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Faut-il interdire la voiture ?



  1. #91
    myoper

    Re : Faut-il interdire la voiture ?


    ------

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    tu parles d'études de marché, d'études de fréquention, d'études de couts. Il est bien évident que ces études ont été faites par les gens qui ont implanté ces supermarchés. Ces gens ne sont intéressés que par leur gain propre (ou alors il faut me prouver le contraire) et le cout réel pour le client n'a d'importance que tant qu'il ne l'empeche pas de venir.
    ...
    Le cout journalier total d'une voiture [...] monte facilement à 10 ou 15€.
    Certes mais le fait est la (c'était juste mon propos).
    Même a 20 €, on reste en dessous de ce qui est considéré comme minimal pour vivre (et nécessitant une aide financière de la société).
    Manger, se loger, éduquer ses enfants, assurer un (minimum de) confort, se distraire ... la dépense de la voiture est la plupart du temps nécessaire pour en assurer de plus indispensables.
    La besoin premier de la voiture est motivé par la recherche de travail puis le conserver.


    Complété par :
    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    ... le mouvement vers le périurbain et la maison individuelle - est [...] la réponse à une contrainte qui est l'absence de grands logements abordables en milieu urbain....

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la démonstration est qu'à niveau de vie égal, il n'y a pas d'espérance de vie supérieure pour les possesseurs de voiture. La voiture n'est pas indispensable pour survivre.
    L'espérance de vie est corrélée au niveau de vie, les études sortent tous les ans. Tu as toi même corrélé la voiture avec le niveau de vie un peu plus haut.
    CQFD.

    Le différentiel est limité par le fait que les possesseurs de voiture (qui leur permetent un niveau de vie suffisant pour) aident activement les non possesseurs par l'intermédiaire de la solidarité nationale.

    Je généralise une situation majoritaire pour que tu saisisses une évidence qui semble t'échapper.
    L'exemple que tu prends représente les exceptions qui peuvent se passer d'une voiture et garder un niveau de vie (plus que) suffisant pour vivre.

    En passant, comment vont être livrés et installés les éléments de conforts nécessaires au « niveau de vie » qui va déterminer l’espérance de vie (frigo, cuisinière, toit des HLM, poutres de 10 tonnes, congélateur, ciment … pour … combien de foyers ?) ?
    En fait la liste des choses intransportable sans véhicule mais nécessaire a « l’espérance de vie » (et sans compter le travail pour entretenir tout ça) rendrait ce fil vite fastidieux.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Elle facilite peut etre la recherche de certains boulots, mais ce n'est pas le fait d'avoir ces boulots plutot qu'un autre qui augmente les chances de survie ! les boulots où tu es très souvent sur la route sont au contraire probablement plus risqués que d'autres...
    En effet, un boulot plutôt qu'un autre n'a aucune importance et ne change pas le problème : risqué, pas risqué, ça n'a aucun rapport : quelqu'un "les" fera. La quasi-totalité des gens qui travaillent actuellement n'auraient plus de boulot sans voiture.

    Et il faut un boulot pour gagner des sous pour se loger, manger, taper des conneries sur internet ... tu sais, toutes ces choses qui caractérisent un humain qui vit.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pour que ta corrélation soit juste, il faut que tu regardes la corrélation de l'espérance de vie avec la voiture A AUTRES FACTEURS CONSTANTS. Et elle sera nulle....
    Justement, ils NE RESTENT PAS CONSTANTS.
    (Pourquoi tant de gens roulent sans permis ? pour rigoler ?)

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    alors probablement tu habiterais ailleurs et tu aurais un autre travail sans voiture...
    Non, c'est mon voisin qui l'aurait !
    Et chaque habitant du quartier dirait la même chose a une exception près.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bon donc il faut augmenter autant que possible l'usage de la voiture dans le monde pour améliorer la vie des gens alors ?
    Qui a dit que c'était linéaire et sans fin ? Encore une affirmation sans analyse qui occulte toutes les autres options sans considérer les faits.

    Le fait est qu'il a été montré très rapidement dans ce fil que sans voiture la mortalité, rien que du défaut des secours et de leur entretien, serait de l'ordre de plusieurs centaines de milliers par an.
    En plus.

    http://www.ladepeche.fr/article/2010...us-faible.html
    C’est sur qu’ils n’ont pas de problème de transport … ni de travail …

    Citation Envoyé par ;2885370
    "Nos séries statistiques montrent que, au-delà de 65 ans, les progrès de l'espérance de vie sont encore corrélés à la croissance"
    Sur qu'en supprimant la voiture, on va doper la croissance.
    http://www.lemonde.fr/economie/artic...5224_3234.html

    -----
    Dernière modification par myoper ; 10/03/2010 à 00h50.

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  3. #92
    invité6543212033

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Vous avez entendu parler du boulot par Internet, presque tout à fait fiable avec quelques précautions c'est le téléboulot et les banques et presque tout les systèmes administratifs devraient pouvoir l'employer sans utiliser la voiture et en restant chez lui/elle dès qu'il neige, vente ou pleuve ... c'est pas du confort çà !

    Quand aux camions ils y a le ferroutage qui n'est pas utilisé alors que dire de l'orgie de circulation que l'on voit chaque jour !!!

    Pas @ +

    Octani le fou !

    EDIT : Et là Myoper t'auras un -1 ce qui ramène ton score à +3 !

  4. #93
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    L'espérance de vie est corrélée au niveau de vie, les études sortent tous les ans. Tu as toi même corrélé la voiture avec le niveau de vie un peu plus haut.
    CQFD.

    Le différentiel est limité par le fait que les possesseurs de voiture (qui leur permetent un niveau de vie suffisant pour) aident activement les non possesseurs par l'intermédiaire de la solidarité nationale.

    Je généralise une situation majoritaire pour que tu saisisses une évidence qui semble t'échapper.
    L'exemple que tu prends représente les exceptions qui peuvent se passer d'une voiture et garder un niveau de vie (plus que) suffisant pour vivre.

    En passant, comment vont être livrés et installés les éléments de conforts nécessaires au « niveau de vie » qui va déterminer l’espérance de vie (frigo, cuisinière, toit des HLM, poutres de 10 tonnes, congélateur, ciment … pour … combien de foyers ?) ?
    En fait la liste des choses intransportable sans véhicule mais nécessaire a « l’espérance de vie » (et sans compter le travail pour entretenir tout ça) rendrait ce fil vite fastidieux.
    donc selon toi, les bienfaits de la croissance avec toutes les consommations qui vont avec ont un impact globalement positif une fois intégré tous les avantages et les inconvénients, et donc il faut globalement l'encourager partout dans le monde? si tu penses ça, je reconnais que ta position a une certaine cohérence au moins.

  5. #94
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Qui a dit que c'était linéaire et sans fin ? Encore une affirmation sans analyse qui occulte toutes les autres options sans considérer les faits.
    justement j'ai pas dit ça, j'ai demandé si il y avait quelque chose qui devait la limiter, c'est à dire si il y avait un optimum par exemple de la proportion de gens dans le monde qui devraient avoir une voiture (evidemment pour le moment il y en a plein qui sont trop pauvres mais en continuant la croissance ils finiront tous par pouvoir en avoir non?)

  6. #95
    helies22

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    La solution la plus simple serait d' interdire la voiture dans les villes où les transports en commun existent en grand nombre. Par contre en campagne il ne peut y avoir d' autre solution que la voiture puisque rien n' a été inventé pour remplacer ce mode de transport. Il suffit de voir l' explosion du transport routier (camions) en 40 ans pour affirmer que l' homme n' a rien trouvé de plus adapté. Au lieu d' interdire je pense que la recherche fera qu' il n' y aura plus de volant dans les voitures et qu' une simple puce nous conduira en toute sécurité à l' endroit désiré.

  7. #96
    invite765732342432
    Invité

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Entre "Passer de X à 0 à partir d'aujourd'hui pour dans 70 ans" et "Passer de X à 0 à partir de dans 50 ans pour dans 100 ans", la pente est plus faible pour le premier que le deuxième, non ?
    pas en moyenne...
    Hahaha...
    Ca fait du bien de rire le matin, merci pour ce trait d'humour.

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Et de nos jours, avec la facilité des moyens de transport rapide ET pas cher, il est si naturel d'habiter à la campagne aux alentours de Tours (pour profiter de son cadre de vie agréable), de faire 50km tôt le matin pour aller à la gare TGV de Tours, d'y laisser sa voiture pour prendre le TGV, d'arriver à Paris Montparnasse, de travailler dans un des immeubles dans ce quartier (avec son boulot bien payé dans le tertiaire), puis de faire le sens inverse en fin d'après midi.
    Attention, cet exemple est un peu caricatural... mais j'ai moi même, pendant 8 mois, habité à Lille pour travailler à Paris.
    2H45 aller, 2H45 retour. 650€ par mois de transports...
    Ce n'est ni un confort, ni peu cher. C'est épuisant et tu n'as aucun temps pour toi en semaine, le week-end étant consacré à récupérer.

    300km le matin, et autant le soir. N'est ce pas débile?
    Quand tu as le choix entre ça ou quitter la femme que tu aimes ou devenir chômeur... ce choix ne me semble pas le plus absurde...

    Cela dit, on est d'accord qu'il serait possible de réduire drastiquement l'usage de la voiture, mais la société étant construite autour de cela, il faudra revoir en profondeur la société.
    Et cela n'impactera pas que les gros utilisateurs de transports: les gens ayant de gros moyens seront obligés de se rapprocher des centre-ville (car leur job s'y trouve souvent), chassant les plus pauvres de la ville et les forçant à rester à la campagne, faire des boulots de campagne.
    Je ne suis pas sur que ce soit très positif pour les relations sociales et la mixité des cultures.
    Dernière modification par invite765732342432 ; 10/03/2010 à 09h24.

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  9. #97
    invite765732342432
    Invité

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Cela dit, on est d'accord qu'il serait possible de réduire drastiquement l'usage de la voiture, mais la société étant construite autour de cela, il faudra revoir en profondeur la société.
    En me relisant, je ne suis pas sur que ma position est exprimée clairement: j'aimerais beaucoup que notre société réduise son besoin de transports, et de voiture en particulier.
    Mais cette évolution me semble particulièrement difficile à atteindre, voir utopique (et pourtant je n'ai pas de voiture... mais j'ai la chance d'habiter en région parisienne)

  10. #98
    myoper

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    donc selon toi, les bienfaits de la croissance avec toutes les consommations qui vont avec ont un impact globalement positif une fois intégré tous les avantages et les inconvénients, et donc il faut globalement l'encourager partout dans le monde? si tu penses ça, je reconnais que ta position a une certaine cohérence au moins.
    Ais-je dit que c'était un bienfait ? Ou vois tu ce jugement de valeur subjectif qui mêne le plus souvent a des sophismes ?
    Même question sur "positif" dans le sens ou tu l'emploies ?

    J'ai juste pris un certain nombre de marqueurs qui montrent de toutes les façons possibles qu'en supprimant la voiture maintenant et brutalement (toutes autre choses restant inchangées par ailleurs), la mortalité serait beaucoup plus importante qu'en la gardant.

    Je ne dis pas ce qu'il faut ou faudrait, ou pas, faire ou penser. J'ai simplement donné une des réponses possibles a ta question. Ma position, si tant est que j'en ai une, n'a d'intérêt pour personne et la supputer ici ne peut qu'amener a des erreurs de raisonnnement.

    Rappel de la question précisée ici :
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais qu'est ce qui permet de dire que cent millions de morts dans le siècle n'est pas un inconvénient suffisant par rapport aux avantages ?


    On peut aussi se demander si ce constat serait encore valable avec une démographie beaucoup plus faible et un niveau socio-éconnomique "élevé" mais cela demande un certain nombre d'argumentation clairement hors charte.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    justement j'ai pas dit ça, j'ai demandé si il y avait quelque chose qui devait la limiter, c'est à dire si il y avait un optimum par exemple de la proportion de gens dans le monde qui devraient avoir une voiture (evidemment pour le moment il y en a plein qui sont trop pauvres mais en continuant la croissance ils finiront tous par pouvoir en avoir non?)
    C'est donc la façon dont elle était tournée qui m'a induit en erreur.
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bon donc il faut augmenter autant que possible l'usage de la voiture dans le monde pour améliorer la vie des gens alors ?

    Je ne suis pas sur que le réseau routier supporte 9 milliards (...) de voitures et qu'a partir d'un certain nombre de véhicules le fait d'avoir une voiture n'apporte plus d'avantages car n'est plus utilisable (ne remplit plus la fonction (...)).
    Il n'est pas sur non plus que le "système économique global" ou particulier de chaque pays supporte l'achat et l'entretien d'une voiture par habitant en âge/besoin de l'avoir (toutes choses liées pouvant évoluer avec) ou encore que la pollution engendrée ne soit trop delétère sur la santé, etc ...
    Dernière modification par myoper ; 10/03/2010 à 09h53.

  11. #99
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    je suis désolé Myoper, je suis incapable avec ce que tu me dis de me faire une opinion de ce que tu penses , savoir si la voiture c'est finalement bien ou mal, si y a un optimum, ou pas, si il faut encourager le fait d'en avoir pour les 5 milliards (probablement 7 ou 8 potentiels dans les 30 ans qui viennent) qui n'en ont pas ... c'est peut etre moi qui ai des difficultés de décodage, désolé si tu penses t'être exprimé clairement !

    je ne vois pas pas pourquoi tu parles de sophisme. Quand il y a des décisions politiques à prendre qui font débat, on est bien obligé de balancer avantages et inconvénients non? personne ne niera que ça apporte des avantages d'avoir une voiture tant qu'on n'a pas d'accident avec, et personne ne niera non plus que c'est dramatique de mourir d'un accident de voiture et de rester sur une chaise roulante. Essayer de peser le pour et le contre est donc bien nécessaire.

    Dans des scénarios de croissance économique continue au XXI siecle, c'est évident que l'accès à la voiture sera possible pour une grande majorité de la population mondiale qui finira par atteindre en moyenne le niveau occidental actuel. Le problème n'est donc pas du tout ésotérique. Si on la défend pour nous, je ne vois pas du tout comment interdire son développement !!!!

    Je ne dis d'ailleurs nullement que c'est objectif et on a tout à fait le droit d'avoir des avis subjectifs sur la question. Je faisais juste remarquer que 100 millions de morts et une cause de mortalité non négligeable (entre la 3e et la 5e place dans les pays occidentaux je pense) me paraissent être au niveau où il faut simplement se poser vraiment la question de si çà vaut le coup. En tout cas ça me parait tres largement au-dessus du niveau d'inconvénient avéré de plusieurs problèmes qui font tout autant débat : nucléaire, OGM, etc;... je ne vois pas où est le "sophisme" !!!

  12. #100
    invite765732342432
    Invité

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    jJe faisais juste remarquer que 100 millions de morts
    Si tu utilisais le nombre de morts par an, ce serait un poil plus parlant...

    et une cause de mortalité non négligeable (entre la 3e et la 5e place dans les pays occidentaux je pense)
    A u mieux 8ème en France... et encore, si on fait des gros paquets du genre "Tumeurs" ou "Maladie de l’appareil circulatoire":
    http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...id=natfps06205

    A noter que les accidents de transport pour les femmes donne un pourcentage "non-significatif" selon l'INSEE.

  13. #101
    myoper

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je suis désolé Myoper, je suis incapable avec ce que tu me dis de me faire une opinion de ce que tu penses , savoir si la voiture c'est finalement bien ou mal, si y a un optimum, ou pas, si il faut encourager le fait d'en avoir pour les 5 milliards (probablement 7 ou 8 potentiels dans les 30 ans qui viennent) qui n'en ont pas ... c'est peut etre moi qui ai des difficultés de décodage, désolé si tu penses t'être exprimé clairement !
    C'est tout a fait normal.
    Ma réponse ne visait que cette question :
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    mais qu'est ce qui permet de dire que cent millions de morts dans le siècle n'est pas un inconvénient suffisant par rapport aux avantages ?
    Cela aucun rapport avec ce que je pense, je me suis borné a constater de façon simple (morts vs morts).

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    personne ne niera que ça apporte des avantages d'avoir une voiture tant qu'on n'a pas d'accident avec, et personne ne niera non plus que c'est dramatique de mourir d'un accident de voiture et de rester sur une chaise roulante. Essayer de peser le pour et le contre est donc bien nécessaire.
    On peut présenter le risque de mourir autrement :
    Circuler en voiture représente un risque global (puisque les populations sont différente) de mourir identique a celui couru lors d'une grippe saisonnière (un peu costaud mais pour être dans l'ordre de valeur) et je ne suis pas sur que cela préoccupe beaucoup nos concitoyens.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ... je ne vois pas où est le "sophisme" !!!
    Mais il n'y en a pas eu. Cependant a vouloir traduire explicitement le constat que j'ai exposé comme une proposition d'évolution de ma part aurait crée toutes les conditions pour le faire.

    Cette situation ne représente que les conditions initiales de l'évolution sans préjuger plus que ça de celle-ci qui peut prendre bien des formes pour beaucoup de raisons possibles et je n'ai pas répondu a cette question (évolution) la.

    On peut considérer que ces morts ne sont qu'un des facteur limitant la progression démographique et de ce point de vue ce sera "bien" pour certains et "mal" pour d'autres, ce qui entrainera un souhait d'évolution totalement opposé selon ces opinions.

    Il faudrait donc voir les facteurs limitants et les objectifs a obtenir avant de faire des propositions sérieuses et il est évident que la plupart de ces développements vont être hors chartes (et en plus subjectifs en ce qui concerne les objectifs).
    Dernière modification par myoper ; 10/03/2010 à 10h47.

  14. #102
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Entre "Passer de X à 0 à partir d'aujourd'hui pour dans 70 ans" et "Passer de X à 0 à partir de dans 50 ans pour dans 100 ans", la pente est plus faible pour le premier que le deuxième, non ?
    ...
    Hahaha...
    Ca fait du bien de rire le matin, merci pour ce trait d'humour.
    tu trouves sérieux de comparer deux courbes qui n'ont pas de contrainte commune (intégrale non respectée) et qui ne correspondent à aucune situation réaliste ? de plus ta proposition d'optimiser la pente est impossible à réaliser puisqu'on ne connait pas l'intégrale à l'avance, on ne peut pas choisir la pente optimale. Et d'ailleurs je ne vois pas en quoi une pente linéaire est optimale (pourquoi pas une exponentielle, une gaussienne, ou une lorentzienne?). Donc ta proposition est encore plus irréaliste qu'une interdiction programmée qui a au moins sa logique.

    Si tu utilisais le nombre de morts par an, ce serait un poil plus parlant...
    quelle différence quand on intercompare les causes?
    A u mieux 8ème en France... et encore, si on fait des gros paquets du genre "Tumeurs" ou "Maladie de l’appareil circulatoire":

    A noter que les accidents de transport pour les femmes donne un pourcentage "non-significatif" selon l'INSEE.
    bah, on va pas ergoter vu que le classement dépend de façon évidente de la finesse de la distinction entre causes, et de la granularité des catégories. C'est en tout cas la seule cause apparaissant sur les statistiques clairement associée à l'usage de produits technologiquement avancés liés à la civilisation industrielle, bien devant plein d'autres choses qui font pourtant débat que j'ai citées.

    Citation Envoyé par Myoper
    Circuler en voiture représente un risque global (puisque les populations sont différente) de mourir identique a celui couru lors d'une grippe saisonnière (un peu costaud mais pour être dans l'ordre de valeur) et je ne suis pas sur que cela préoccupe beaucoup nos concitoyens.
    tu crois vraiment que si la grippe était due au développement d'une technologie et non à un virus contre lequel on ne peut finalement pas grand chose, elle ne préoccuperait pas nos concitoyens?
    Il n'est pas sur non plus que le "système économique global" ou particulier de chaque pays supporte l'achat et l'entretien d'une voiture par habitant en âge/besoin de l'avoir (toutes choses liées pouvant évoluer avec) ou encore que la pollution engendrée ne soit trop delétère sur la santé, etc ...
    euh pourquoi ce serait plus un problème que les accidents de la route, la pollution? d'autant que pour le coup les voitures deviennent de plus en plus propres ! pour le "système économique global", il est évident qu'il pourra supporter la généralisation de l'équipement automobile occidental au monde entier si on a une croissance continue au XXIe siecle, et si je te suis, on ne peut alors que s'en féliciter non?

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  16. #103
    invite765732342432
    Invité

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu trouves sérieux de comparer deux courbes qui n'ont pas de contrainte commune
    Je n'ai pas parlé de courbes, réalistes ou pas, j'ai parlé uniquement de pente, qui peut être d'autant plus douce qu'on allonge la période sur laquelle elle s'étend.
    Le reste, c'est toi qui monte un film autour en cherchant à faire dire des choses qu'on n'a pas dit (et tu fais le même tour à myoper...)

    quelle différence quand on intercompare les causes?
    Tu as fourni un chiffre qui n'a rien d'intuitif, et sans point de comparaison possible. C'est une grave erreur méthodologique.
    Pourrais-tu me dire quels seront les chiffres de la mortalité dans le cadre du même calcul que tu as fait pour l'automobile, pour:
    - Maladies infectieuses et parasitaires
    - Tumeurs
    - Troubles mentaux et du comportement
    - Maladie de l’appareil circulatoire
    - Maladies de l’appareil respiratoire
    - Maladies de l’appareil digestif

    Si tu n'es pas capable de fournir ces chiffres, c'est que ton choix de calcul est juste utilisé pour son aspect spectaculaire, et pas sur son aspect scientifique.

  17. #104
    BioBen

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Faith
    Pourrais-tu me dire quels seront les chiffres de la mortalité dans le cadre du même calcul que tu as fait pour l'automobile, pour:
    A titre informatif, pour la france, les chiffres de mortalité par cause sont détaillés ici page 6
    http://www.invs.sante.fr/beh/2007/35...35_36_2007.pdf

  18. #105
    invite765732342432
    Invité

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    A titre informatif, pour la france, les chiffres de mortalité par cause sont détaillés ici page 6
    http://www.invs.sante.fr/beh/2007/35...35_36_2007.pdf
    Je sais bien... j'ai cité un peu plus haut un lien équivalent. Mais gillesh38 n'utilise pas ces chiffres, compréhensibles par tous, il préfère parler de centaines de millions de morts dus à la voiture "à l'échelle mondiale", sur "un siècle" ! (sachant que la voiture tout public n'a pas un siècle d'existence)

    Alors quitte à comparer, je lui demande de citer les chiffres des autres causes de mortalité sur la même échelle spatiale et temporelle... Ou alors s'il veut bien revenir à une échelle un peu plus raisonnable du nombre de morts par an (et éventuellement par région, vu la grande disparité qu'on peut trouver sur terre)

  19. #106
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je n'ai pas parlé de courbes, réalistes ou pas, j'ai parlé uniquement de pente, qui peut être d'autant plus douce qu'on allonge la période sur laquelle elle s'étend.
    certes, et une pente sur 1000 ans est encore plus douce, et sur 10 000 ans encore plus !

    comment veux tu ajuster la pente volontairement si tu ne connais pas la contrainte globale?

    Le reste, c'est toi qui monte un film autour en cherchant à faire dire des choses qu'on n'a pas dit (et tu fais le même tour à myoper...)
    bah, comme j'ai dit, la position de Myoper ne m'était pas completement claire sur ce qu'il etait bon ou non de faire, donc je tente de proposer ce que j'en ai compris, il peut tres bien rectifier si besoin est. Ca sert à ça une discussion !
    Tu as fourni un chiffre qui n'a rien d'intuitif, et sans point de comparaison possible. C'est une grave erreur méthodologique.
    Pourrais-tu me dire quels seront les chiffres de la mortalité dans le cadre du même calcul que tu as fait pour l'automobile, pour:
    - Maladies infectieuses et parasitaires
    - Tumeurs
    - Troubles mentaux et du comportement
    - Maladie de l’appareil circulatoire
    - Maladies de l’appareil respiratoire
    - Maladies de l’appareil digestif
    c'est bien clair que les premières causes de mortalité sont différentes affections biologiques, mais bon celles-là , si on savait les réduire , on ne s'en priverait pas, c'est juste qu'on ne sait pas très bien comment faire. Je dis juste que les accidents de voiture sont de loin la première cause identifiée clairement à un objet technologique, dont la suppression serait un remède évident. Les autres n'apparaissent même pas dans les statistiques annuelles, donc bien évidemment seront négligeables intégrées sur le XXIe siecle.

  20. #107
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je sais bien... j'ai cité un peu plus haut un lien équivalent. Mais gillesh38 n'utilise pas ces chiffres, compréhensibles par tous, il préfère parler de centaines de millions de morts dus à la voiture "à l'échelle mondiale", sur "un siècle" ! (sachant que la voiture tout public n'a pas un siècle d'existence)
    il y a d'autres contextes dans lequel ce genre d'estimations intégrées sur le siècle sont donnés (comprenant certains dont on n'a plus le droit de parler ici), donc ça ne me parait pas si critiquable méthodologiquement comme tu le prétends.

  21. #108
    invite765732342432
    Invité

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    certes, et une pente sur 1000 ans est encore plus douce, et sur 10 000 ans encore plus !
    toujours aussi drôle. Heureusement, une caricature n'a jamais été un argument.

    Je dis juste que les accidents de voiture sont de loin la première cause identifiée clairement à un objet technologique
    Ah ! Tu changes donc totalement le périmètre du propos.
    Quelle est la pertinence de différencier la voiture et le tabac (66.000 morts par an en France) ? Ou l'alcool (25.000 à 60.000 morts) ?

    Ce sont pourtant deux causes de décès bien plus importantes que la voiture quoique apportant un confort bien plus réduit.
    En quoi le concept de "technologique" est-il important à séparer du reste ?

  22. Publicité
  23. #109
    myoper

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu crois vraiment que si la grippe était due au développement d'une technologie et non à un virus contre lequel on ne peut finalement pas grand chose, elle ne préoccuperait pas nos concitoyens?
    Je ne crois rien, je constate, c'est tout.

    D'ailleurs dans le cas de la dernière grippe, le vaccin a été évalué comme efficace et ça prend une demi-journée a 10 secondes (suivant le point de vue) pour éliminer le risque : moins de 10% de la population a prévenu le risque.
    Quand j'écoute la voix des concitoyens sur les moyens de diminuer le risque technologique dus a la voiture, je comprend qu'il en rejettent la plupart a partir du moment ou le fait d'augmenter son risque devient payant (amande).

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est bien clair que les premières causes de mortalité sont différentes affections biologiques, mais bon celles-là , si on savait les réduire , on ne s'en priverait pas, c'est juste qu'on ne sait pas très bien comment faire.
    Dans certains cas, en particulier les maladies infectieuses (qui doit être la première dans le monde et la troisième en France), on sait parfois trés bien faire.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh pourquoi ce serait plus un problème que les accidents de la route, la pollution? d'autant que pour le coup les voitures deviennent de plus en plus propres !

    La pollution due a la voiture est déjà un problème. Je n'ai pas dit que ce serait plus un problème mais un problème de plus qui peut devenir facteur limitant.
    Le viellissement de la population et la multiplication de certaines pathologies dont respiratoires rend ces populations de plus en plus sensibles a ces pollutions.
    Il n'y a qu'a faire le compte. Si on divise la pollution d'une voiture par deux mais qu'il y en a deux fois plus, le problème s'aggrave (les autres facteurs ne restant PAS constants).
    Si on réduit les pollutions des voitures de 30% mais qu'on en multiplie le nombre par 10, le problème ... s'aggrave encore.
    IL est certain qu'on peut trouver une progression qui infléchisse cette tendance mais elle n'est pas certaine et pas forcément probable.

    D'autre part, les réglementation et la sécurité des véhicules évoluant, on a, a priori, deux courbes de pentes opposées (ce qui est constaté actuellement et pas ce a quoi il me plairait de penser).
    Je vais ajouter les pollutions générées par la construction des dits véhicules et des moyens de les faire rouler si tant est que ce soit possible.
    D'ailleurs, combien de véhicule de plus peut on faire rouler dans paris ? ou a sa périphérie aux horaires d'entrée/sortie de bureau ?
    A partir de combien de véhicules on pourra observer qu'il est plus rapide de faire le trajet a pied ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pour le "système économique global", il est évident qu'il pourra supporter la généralisation de l'équipement automobile occidental au monde entier si on a une croissance continue au XXIe siecle, et si je te suis, on ne peut alors que s'en féliciter non?
    C'est peut être une évidence pour certains astrologues mais si une grande partie des occidentaux peuvent acheter des voitures parce que pour l'instant, les gens qui les construisent ne sont pas payés suffisamment pour s'en payer une, il y aura peut être un souci pour que ces dernier accédent a ce mode de transport.
    A noter que ce sont les moins riches qui ont en général le plus besoin de leur véhicule pour gagner leur vie (ce n'est pas moi qui ai inventé l'expression) qui ont le moins le choix de ce dernier (gamme, production).

    A oui, on en revient aux "si" : Je mets paris en bouteille et il n'y a plus de problème de transport/pollution/survie ... ça,oui, je m'en féliciterais abondament (paris dans la bouteille).

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bah, comme j'ai dit, la position de Myoper ne m'était pas completement claire sur ce qu'il etait bon ou non de faire ...
    Elle ne devrait même pas du tout l'être puisque je n'ai absolument pas disserté sur ce sujet - je n'ai pas de position pour l'instant.
    Les contraintes nécessaires a connaitre pour prédire ou choisir les évolutions ne sont absolument pas prévisibles et une bonne partie sont en dehors des thématiques du forum (et ma future position aussi - pas physique mais intellectuelle, la position).

    Ca, plus le fait que les gens ne roulent pas en voiture mais en béhème vert pomme me font dire qu'il n'y aura pas de réponses prospectives pertinentes sur ce fil.

  24. #110
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    toujours aussi drôle. Heureusement, une caricature n'a jamais été un argument.
    ce n'est pas une caricature , je répète, c'est un problème très réel et concret : même si c'etait accepté socialement, sur quelle base déterminer la pente de la décroissance si il n'y a pas de contrainte connue sur l'intégrale, et quelle fonction choisir?
    Ah ! Tu changes donc totalement le périmètre du propos.
    Quelle est la pertinence de différencier la voiture et le tabac (66.000 morts par an en France) ? Ou l'alcool (25.000 à 60.000 morts) ?

    Ce sont pourtant deux causes de décès bien plus importantes que la voiture quoique apportant un confort bien plus réduit.
    En quoi le concept de "technologique" est-il important à séparer du reste ?
    parce que justement le problème ne se pose pas dans les mêmes termes, même si la question est tout aussi intéressante (et tu peux créer un fil si ça t'interesse).Entre autres, ce n'est certainement pas l'argument de l'utilité sociale qui est une raison suffisante, et le fait qu'on a déjà essayé la prohibition ce qui donne lieu en réalité à de la contrebande et du trafic illicite - ce qui serait quand même moins imaginable avec les voitures. Donc je préfère ne pas mélanger les problèmes.
    Citation Envoyé par Myoper
    D'ailleurs dans le cas de la dernière grippe, le vaccin a été évalué comme efficace et ça prend une demi-journée a 10 secondes (suivant le point de vue) pour éliminer le risque : moins de 10% de la population a prévenu le risque.
    Quand j'écoute la voix des concitoyens sur les moyens de diminuer le risque technologique dus a la voiture, je comprend qu'il en rejettent la plupart a partir du moment ou le fait d'augmenter son risque devient payant (amande).
    bah moi j'ai reçu mon bon alors que l'épidémie etait en pleine regression et si ça se trouve , je l'avais déjà eue sous forme légère, alors.... d'ailleurs me trompé-je, j'ai entendu que la grippe saisonnière a été presque inexistante, du coup n'y a -t-il pas eu MOINS de morts que d'habitude même sans vaccination massive? la rationalité était peut etre du bon côté cette fois .
    Citation Envoyé par Myoper
    C'est peut être une évidence pour certains astrologues mais si une grande partie des occidentaux peuvent acheter des voitures parce que pour l'instant, les gens qui les construisent ne sont pas payés suffisamment pour s'en payer une, il y aura peut être un souci pour que ces dernier accédent a ce mode de transport.
    A noter que ce sont les moins riches qui ont en général le plus besoin de leur véhicule pour gagner leur vie (ce n'est pas moi qui ai inventé l'expression) qui ont le moins le choix de ce dernier (gamme, production).
    c'est pas de l'astrologie que de regarder l'effet d'une croissance continue sur 100 ans, ni de la constater sur les pays qui la vivent comme la Chine, y a pas de mystère dans le fait que la voiture se développera dans le cas où celle ci est possible (ce qui reste certes à confirmer), et je pense que les chiffres de l'OMS sont basés la dessus (ils sont un peu sérieux non à l'OMS?). Bien evidemment c'est pas à Paris que se ferait la croissance, mais en Chine et en Inde. Après si il se trouve que la croissance est en fait impossible, la question tombera d'elle même, mais comme tu le dis toi même cette discussion est devenue hors forum, donc on va rester dans l'hypothèse où l'OMS a raison non?

  25. #111
    myoper

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bah moi j'ai reçu mon bon alors que l'épidémie etait en pleine regression et si ça se trouve , je l'avais déjà eue sous forme légère, alors.... d'ailleurs me trompé-je, j'ai entendu que la grippe saisonnière a été presque inexistante, du coup n'y a -t-il pas eu MOINS de morts que d'habitude même sans vaccination massive? la rationalité était peut etre du bon côté cette fois .
    C'était juste pour dire qu'on a des moyens simples et efficaces pour lutter contre des risques biologiques "équivalents" chroniques ou exceptionnels et dans un cas comme dans l'autre la prévention n'a pas l'air d'attirer une majorité d'adeptes.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ... ... donc on va rester dans l'hypothèse où l'OMS a raison non?
    Cela semble raisonnable. Puisque, comme tu le soulignes, on ne sait absolument pas comment vont évoluer les contraintes et "ou" tout cela va mener.

  26. #112
    invite765732342432
    Invité

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Donc je préfère ne pas mélanger les problèmes.
    Tu as posé toi même le problème:
    Citation Envoyé par gillesh38
    (...)un total de l'ordre de cent millions de morts, sans compter les coûts matériels, financiers, et surtout humains
    (...)
    l'ordre de grandeur de plusieurs dizaines de millions de morts, et tout ça pour gagner quelques heures de déplacements qui ne sont pas indispensables . Comment se fait-il qu'un tel problème ne soit pas le premier auquel on devrait s'attaquer, et y a-t-il une autre solution que d'interdire totalement l'usage de la voiture a terme ?
    Tu avais donc l'air de considérer le nombre de morts évitables comme la principale raison de ton post.
    As-tu changé d'avis ? si oui, pourquoi ?

  27. #113
    wizz

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Hahaha...
    Ca fait du bien de rire le matin, merci pour ce trait d'humour.


    Attention, cet exemple est un peu caricatural... mais j'ai moi même, pendant 8 mois, habité à Lille pour travailler à Paris.
    2H45 aller, 2H45 retour. 650€ par mois de transports...
    Ce n'est ni un confort, ni peu cher. C'est épuisant et tu n'as aucun temps pour toi en semaine, le week-end étant consacré à récupérer.


    Quand tu as le choix entre ça ou quitter la femme que tu aimes ou devenir chômeur... ce choix ne me semble pas le plus absurde...

    Cela dit, on est d'accord qu'il serait possible de réduire drastiquement l'usage de la voiture, mais la société étant construite autour de cela, il faudra revoir en profondeur la société.
    Et cela n'impactera pas que les gros utilisateurs de transports: les gens ayant de gros moyens seront obligés de se rapprocher des centre-ville (car leur job s'y trouve souvent), chassant les plus pauvres de la ville et les forçant à rester à la campagne, faire des boulots de campagne.
    Je ne suis pas sur que ce soit très positif pour les relations sociales et la mixité des cultures.
    Il y a celui qui n'a pas le choix, suite à la décision de reclassement interne...ou quitter son employeur. En attendant de pouvoir trouver mieux, et plus près, si tu dois faire Lille-Paris tous les jours, alors il faut faire avec.

    Mais ce dont je vise sont ceux qui avant, habitait dans un 3 pièces étroit à Paris, sans balcon, sans son propre espace de verdure, et qui se dit qu'en vendant son appart parisien, il peut s'offrir une grande maison à la campagne....SANS renoncer à son boulot parisien (et bien payé).
    Combien de gens ont fait ce genre de réflexion?

    Sans aller aussi loin et trop forcer sur la caricature, j'habite à Bordeaux, et je peux dire qu'un bon nombre de gens ont quitté la ville pour s'offrir des belles maisons au milieu des pins des Landes. Bien entendu, tous les matins, ils doivent se farcir l'autoroute A10.
    Ils étaient très heureux d'habiter dans une grande maison individuelle, dans un cadre de vie agréable pour pas plus cher qu'un appart à Bordeaux. Ça allait très bien tant que le litre de mazout était à 4 francs, puis en dessous de 1€. Mais ils riaient beaucoup moins lorsque le baril de pétrole avait tapé la barre des 150$, et le litre de mazout celle des 1.40€
    c'est pas normal de devoir payer le carburant aussi cher
    on a besoin de la voiture pour aller travailler, pour gagner sa croute, pour offrir un avenir à nos enfants

    Personnellement, je suis resté à Bordeaux (peut etre que je suis jeune et pas intéressé par le calme de la campagne). Et pour mes déplacements au quotidien, c'est avec ma 125cc. Le trajet pour aller bosser, c'est moins de 20km/jour (et moins si je n'emprunte pas la rocade). Et pour aller bosser, ma copine utilise sa voiture et fait encore moins de distance que moi. Le SP98-95 à 1.50€ ne nous avait pas énormement impacté
    Par contre, pour ceux qui avait quitté Bordeaux, et font 2*80km tous les jours tout seul au bord de leur gros monospace à 7L/100km, ça doit faire mal, même en roulant au diesel...
    Comme je l'ai dit, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. On ne peut pas quitter la ville pour habiter à la campagne tout en voulant conserver son emploi en ville. On se crée soi même un problème: dépendance à la voiture

  28. #114
    Damien49

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Vous avez entendu parler du boulot par Internet, presque tout à fait fiable avec quelques précautions c'est le téléboulot et les banques et presque tout les systèmes administratifs devraient pouvoir l'employer sans utiliser la voiture et en restant chez lui/elle dès qu'il neige, vente ou pleuve ... c'est pas du confort çà !
    J'en ai parlé à mon patron cet aprem. M'a répondu, qu'il fallait que j'arrête de me payer sa tête (pour rester poli). Arf, ça m'aurait bien plu moi de rester bosser à la maison. Snif.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  29. Publicité
  30. #115
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Tu as posé toi même le problème:

    Tu avais donc l'air de considérer le nombre de morts évitables comme la principale raison de ton post.
    As-tu changé d'avis ? si oui, pourquoi ?
    disons que je suis intéressé par comprendre ce qui "motive" pour une action. Si c'est pas le nombre de morts, c'est quoi ? Une remarque, les vaccinations sont effectivement obligatoires dans certains cas où on pense que ça vaut vraiment le coup. Pourquoi pas celle de la grippe, ça faut demander aux médecins...

  31. #116
    invite765732342432
    Invité

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si c'est pas le nombre de morts, c'est quoi ?
    C'est essentiellement le confort (associé au plaisir)
    Mais ce n'est pas comme si on ne l'avait pas déjà dit...

  32. #117
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    je voulais dire, ce qui peut motiver pour une action qui contrarierait la tendance naturelle à consommer, qui procure un certain plaisir à beaucoup de gens ... la voiture me semble un cas d'école intéressant !!

  33. #118
    invite765732342432
    Invité

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je voulais dire, ce qui peut motiver pour une action qui contrarierait la tendance naturelle à consommer, qui procure un certain plaisir à beaucoup de gens
    Le risque que cela n'affecte rapidement leur confort futur (proche) contrarierait cette "tendance naturelle à consommer"

  34. #119
    french2291

    Thumbs up Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Bonsoir,

    Et les transports en commun ? Vélo aussi...

    Cordialement,

    French2291

  35. #120
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    euh ben pourquoi se faire ch ... avec ça alors, finalement, sans vouloir être grossier ?

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