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Scientificité du discours médiatique sur le RC




  1. #61
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par jeangab62 Voir le message
    le rc actuel n'est que faiblement responsable de l'extinction que l'on constate actuellement, il y à bien d'autres causes que le rc pour expliquer la disparition de la bio-diversité.
    Oui, et c'est un point sur lequel, curieusement, on insiste peu pour l'instant. (Mais les médias sont sujettes à des phénomènes de mode...)

    L'un des dangers du discours médiatique sur le RC est qu'il éclipse le reste, qui est peut-être bien plus important.

    En faisant croire qu'il est possible d'éviter le RC et ses conséquences, on développe insidieusement l'idée qu'on peut éviter les conséquences en général des activités humaines.

    Comme le dit Yves, le RC ne devrait être qu'un symbole, un exemple, de l'ensemble de ce qu'il se passe. D'une certaine façon, ce n'est pas très important tous ces débats autour du RC. Le fond est ailleurs, il est dans la transition qui est en train de s'effectuer sur la planète sous l'effet des activités humaines, et l'incertitude sur l'état futur de l'ensemble planète/biosphère/humains/activités techniques humaines.

    Et la "vision" que révèle les débats autour du RC est déprimant : pas de vision du futur autre que "faut garder dans l'état" (comme si c'était possible de manière compatible avec une expansion d'un facteur 8, en nombre, de l'humanité en 150 ans! Et bien plus quand à la part d'énergie libre consommée...) ou "on verra bien, faut avoir confiance en xxx" (avec xxx "la science et les techniques" par exemple; pour les autres exemples (plus courants), je laisse les lecteurs les imaginer).

    Cordialement,

    -----


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  3. #62
    Damien49

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    en l'occurence, le sujet de ce débat est plutot d'interroger le degré de base scientifique dans la croyance qui s'est répandue assez généralement, relayée par les médias, sur les dangers du RC. C'est à dire que ce qui m'interesse ici est plus l'origine de la construction de la croyance, que si c'est juste ou faux. Pour la discussion technique, y a eu plusieurs fils où on a débattu de ces aspects - encore une fois il n'est pas inintéressant d'avoir des traces que MEME pour les meilleurs spécialistes mondiaux, ceux à l'origine des travaux "peer-reviewed", les interrogations semblent réelles et présentes.
    L'important ce n'est pas de croire ou ne pas croire, d'être convaincu ou non. Je ne connais pas une discipline scientifique qui soit figé et où il n'y ai plus rien à chercher, à expérimenter ou a détailler. Le consensus scientifique sur le RC ne s'est pas construit autour d'une croyance inébranlable, ce n'est pas de l'astrologie, cela s'appuie sur des processus physiques solides, des observations, des calculs. Il est tout à fait normal et même sain je dirais qu'il y ai des interrogations au sein même des climatologues à l'origine des travaux en peer-review, mais ces interrogations ne reposent pas du tout sur le fondement de la physique à l'origine des modèles climatiques, il reposent essentiellement sur la fourchette de résultat des modèles numériques. S'il existe plusieurs scénarios ce n'est pas pour rien. Un modèle ne pourra jamais être parfait à 100% mais ce n'est pas de la faute des climatologues ni en raison de biais frauduleux ou autre, c'est simplement en raison de l'état actuel des connaissances. De ce fait, le consensus scientifique reflète des faisceaux forts d'indices allant dans un certain sens (Réchauffement) mais avec plusieurs scénarios possibles en fonction de plusieurs paramètres futures prévisibles et imprevisibles sur une base de probabilité inhérente à la complexité même du modèle climatique. Ce qui n'est pas du tout la même chose que de dire soit ils sont tous d'accord et ils ont donc forcément raison à 100%, soit quelques uns ne sont pas d'accord et donc forcément tout est faux car on n'approche pas du 100% de certitude (là-dessus on peut faire la comparaison avec la météo sur la probabilité quasi-certaine d'une tempête à venir, mais sur l'incertitude avec une fourchette de probabilité du lieu précis et de la force des vents-pluies).

    Quant aux médias (internet compris), ils ne se valent pas tous c'est clair et net. Un média qui parle de science fait forcément de la vulgarisation car il s'adresse au plus grand monde et un journaliste ne peut se substituer à une communauté scientifique. Celui qui veut vraiment se plonger totalement dans l'information scientifique et tout comprendre, doit 1. lire les sources des articles scientifiques, 2. faire des études dans le domaine. Il n'y a pas de secret et c'est valable pour toutes les sciences.
    Dernière modification par Damien49 ; 30/12/2009 à 11h14.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  4. #63
    GillesH38a

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    joli message publicitaire et bel effort de comm Damien .

    mais à part ces généralités , peux tu etre plus précis sur ce qui fait consensus AU JUSTE ?

    parce que le probleme est que les médias transportent un message largement diffusé et qui est celui que les politiques adoptent. Ils n'ont pas la capacité de faire une analyse des papiers scientifiques. Donc le fait meme d'admettre à demi-mot que les deux ne coincident pas est DEJA un probleme, et meme un probleme potentiel énorme, parce qu'on est là en train de parler de décisions qui peuvent concerner des milliards de gens, donc il faut etre un minimum sûr de ce qu'on fait non?

    donc : DE QUOI est-on sûr, au juste, et d'où vient cette certitude ?

  5. #64
    Damien49

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    On tourne en rond, tu n'as qu'à lire le premier messages d'Yves25 ici : http://forums.futura-sciences.com/de...elligente.html

    Les bases d'une discussion intelligente, tout un programme. Ca me laisse rêveur.

    parce que le probleme est que les médias transportent un message largement diffusé et qui est celui que les politiques adoptent. Ils n'ont pas la capacité de faire une analyse des papiers scientifiques.
    Et le rapport simplifié du GIEC il est là pour faire joli ?

    DE QUOI est-on sûr, au juste, et d'où vient cette certitude ?
    Tu veux que je me substitues aux rapports des climatologues et te fasse une dissertation de 36 pages ? C'est très gratifiant de penser que tu me prend pour un expert, mais tu te trompes de personnes. Lis les rapports du GIEC. Si tu n'es pas d'accord avec ce rapport, je ne sais pas quels sont tes recours, mmmh je réfléchie, faire des études de climatologie pour commencer peut-être. Porter plainte contre les scientifiques ou l'ONU je ne sais pas. D'autres propositions ?
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  6. #65
    GillesH38a

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    à chaque fois qu'on m'a renvoyé au rapport du GIEC, je n'ai pas eu de réponse aux questions que je posais. C'est normal d'ailleurs, je pense que si la réponse avait été claire dans le rapport du GIEC, elle l'aurait été tout autant dans tous les endroits où on y fait référence. Par ailleurs, il n'y a qu'en climatologie où j'ai vu qu'on prétendait établir la vérité scientifique par un organisme intergouvernemental groupant des milliers de gens dont la majorité est incompétente sur chacun des sujets traités - ce qui laisse bien sur toute liberté aux quelques spécialistes influents du groupe de faire passer leur point de vue. Je n'ai jamais vu nulle part de validation épistémologique de cette méthode pour trancher valablement des querelles scientifiques, que ce soit en climatologie ou ailleurs, et il est un peu extraordinaire qu'on manipule cet argument comme si il était évidemment valable !


    allez encore une petite citation pour le fun. Qui a dit

    your words are a real boost to me at the moment. I found myself questioning the whole process and being often frustrated at the formulaic way things had to be done - often wasting time and going down dead ends. I really thank you for taking the time to say these kind words . I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC , which were not always the same. I worried that you might think I gave the impression of not supporting you
    well enough while trying to report on the issues and uncertainties . Much had to be removed and I was particularly unhappy that I could not get the statement into the SPM regarding the AR4 reinforcement of the results and conclusions of the TAR. I tried my best but we were basically railroaded by Susan.
    les besoins de la science et du GIEC "ne sont pas toujours les mêmes"? hemmmm

  7. #66
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Lis les rapports du GIEC. Si tu n'es pas d'accord avec ce rapport, je ne sais pas quels sont tes recours, mmmh je réfléchis, faire des études de climatologie pour commencer peut-être.
    C'est la "réponse type" à proposer à tout décideur, tout homme politique, tout honnête homme (ou femme), tout citoyen(ne), qui se pose des questions sur le sujet?

    (J'ai failli ajouter "tout homme de média")

    Va falloir prévoir de la place pour accueillir tout ce monde. Une nouvelle université?

    Cordialement,

  8. #67
    Damien49

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    A défaut posez la question à un climatologue. Je suis quand même super étonné que vous considériez le forum de Futura-Science (malgré ses qualités) comme étant le lieu privilégié pour répondre à vos questions.

    Moi me concernant, je vous fais les réponses que j'ai envie de vous faire (tout comme vous d'ailleurs) et avec le temps dont je dispose et n'aurait certeinement pas envie de vous faire une réponse sur un sujet que je ne maitrise pas parfaitement au risque de me tromper et donc me ridiculiser. Posez-moi des questions sur la météorologie et particulièrement les structures orageuses et je serais déjà bien plus à l'aise.

    En revanche nul besoin d'être spécialiste pour détecter le raisonnement d'une personne qui a lu le manuel du parfait sceptique (au sens propre et figuré)
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

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  10. #68
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    En revanche nul besoin d'être spécialiste pour détecter le raisonnement d'une personne qui a lu le manuel du parfait sceptique (au sens propre et figuré)
    Autrement dit, tu es rassuré quand à tes capacités dans le domaine...

    Cordialement,

  11. #69
    Damien49

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    à chaque fois qu'on m'a renvoyé au rapport du GIEC, je n'ai pas eu de réponse aux questions que je posais. C'est normal d'ailleurs, je pense que si la réponse avait été claire dans le rapport du GIEC, elle l'aurait été tout autant dans tous les endroits où on y fait référence. Par ailleurs, il n'y a qu'en climatologie où j'ai vu qu'on prétendait établir la vérité scientifique par un organisme intergouvernemental groupant des milliers de gens dont la majorité est incompétente sur chacun des sujets traités - ce qui laisse bien sur toute liberté aux quelques spécialistes influents du groupe de faire passer leur point de vue. Je n'ai jamais vu nulle part de validation épistémologique de cette méthode pour trancher valablement des querelles scientifiques, que ce soit en climatologie ou ailleurs, et il est un peu extraordinaire qu'on manipule cet argument comme si il était évidemment valable !
    Aaah ça y est enfin on y arrive. Te faire sortir les vers du nez n'aura pas été une mince affaire. C'est donc bien ce que je pensais à ton propos. Tu es un anti-GIEC, ce qui explique bien des choses dans ton discours et ta rhétorique. Pour moi le débat est clos...
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  12. #70
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Aaah ça y est enfin on y arrive. Te faire sortir les vers du nez n'aura pas été une mince affaire. C'est donc bien ce que je pensais à ton propos. Tu es un anti-GIEC, ce qui explique bien des choses dans ton discours et ta rhétorique.

  13. #71
    GillesH38a

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    A défaut posez la question à un climatologue. Je suis quand même super étonné que vous considériez le forum de Futura-Science (malgré ses qualités) comme étant le lieu privilégié pour répondre à vos questions.
    Ca ne t'étonne pas que des choses présentées abondamment comme des évidences incontestables, scientifiquement prouvées, sur tous les médias généralistes, ne puissent pas avoir des justifications un peu plus élaborées scientifiquement sur des forums comme celui-là ?

    (ou l'essentiel des réponses semblent se borner à "t'as qu'à lire le rapport du GIEC", et "oh les médias exagèrent toujours").

    je le comprends d'autant moins que pour ma part, je me suis mouillé sur un autre problème (lié mais distinct), celui des ressources de fossiles. Quand j'ai eu l'occasion d'argumenter dessus, j'ai présenté les arguments quantitatifs pour lesquels j'avais acquis MOI ma certitude, par exemple d'un peak oil proche (ce qui contredit entre parenthèses les scénarios du GIEC, comme j'ai déjà indiqué). Je n'ai pas eu besoin d'être spécialiste de la géologie pétrolière pour comprendre par exemple que l'hypothèse qu'on puisse tirer ad libitum sur des ressources non conventionnelles n'était étayée par aucun fait et contredit par beaucoup (à commencer par l'existence de pics locaux comme la mer du Nord ). J'ai même fait l'effort de petites études personnelles, pas très compliquées à faire, mais me servant de vérifications personnelles (par exemple surveiller mensuellement les courbes de production officielles et les comparer aux prévisions). Après on peut croire ou pas à mes arguments, mais au moins je les ai présentés.

    Donc j'ai du mal à comprendre qu'on puisse EN MEME TEMPS faire état d'une certitude interne , et être incapable de la défendre, en cas de débat contradictoire. Si la seule cause de certitude est la "foi" en un discours officiel, il conviendrait au moins de justifier cette foi. Qu'ont réalisé de si extraordinaire MM Jones, Mann, Hansen, comme prédictions, pour qu'on les croient les yeux fermés quand ils prétendent ne pas se tromper ? je ne suis pas CERTAIN qu'ils ont tort, mais je ne vois toujours pas de raison profonde pour écarter totalement cette hypothèse non plus (d'autant plus que encore une fois il semblerait bien qu'ils n'en soient pas eux mêmes totalement convaincus, en réalité ....)

  14. #72
    invite765732342432
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est la "réponse type" à proposer à tout décideur, tout homme politique, tout honnête homme (ou femme), tout citoyen(ne), qui se pose des questions sur le sujet? (...)Va falloir prévoir de la place pour accueillir tout ce monde. Une nouvelle université?
    Vois pas trop pourquoi... En sciences à ma connaissance, si tu t'intéresses à un sujet tu:
    - lis les travaux existants
    - essayes de les comprendre
    - cherches un connaisseur du domaine pour t'expliquer ce que tu n'as toujours pas compris
    - et s'il te reste toujours des incompréhensions ou des points sur lesquels tu n'es pas d'accord... il ne te reste plus qu'à financer un équipe de chercheurs pour refaire le travail, ou, si tu as les compétences requises, le refaire toi-même.

    Alors, oui, si un décideur ou un citoyen se pose des questions, il n'a pas trop le choix (étant donné qu'il n'a pas les compétences).
    Il ne reste qu'à financer soi-même des experts (en évitant de leur souffler le résultat que tu espères entendre...)

    Au final, c'est une pratique beaucoup moins rare qu'il pourrait paraitre, et c'est la seule valable. On ne fait pas seul chez soi le travail de dizaines de chercheurs sur plusieurs années.

  15. #73
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Va falloir prévoir de la place pour accueillir tout ce monde.Une nouvelle université?
    Vois pas trop pourquoi...
    Faut lire les messages pour voir:

    faire des études de climatologie pour commencer peut-être
    Cdlt,

  16. #74
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si la seule cause de certitude est la "foi" en un discours officiel, il conviendrait au moins de justifier cette foi.
    La réponse n'est-elle pas dans la question?

    Qu'espères-tu de plus, après lecture des messages de Damien, de Faith et d'autres?

    Cordialement,

  17. #75
    invite09876456789221
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    bonjour !!!

    Depuis quand la scientificité du discours médiatique sur le RC a atteint le point de non-retour ?

    Merci !!!

  18. #76
    invite765732342432
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Faut lire les messages pour voir
    J'avais lu et compris. Mais c'est une grosse exagération qui malmène les propos de Damien alors qu'il n'y avait aucune raison de le faire.

    OUI, c'est la réponse type à apporter à tous ceux qui refusent les conclusions des experts sans connaitre le domaine.
    Et, pour te prendre au mot, je ne connais aucun de ces gens qui seraient prêts à suivre des études pour prouver leur vague impression.... alors un strapontin supplémentaire dans un amphi quelconque sera probablement suffisant pour satisfaire les nouvelles vocations.

  19. #77
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Il y a d'ailleurs une facette intéressante dans l'argumentation "faut faire des études de climatologie".

    C'est l'idée, voulue ou non, je ne sais pas, que si tu fais des études de climatologie, alors tu obtiendras les mêmes conclusions que les experts.

    [Remarquons que c'est bien l'argument qui est employé en physique, pour la PhyQ ou la relativité, par exemple. ]

    Contraposée : si tu proposes des conclusions différentes, c'est que tu manques de connaissances sur le sujet.

    L'argument est clairement qu'il faut avoir confiance dans les experts. Point.

    [Point amusant : quand les satellites GPS ont été lancés, j'ai entendu dire (désolé, pas réussi à recouper l'info) qu'ils avaient mis les deux options, avec ou sans la correction de la relativité générale.

    Faut croire que le manque de confiance dans les experts est valable pour la RG et les satellites GPS, mais pas pour le climat et des décisions qui engagent l'humanité...]

    Cordialement,

  20. #78
    invite765732342432
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est l'idée, voulue ou non, je ne sais pas, que si tu fais des études de climatologie, alors tu obtiendras les mêmes conclusions que les experts.
    Déformation, voulue ou non, des propos de Damien et des miens.

    Mmy, ne tombe pas, toi aussi dans ce travers, stp.

  21. #79
    invite09876456789221
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    "rebonjour",

    Quel était la scientificité du discours médiatique de la grippa A ?

    Le principe de précaution ?

    Merci

    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...26/#xtor=RSS-8

  22. #80
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Déformation, voulue ou non, des propos de Damien et des miens.

    Mmy, ne tombe pas, toi aussi dans ce travers, stp.
    Encore mal lu...

    Je retiens que tu considères (?) que l'inférence n'est pas "si tu fais des études, tu tomberas d'accord avec les experts".

    Donc tu admets qu'il existe une possibilité de faire des études de climatologie poussées et ne pas être d'accord avec les autres experts.

    Penses-tu que c'est le cas pour la Relativité Restreinte, ou de la physique quantique?

    Moi, non.

    Où est la différence, alors?

    Cordialement,

  23. #81
    invite765732342432
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Encore mal lu...
    Absolument pas, mais le ton va monter si tu continues ce petit jeu.

    Je retiens que tu considères (?) que l'inférence n'est pas "si tu fais des études, tu tomberas d'accord avec les experts".

    Donc tu admets qu'il existe une possibilité de faire des études de climatologie poussées et ne pas être d'accord avec les autres experts.
    Evidemment. Ca ne veut pas dire avoir raison... mais on peut quand même ne pas être d'accord (sous couvert que "ne pas être d'accord" soit quand même un minimum basé sur un raisonnement préalable)

    Penses-tu que c'est le cas pour la Relativité Restreinte, ou de la physique quantique?
    Moi, non.
    Evidemment également. Oui, il existe toujours une possibilité pour qu'un expert du domaine découvre un nouveau pan de la RR ou le la quantique, découvre de nouvelles particules ou propose une explication parallèle des phénomènes décrits par ces théories.

    Il me semble justement que c'est pour ça que tant de chercheurs travaillent à confirmer la théorie par des observations physiques. Et que s'il n'y avait aucune chance que l'expérience contredise la théorie, pas grand monde ne chercherait à faire ces confirmations

    Où est la différence, alors?
    Je ne sais pas... Mais chez moi, pas trop de différence évidente... Tu peux peut-être nous dire qu'elle serait la différence, si tu en vois une.

    Les domaines de la physique que tu cites peuvent encore subir des évolution (je ne parle pas forcément de révolutions...) et de manière générale, plus une théorie est éprouvée, moins on trouvera de remises en causes, même partielles.
    Quantique et RR commencent a déjà être bien éprouvées, laissant peu de possibilités d'évolution, alors que les études sur le lien activités de l'homme/RC sont assez récentes et donc potentiellement plus soumises à des évolutions (voir révolutions)

  24. #82
    cricri78

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Bonjour,
    Dans le discours des "pros GIEC", il y a je crois une confusion dans la manière de voir les autres points de vue, en les amalgamant.

    Dans ces "non GIEC" il y a bien sûr des opposants ou anti systématiques, que ce soit contre le discours officiel, contre l'écologie en général (voire les écologistes) et que sais-je encore.

    Mais il me semble qu'il y a surtout, ou beaucoup en tous cas sur FS, des gens qui, comme moi, ne sont pas convaincus complétement, mais sans qu'ils soient pour autant convaincus du contraire.

    Soit qu'ils doutent sur certains facettes du discours GIEC, Gilles en tête nous a proposé pas mal de sujets de réflexion, soit qu'ils doutent sur la capacité de fédérer autant de disciplines et autant d'approximations et d'incertitudes dans une seule certitude, c'est en grande partie mon cas.
    En effet, outre le fait rappelé ci-dessus, qu'aucun des acteurs ne maîtrise vraiment (au plus haut niveau) plus d'une ou deux des disciplines en jeu, la plupart des sciences utilisées ne sont que des sciences approximatives et/ou empiriques. Partant de là les conclusions ne sont par définition que des hypothèses... elles sont naturellement et évidemment soumises aux pressions politiques et politiciennes, et aux intérêts économiques des uns ou des autres.

    Mais dire cela ne veut pas dire que l'on réfute complètement le GIEC.
    Et, si l'on considère que les scientifiques n'ont pas encore suffisamment abouti, la question principale vient sur les conséquences et l'utilité de ces scenarii proposés par le GIEC. (voir aussi le fil, fermé, sur la crédibilité des scénarios du giec).

    Maintenant sur la question initiale posée dans ce fil, je pense que scientifique et médiatique sont assez incompatibles, et que le second peut être nuisible au premier.
    Les médias ne peuvent par définition faire que de la vulgarisation. Comme eux aussi, à leur niveau de journalistes, ne peuvent maîtriser tous les domaines et toutes les infos, ils vont nécessairement focaliser et amplifier le sujet du jour, et ils vont en plus le faire certaines fois dans un souci d'audience : c'est en tous cas le choix qu'ils risquent de faire au détriment du public !

  25. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Absolument pas, mais le ton va monter si tu continues ce petit jeu.
    Eh bien, qu'il monte.

    Tu m'accuses de déformer des propos. Lesquels? Tu ne les as pas cités!

    Tu as écrit cela en réponse à :

    Citation Envoyé par MMy
    C'est l'idée, voulue ou non, je ne sais pas, que si tu fais des études de climatologie, alors tu obtiendras les mêmes conclusions que les experts.
    Or il est impossible de voir là-dedans un propos que je vous prêterais, je dis explicitement que je ne sais pas si c'est voulu ou non. (I.e., par qui que ce soit qui emploierait cet argument.)

    Quand à l'idée même, c'est celle de faire des études. Elle n'est même pas attribuée à qui que ce soit dans le message, suffit de le lire.

    Et si tu y vois (avec justesse) la même idée que ce qu'a écrit Damien dans un message récent, c'est difficile de dire que c'est moi qui lui prête le propos, non?

    Tout cela est lisible en clair. D'où l'hypothèse que tu as mal lu.

    Cordialement,

  26. #84
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je ne sais pas... Mais chez moi, pas trop de différence évidente...
    Mais alors, si tu suis mon raisonnement, il est légitime de voir dans l'idée "faut faire des études", l'idée "alors on obtient la même conclusion que les experts".

    Tu peux peut-être nous dire qu'elle serait la différence, si tu en vois une.
    Là n'est pas le problème.

    Ce qui m'intéresse c'est la teneur d'un argument qui n'est pas le mien.

    Je conclus de ta réaction ("pas trop de différence évidente") que cela confirme mon idée de la teneur de l'argument : la confiance dans les résultats des experts, basée entre autre sur l'idée que ceux qui ne sont pas d'accord ne le sont que parce qu'ils n'ont pas les connaissances suffisantes, connaissances qu'on ne peut acquérir que par de longues études.

    Cordialement,

  27. #85
    invite765732342432
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Bon, on joue donc à l'explication de texte... dommage, c'est la première étape avant le pourrissage et la mort de ce fil.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Or il est impossible de voir là-dedans un propos que je vous prêterais, je dis explicitement que je ne sais pas si c'est voulu ou non. (I.e., par qui que ce soit qui emploierait cet argument.)
    Tu ne nous prêtes pas ces propos, tu dis que notre argumentation entraine l'émergence de l'idée que tu cites, ce qui ne peut être qu'un déformation de notre propos, vu que ni Damien, ni moi n'avons dit (ni même pensé) cela:
    "Il y a d'ailleurs une facette intéressante dans l'argumentation "faut faire des études de climatologie". C'est l'idée, voulue ou non, je ne sais pas, que si tu fais des études de climatologie, alors tu obtiendras les mêmes conclusions que les experts."

    Continuons:
    Quand à l'idée même, c'est celle de faire des études. Elle n'est même pas attribuée à qui que ce soit dans le message, suffit de le lire.
    Tu as écrit "Il y a une facette (...) dans l'argumentation (...) c'est l'idée (...)"
    L'argumentation est clairement identifiée comme celle de Damien et moi. Ca implique donc que l'idée dont tu parles est une facette de notre propos.
    Le "voulu ou non" indique simplement que tu n'es pas sur que nous soyons conscient que nous faisons passer cette idée.

    A aucun endroit tu ne pose la question de savoir si nous faisons effectivement passer cette idée, volontairement ou non.
    A ma connaissance, sauf en lisant de travers, cette idée ne peut pas passer dans notre argument.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais alors, si tu suis mon raisonnement, il est légitime de voir dans l'idée "faut faire des études", l'idée "alors on obtient la même conclusion que les experts".
    Non, ce n'est pas ton raisonnement qu'il faut suivre mais tes hypothèses de départ: à savoir qu'il est impossible de tomber en désaccord avec une théorie (quantique, RR , ...) si on suit des études. Je ne sais pas d'où vient cette hypothèse, mais elle semble vraiment opposée aux faits.

    l'idée que ceux qui ne sont pas d'accord ne le sont que parce qu'ils n'ont pas les connaissances suffisantes
    Toujours pas.
    Nous observons ici, sur ce forum, que ceux qui veulent révolutionner la science n'ont aucune compétence du domaine.
    Les objections d'experts du domaines sont à prendre en compte (certains ont été cités), mais ici, il n'y a aucun experts du RC qui discute (et, de ce que j'ai pu comprendre, les plus compétents du domaines, i.e. travaillant dans un domaine proche du RC, ont tendance à soutenir le GIEC)

    Au final, nous avons ici des gens incompétents en matière de RC qui ont lu des extraits d'arguments d'experts, les ont compris à leur façon de non-connaisseur, et recrachent leur propre compréhension des arguments d'experts tout en critiquant leur compréhension des arguments des experts du GIEC.

    Pour espérer pouvoir comprendre, voir critiquer, une discussion d'experts, il faut soit même avoir un bagage de connaissances sur ce domaine.
    Voilà la seule chose que nous avons dit.
    Si tu veux discuter réellement de ce sujet, tiens-t-en à ça, sans chercher à faire des inférences mal-choisies. Mais si tu veux juste jouer à faire de la rhétorique, on peut continuer, mais le fil fermera rapidement.

  28. #86
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Faith Voir le message

    Tu ne nous prêtes pas ces propos, tu dis que notre argumentation entraine l'émergence de l'idée que tu cites, ce qui ne peut être qu'un déformation de notre propos
    Non. Je dis juste qu'une certaine forme d'argumentation (que je ne vous ai pas prêtée, mais que TU as reconnue) entraîne l'émergence de l'idée que je cites.

    Rien d'autre.

    Où est le problème?


    vu que ni Damien, ni moi n'avons dit (ni même pensé) cela:
    Ce qui est parfaitement en ligne avec "voulue ou non, je ne sais pas".


    L'argumentation est clairement identifiée comme celle de Damien et moi.
    Non, pas clairement. Mais TU l'as reconnue.

    Ca implique donc que l'idée dont tu parles est une facette de notre propos.
    Non. Mais ta réaction implique que tu reconnais que l'idée dont je parle est une facette de votre propos.

    Le "voulu ou non" indique simplement que tu n'es pas sur que nous soyons conscient que nous faisons passer cette idée.
    Exact.

    A aucun endroit tu ne pose la question de savoir si nous faisons effectivement passer cette idée, volontairement ou non.
    Bien sur que non : je donne mon opinion que c'est le cas. (I.e., que l'argument fait effectivement passer cette idée, volontairement ou non.)

    Libre à qui que ce soit d'avoir une opinion différente.

    A ma connaissance, sauf en lisant de travers, cette idée ne peut pas passer dans notre argument.
    Pourtant, c'est exactement l'idée qui passe (et qu'on cherche à faire passer) quand on emploie l'argument en physique pour la RR ou la PhyQ.

    Et il semble que tu n'as pas de problème avec cela.

    Non, ce n'est pas ton raisonnement qu'il faut suivre mais tes hypothèses de départ: à savoir qu'il est impossible de tomber en désaccord avec une théorie (quantique, RR , ...) si on suit des études. Je ne sais pas d'où vient cette hypothèse, mais elle semble vraiment opposée aux faits.
    Je ne sais pas d'où elle vient non plus, à toi de me le dire, c'est toi qui la propose, dans le texte cité ci-dessus.

    Je n'ai parler que de l'usage d'un argument type "faut faire des études" (pour faire court...).

    Nous observons ici, sur ce forum, que ceux qui veulent révolutionner la science n'ont aucune compétence du domaine.
    De quoi parles-tu exactement? Pourrais-tu éviter des généralités de ce genre, qu'on peut interpréter n'importe comment?

    Tu parles de trolls qui expliquent que la RR c'est n'importe quoi?

    Tu ne parles certainement pas de Gilles, je n'ai vu nulle part où il "voudrait révolutionner la science" (sans préjudice sur la phrase parlant de compétences).

    Les objections d'experts du domaines sont à prendre en compte (certains ont été cités), mais ici, il n'y a aucun experts du RC qui discute (et, de ce que j'ai pu comprendre, les plus compétents du domaines, i.e. travaillant dans un domaine proche du RC, ont tendance à soutenir le GIEC)
    On revient toujours au même argument.

    Peut-être qu'à force de le répéter il deviendra convainquant.

    Au final, nous avons ici des gens incompétents en matière de RC qui ont lu des extraits d'arguments d'experts, les ont compris à leur façon de non-connaisseur, et recrachent leur propre compréhension des arguments d'experts tout en critiquant leur compréhension des arguments des experts du GIEC.
    Au final, nous avons des gens incompétents en matière de RC qui ont lu des extraits d'arguments d'experts, les ont compris à leur façon de non-connaisseur, et recrachent leur propre compréhension des arguments d'experts en prenant des décisions qui engagent l'humanité. Pour espérer pouvoir comprendre, voir critiquer, une discussion d'experts, il faut soit même avoir un bagage de connaissances sur ce domaine.

    Mais si tu veux juste jouer à faire de la rhétorique, on peut continuer, mais le fil fermera rapidement.
    Pas vraiment un problème pour moi, au contraire. Les arguments pur "argument d'autorité" que vous distillez à longueur de messages, comme seul argument pour répondre à des questionnements, ne m'apportent strictement rien de positif.

    La seule raison de ne pas fermer ce fil serait de revenir au sujet, et de faire taire ceux qui le font dévier vers un prêche contre de soi-disant "anti-GIEC".

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 30/12/2009 à 16h25.

  29. #87
    invité576543
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Zut, un paragraphe clé a sauté, et je m'en suis rendu compte trop tard... J'en profite pour rallonger!

    Au final, nous avons ici des gens incompétents en matière de RC qui ont lu des extraits d'arguments d'experts, les ont compris à leur façon de non-connaisseur, et recrachent leur propre compréhension des arguments d'experts tout en critiquant leur compréhension des arguments des experts du GIEC.Pour espérer pouvoir comprendre, voir critiquer, une discussion d'experts, il faut soit même avoir un bagage de connaissances sur ce domaine.
    Au final, nous avons des gens (des décideurs) incompétents en matière de RC qui ont lu des extraits d'arguments d'experts, les ont compris à leur façon de non-connaisseur, et recrachent leur propre compréhension des arguments d'experts en prenant des décisions qui engagent l'humanité. Pour espérer pouvoir comprendre, voir critiquer, une discussion d'experts, il faut soi même avoir un bagage de connaissances sur ce domaine.

    Ne vois-tu pas que le problème pourrait être là, pour quelqu'un comme moi? Je ne fais qu'appliquer ce que TU racontes à la seule classe de personnes qui soient importante dans cette affaire...

    Vois-tu le piège?

    Soit les honnêtes hommes avec une éducation scientifique générale peuvent comprendre, se faire une idée, prendre conscience du degré de certitude, etc. Soit les décideurs décident en suivant aveuglément les experts, qui deviennent alors LA force politique sur le sujet.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 30/12/2009 à 16h33.

  30. #88
    invite765732342432
    Invité

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Non. Mais ta réaction implique que tu reconnais que l'idée dont je parle est une facette de votre propos.
    Quoi ????

    Tu as visiblement décidé de faire joujou à faire dire n'importe quoi à tes interlocuteurs. Tu n'auras aucune autre réponse de ma part, j'ai horreur de ce genre de manoeuvre.

  31. #89
    GillesH38a

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Au final, nous avons des gens (des décideurs) incompétents en matière de RC qui ont lu des extraits d'arguments d'experts, les ont compris à leur façon de non-connaisseur, et recrachent leur propre compréhension des arguments d'experts en prenant des décisions qui engagent l'humanité. Pour espérer pouvoir comprendre, voir critiquer, une discussion d'experts, il faut soi même avoir un bagage de connaissances sur ce domaine.
    laquelle compréhension est par ailleurs proche du niveau zéro. Quand on entend la plus haute autorité de l'état déclarer à la télévision que le CO2 (ah non même "le carbone" [sic] ) attaque la couche d'ozone, on peut douter qu'il ait jeté ne serait-ce qu'un coup d'oeil sur la première page du résumé pour décideurs.... ce qui ne l'empeche pas bien sûr d'être tout à fait convaincu de la nécessité d'une taxe carbone (ah oui on l'a pas appelée taxe dioxyde de carbone, c'est pour ça) , et au besoin d'interrompre ses vacances au Maroc (!!) pour la défendre.

    Il est bien évident qu'on ne peut pas demander aux hommes politiques d'être des experts scientifiques. Néanmoins en tant que citoyen on est tout à fait en droit d'analyser à la mesure de ses capacités toute information nécessaire à la constitution de la croyance en un message scientifique. Un scientifique ou un ingénieur aura des capacités supérieures à la moyenne de compréhension d'arguments scientifiques, il n'est donc absolument répréhensible qu'il les utilise pour se poser -et poser - des questions à la mesure de ses capacités. Si on ne peut pas lui répondre, c'est bien dommage, mais alors il aura tout à fait le droit (et à mon avis le devoir) de conserver ses doutes tant qu'il n'a pas eu de réponse à ses questions. Personnellement, ma confiance dans la physique est venu du fait que ma découverte progressive s'est faite par une succession d'étapes logiques où chaque difficulté de compréhension s'est petit à petit éclairée et j'ai eu la satisfaction - et souvent l'émerveillement- de voir comment les choses s'agençaient logiquement et je finissais par comprendre de plus en plus de points délicats (et il y a des points TRES délicats par exemple en relativité et en méca Q ! ). Et y a pas eu de GIEC pour expliquer la physique, mais une multitude de sources concordantes et logiques (et parfois faisant aussi des erreurs, en elles mêmes instructives) . J'ai le regret de constater que plus j'ai regardé de choses en théorie du climat, plus les "preuves" me paraissaient obscures, indirectes (celles du type sur "on n'arrive pas à le reproduire sans ça dans nos modèles informatiques" sont très peu convainquantes dans mon expérience quotidienne de scientifique) et les données incertaines. Et ça a commencé avant l'affaire des mails du CRU, comme la date de mes posts le prouve- affaire ayant eu comme conséquence principalement de confirmer tous mes doutes, aussi bien dans ce qu'elle révélait des pratiques de cette communauté, que dans le type de réactions de "défense" qu'elle a suscité, y compris sur ce forum.

  32. #90
    meteor31bis

    Re : Scientificité du discours médiatique sur le RC

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Et y a pas eu de GIEC pour expliquer la physique
    Le GIEC n'explique pas la physique.
    Il est chargé de déteminer le consensus scientifique le plus large possible sur les évolutions climatiques actuelle et future ainsi que sur leurs conséquences environnementales.
    La science de base et plus spécialisée qui mène à tout cela ne se trouve pas dans les rapports du GIEC mais dans les manuels de physique et de chimie, ainsi que dans les milliers d'études et travaux des labos climatiques.

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