médiatique, que ce soit pour la climatologie ou pour toute autre science, serait certainement intéressant.
Mais c'est un tout autre débat...

[Damien49]

Ce que vous essayez de dire et si j'en reviens au post d'origine qui a ouvert ce fil donc (suite aux propos de Yoyo que Gillesh trouve excellent), c'est qu'il ne sert à rien de débattre du réchauffement climatique sur un forum (FS en l'occurence) et qu'il ne faut que s'en tenir aux thèses scientifiques officielles ? Dans ce cas j'applaudis d'autant plus que cette idée vienne en plus de la part de ceux qui ont ouvert médiatiquement le plus de fil sur ce sujet ici. Bravo à vous donc pour ce grand méa culpa.

[GillesH38a]

je sais pas où tu as pu comprendre que c'est ça que je voulais dire, vu que je disais au contraire que j'aimerais que le débat se fasse sur des bases scientifiques partout, y compris dans les médias !

et sinon, "thèse scientifique officielle", c'est un pléonasme chez toi ?

ou bien existe-t-il aussi des "thèses scientifiques non officielles", et ce serait quoi alors ?

[Cendres]

Moi j'avais plutôt compris: autant la scientificité du discours des chercheurs + GIEC (quoi qu'on pense des uns et des autres) était avérée, autant celle des médias cherchait plus le spectaculaire-inquiétant que la justesse de l'argumentaire.

[JPL]

sinon, "thèse scientifique officielle", c'est un pléonasme chez toi ?

La relativité est une "thèse scientifique officielle", de même que la mécanique quantique et l'évolution. Que des conspirations !!!!!
L'accord dans la plupart des domaines scientifiques est satisfaisant pour l'esprit, mais curieusement il est suspect quand il s'agit du climat. Étonnant, non ?

[BioBen]

L'accord dans la plupart des domaines scientifiques est satisfaisant pour l'esprit, mais curieusement il est suspect quand il s'agit du climat. Étonnant, non ?

Non.

Dans un cas on a un débat scientifique duquel s'est créé un consensus, personne ne l'a imposé.
Dans l'autre on a des gouvernements qui demandent un consensus pour une date précise (la date du rapport) pour pouvoir ensuite agir en conscéquence.
C'est fondamentalement différent.

En sciences le consensus apparait naturellement au bout d'un certain temps (parfois très long).
En climato on réunit des gens et on leur dit: voilà vous avez x jours pour batir un consensus pour qu'on puisse écrire notre rapport cf le mail du climategate qu'avait cité gillesh qui montre clairement le conflit science/agenda politique:

your words are a real boost to me at the moment. I found myself questioning the whole process and being often frustrated at the formulaic way things had to be done - often wasting time and going down dead ends. I really thank you for taking the time to say these kind words . I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC , which were not always the same. I worried that you might think I gave the impression of not supporting you well enough while trying to report on the issues and uncertainties . Much had to be removed and I was particularly unhappy that I could not get the statement into the SPM regarding the AR4 reinforcement of the results and conclusions of the TAR. I tried my best but we were basically railroaded by Susan.

[invité576543]

L'accord dans la plupart des domaines scientifiques est satisfaisant pour l'esprit, mais curieusement il est suspect quand il s'agit du climat. Étonnant, non ?

Tu dis toi-même "la plupart". Qu'y a-t-il d'étonnant qu'un domaine ne soit pas dans "la plupart"?

Ce qui serait "étonnant" (ou du moins choquant) est:

L'accord dans la plupart des domaines scientifiques est satisfaisant pour l'esprit, et on ne discute jamais sur ce forum scientifique de domaines scientifiques dans lesquels l'accord n'est pas satisfaisant pour l'esprit.


Corrolaire : s'il est accepté qu'on discute sur ce forum de tels domaines scientifiques, alors on peut prédire que les débats (discussions contradictoires vives et chaudes) seront fortement corrélés avec ces domaines.

Etonnant, non?

Cordialement,

[myoper]

Dans l'autre on a des gouvernements qui demandent un consensus pour une date précise (la date du rapport) pour pouvoir ensuite agir en conscéquence.
C'est fondamentalement différent.

C'est peut être aussi pour éviter de passer un point de non retour au delà duquel plus aucune action ne sera efficace "en cas d'effet délétère des GES" (...) et se préserver un certain nombre de choix futurs.

Donc la position actuelle permet une marge d'erreur , de se tromper (et même de revenir en arrière) contrairement a une "position de septique" (désolé pour le mot) qui devra donc être absolument et définitivement certaine car il ne sera pas possible de revenir en arriere dans ce cas.

Pour être clair, en décidant de moins "polluer-produire de GES-etc...", on peut choisir, suivant le consensus de se remettre a produire ces "débris" quand on veut et atteindre n'importe quel niveau de pollution en un temps reccord mais l'inverse ne sera pas vrai : on n'enlévera jamais (ou toujours trop tard) ce qui a été produit en trop actuellement.

Je rappelle qu'il n'y a que deux choix : ralentir et faire attention a la la production (...) ou ne pas le faire.

[GillesH38a]

La relativité est une "thèse scientifique officielle", de même que la mécanique quantique et l'évolution. Que des conspirations !!!!!

mais pourquoi "officielle" ?

qui fait consensus ok, mais ça ne veut pas dire "officielle" (qui a pour moi un coté "administratif"). Je répète, ce serait quoi un exemple de thèse scientifique "non officielle" ?

[GillesH38a]

Je rappelle qu'il n'y a que deux choix : ralentir et faire attention a la la production (...) ou ne pas le faire.

Il n'y a aussi que deux choix : interdire les voitures pour éviter un million de morts par an (ce qui est beaucoup plus que tout ce que j'ai pu lire comme estimations sur le RC), ou ne pas les interdire et accepter le million de morts par an. Une fois que tu as dit ça, tu décides quoi, et sur quelle base ?

par ailleurs, je n'ai toujours pas vu en quoi tout ce qu'on proposait garantissait qu'on ne dépasserait pas un éventuel "point de retour", c'est le point D que j'ai évoqué et qui n'est absolument pas non plus exempt de critique.

[invité576543]

Donc la position actuelle permet une marge d'erreur , de se tromper (et même de revenir en arrière) contrairement a une "position de septique" (désolé pour le mot) qui devra donc être absolument et définitivement certaine car il ne sera pas possible de revenir en arriere dans ce cas.

Je me permet d'exprimer ma divergence de vue. En cas d'incertitude, il faut prendre diverses mesures pour parer les diverses éventualités.

Le cas de la consommation des fossiles est un dilemme qui me semble extrêmement difficile. Mettre l'accent sur la dimension climat fait courir le risque de ne pas voir d'autres effets.

Le système humain ne peut pas revenir en arrière : si on peut jouer sur la consommation, on ne peut pas jouer sur le nombre d'humains (qui est à mon sens le "cliquet" le plus "solide" dans cette histoire), ni sur les connaissances (effets "boîte de Pandore" ou "croquer la pomme"; dans le cas précis, savoir qu'il existe tel et tel moyen pour un meilleur confort.)

Mon scepticisme personnel porte uniquement sur l'axe certitude/incertitude. Je trouve très critiquables les positions genre certitude qu'il n'y a pas RC, ou certitude qu'il y a RC mais certitude qu'il n'est pas d'origine anthropique, etc. De l'autre côté, je n'arrive pas à être convaincu que les marges d'incertitude sont aussi faibles que le présentent les rapports du GIEC.

Je pense que de meilleurs choix sont fait quand on admet la pleine palette des incertitudes, et les prend en compte dans le processus décisionnel.

[L'usage du mot "sceptique" est assez intéressant, par ailleurs. Je ne parle pas du sens philosophique, mais du sens galvaudé. Dans le débat sur le RC, il y a un "non-scepticisme" et une multitude de "scepticismes". C'est une opposition très classique, conformisme vs. anti-conformismeS (je me rappelle un beau texte là-dessus de B. Vian). Il est aussi très classique que les conformistes pratiquent l'amalgame de toutes les autres opinions, sous un même mot. C'est fallacieux.]

Pour être clair, en décidant de moins "polluer-produire de GES-etc...", on peut choisir, suivant le consensus de se remettre a produire ces "débris" quand on veut et atteindre n'importe quel niveau de pollution en un temps reccord mais l'inverse ne sera pas vrai : on n'enlévera jamais (ou toujours trop tard) ce qui a été produit en trop actuellement.

Mais il y aura d'autres effets. Ce sont ces autres effets qui sont au cœur du problème.

Je rappelle qu'il n'y a que deux choix : ralentir et faire attention a la la production (...) ou ne pas le faire.

Ce n'est qu'un axe de décision. Il y en a bien d'autres. Ne voir qu'une dimension à la question est peut-être la source la plus grande de risque!

Un système complexe comme la société humaine planétaire ne réagit jamais de manière linéaire et simple à un stimulus donné. L'économie est bannie sur ce forum parce que la complexité de la société humaine planétaire est telle que toutes les sciences qui cherchent à la modéliser sont fragmentaires, avec bien plus de débats ouverts que de consensus.

Penser que le choix actuel est aussi simple qu'appuyer ou non sur le frein est pour moi incompatible avec la perception que j'ai de cette complexité.

Cordialement,

[cricri78]

La relativité est une "thèse scientifique officielle", de même que la mécanique quantique et l'évolution. Que des conspirations !!!!!
L'accord dans la plupart des domaines scientifiques est satisfaisant pour l'esprit, mais curieusement il est suspect quand il s'agit du climat. Étonnant, non ?

Je trouve cette expression aberrante et contre-productive.
Une thèse scientifique est ou elle n'est pas. Pour moi, le fait d'affirmer un côté officiel lui retire de la crédibilité plutôt qu'elle n'en ajoute.
(Parce qu'aussi l'officiel est bien ici d'abord politique, en l'absence de consensus spontané, remplacé au contraire par une sorte de consensus ordonné au départ...)

Ma formation scientifique et surtout mon expérience d'une matière assez voisine (et composante d'ailleurs de la climatologie), l'hydraulique, font que je pense avoir le droit d'avoir une opinion, et que le fait que je ne sois pas spécialiste du climat ni lui retire pas tout fondement (comme l'affirment certains ici, parfois avec une certaine dose de mépris).
C'est l'axe certitude/incertitude dont parle Michel.
J'ai aussi dit et je répète que les "pros-GIEC" ont le tort de faire l'amalgame entre les "antis systématiques" et les gens qui ne sont, tout simplement, pas convaincus de la thèse ni de son contraire.

Et je suis particulièrement d'accord avec Michel lorsqu'il écrit :
"Mettre (trop) l'accent sur la dimension climat fait courir le risque de ne pas voir d'autres effets."
J'ajoute simplement (trop) dans la phrase et je remplacerais "ne pas voir" par "négliger", car c'est une question de moyens à mettre en oeuvre, et que ceux-ci sont limités...

[meteor31bis]

Je rappelle qu'il n'y a que deux choix : ralentir et faire attention a la la production (...) ou ne pas le faire.

oui mais ralentir de combien?
si on veut une efficacité il faut que, par exemple, les pays industrialisés (OCDE en gros) aient réduit leurs émissions (donc en gros leur consommation de C fossile) de 80% en 2050.
Je ne sais pas si on se représente bien ce que cela représente.

Alors que le discours, scientifique cette fois, n'est plus très sûr lorsqu'il s'agit de prévoir les conséquences.

Si je suis décideur et qu'on me dit que, par exemple, peut-être bien que l'Amazonie va dépérir, mais peut-être bien que le Sahara va reverdir, que faire et décider?
C'est pareil pour les rendemenst agricoles qui vont peut-être augmenter jusqu'en 2050 puis peut-être décroître ensuite.
Les exemples sont nombreux des "peut-être".
Le tout dans un contexte de réchauffement actuel extrêmement poussif...
Bref, il y a de quoi, même lorsque l'on n'est pas sceptique, être dubitatif sur une quelconque chance que l'on réduise significativement les émissions, pour des raisons climatiques.

[invité576543]

"Mettre (trop) l'accent sur la dimension climat fait courir le risque de ne pas voir d'autres effets."
J'ajoute simplement (trop) dans la phrase et je remplacerais "ne pas voir" par "négliger", car c'est une question de moyens à mettre en oeuvre, et que ceux-ci sont limités...

Je suis d'accord que les amendements sont pertinents, et le résultat colle mieux à ce que je cherchais à exprimer.

Cordialement,

[invité576543]

(...)

A relire, ma réponse à JPL n'est pas très bonne.

L'analyse de Gilles me semble meilleure.

L'accord dans la plupart des domaines scientifiques est satisfaisant pour l'esprit, mais curieusement il est suspect quand il s'agit du climat.

La phrase inclut le pré-supposé ("begging the question") qu'il y a un "accord satisfaisant pour l'esprit" quand il s'agit du climat, mais que certains suspectent (sous-entendu, "à tort", à cause du mot "curieusement") qu'il n'y en a pas.

Qu'est-ce qui laisse penser qu'il y a accord : en gros le GIEC. (Et il y a effectivement "existence d'un consensus", au sens de l'existence de rapports du GIEC.)

C'est bien alors une question épistémologique qui est au fond du problème. Est-ce que ce consensus est bien de même nature que le consensus dans d'autres domaines?

Ce qui rend la question de "l'accord satisfaisant pour l'esprit" particulière (et donc "non étonnante") pour le cas du climat serait donc son traitement "épistémologique" particulier, comme le présente Gilles (si je comprends bien), lié à l'existence d'un groupe auquel on a demandé de sortir un consensus avec des moyens et un temps limité.

Cordialement,

[invité576543]

L'analyse de Gilles me semble meilleure. (...)comme le présente Gilles (si je comprends bien), lié à l'existence d'un groupe auquel on a demandé de sortir un consensus avec des moyens et un temps limité.

Oops... Erratum : Erreur d'attribution, j'aurais dû écrire Bioben (message #110).

Cordialement,