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Faut-il interdire la voiture ?



  1. #61
    Ricquet

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Avant qu'il ne soit fermé, une petite opinion courte et très pragmatique :

    Il n'est pas néccessaire de supprimer les voitures pour sauver les gens. Tu es physicien, tu le sais donc mieux que moi : c'est le vitesse qui tue. Et aussi le fait de ne pas porter sa ceinture.
    Il suffirait donc d'imaginer un système qui interdise au véhicule de fonctionner quand la ceinture n'est pas bouclée et de limiter la vitesse à 50-60 km/h ... et tu réduirais drastiquement le nombre de morts.

    Je te dis tout de suite que je ne suis pas certain que la majorité soit plus prête à accepter cette solution que la tienne ...

    Et si tu veux sauver contre leur gré de pauvres gens, que penserais-tu d'interdire la vente de cigarettes, par exemple ?

    -----

    Je peux prévoir le mouvement des corps célestes, mais pas la folie des gens. (I. Newton)

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  3. #62
    Dansteph

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    le constat part du principe que les autres moyens de déplacement massif ne feraient aucun mort (cheval, charette, pieds etc) Les acccidents de la vie font 4 fois plus de morts par exemple (chute à la maison etc.)

    On enlève encore ceux qui sont sauvés par la voiture ou qui voient leurs vie grandement améliorée grace à une civilisation des transports très dynamique et le constat n'est je pense pas si absolu ni contrasté.

    Il faudrait mesurer précisément le "taux de bonheur"® global d'une société auto-motorisée en regard de la même qui utiliserais d'autres moyens. (hippomobile?)

    Plus pratiquement étudier et comparer des centaines de paramètres. Un simple chiffre ne me semble vraiment pas suffisant pour juger de quoi que ce soit en la matière.

    Dan

  4. #63
    Damien49

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Dansteph Voir le message
    le constat part du principe que les autres moyens de déplacement massif ne feraient aucun mort (cheval, charette, pieds etc) Les acccidents de la vie font 4 fois plus de morts par exemple (chute à la maison etc.)
    Je suis presque sûr que la 1ere cause de mortalité dans le monde, c'est la vieillesse.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  5. #64
    verdifre

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Bonjour,
    si on envisage la mortalité sur la route, il me semble qu'il y a deux parametres principaux
    1) le nombre de vehicules (sur la route à un instant donné)
    2) la dangerosité des vehicules
    Il me semble que la dngerosité est liée pour une bonne part à la vitesse.
    Poser de nouvelles limitations de vitesses pourrait à mon sens avoir plusieurs avantages (par exemple 40 en ville, 70 sur route et 90 sur autoroute).
    1) limiter directement la gravité des accidents et leur nombre
    2) reduire l'"utilité" de la voiture donc le nombre de voitures en circulation à un instant donné
    3) réduire les consommations de carburant et orienter le marché vers des vehicules plus économes.
    cela peut corespondre à des changements progressifs d'habitudes et pourquoi pas ulterieurement des limitations encore plus basses
    cela me semble être une methode pas trop violente, qui n'attaque pas le porte feuille (qui aurait plutot tendance à le gonfler) et qui pousserait progressivement les gens à se tourner vers des solutions alternatives de transport.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  6. #65
    myoper

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben comme les 5 milliards d'etres humains qui n'en ont toujours pas et comme les 80 milliards qui n'ont même jamais su que ça pouvait exister avant, pourquoi ?
    Parce qu'ils ont (...) organisé leur mode de vie qui leur permet de vivre (ou peut être simplement de survivre-jusqu'a ce qu'un moyen de transport leur offre des possibilités plus décentes) sans voiture et que si les autres abandonnent leur mode de vie, je ne vois pas qui va leur offrir un logement pour eux et leur famille a proximité des lieux de travail des menbres de la famille (s'ils travaillent au même endroit) ou qui va délocaliser pour offrir du travail auprès de chaque habitant.
    Il y a 100 ans, la démographie (et l'organisation) permettait de vivre sur son lieu de travail.
    La plupart des gens qui n'ont pas de voiture dans nos société ne trouvent pas de travail leur correspondant (études, possibilités physiques ...) et l'ANPE semble confirmer.

    Et on en revient a la précédente hypothèse : on supprime la voiture et on constate que ...

  7. #66
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    De manière générale, anticiper un retrait permet:
    - de s'autoriser une marge de manoeuvre
    - une diminution plus lente que naturellement
    comment ça , anticiper un retrait permet une diminution plus lente? j'aurais plutot dit l'inverse ..

    mais comme l'a rappelé yoda, c'est pas le sujet du fil que d'évoquer la possibilité de la disparition forcée de la voiture , là de toutes façons on n'aurait pas le choix : je me demandais juste si parler de cent millions de morts n'était pas jugé comme une raison suffisante pour y renoncer, alors quelle raison pourrait etre plus forte?

    Encore une fois, tu confonds risque pris volontairement et risque subi.
    un conducteur fait courir des risques à bien d'autres qu'à lui même !!

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  9. #67
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Damien49 Voir le message
    Je suis presque sûr que la 1ere cause de mortalité dans le monde, c'est la vieillesse.
    pas en terme de QALY (quality adjusted life year), qui considère qu'un(e) mort(e) jeune a bien plus d'impact négatif qu'un(e) mort(e) âgé(e).

  10. #68
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Parce qu'ils ont (...) organisé leur mode de vie qui leur permet de vivre (ou peut être simplement de survivre-jusqu'a ce qu'un moyen de transport leur offre des possibilités plus décentes) sans voiture et que si les autres abandonnent leur mode de vie, je ne vois pas qui va leur offrir un logement pour eux et leur famille a proximité des lieux de travail des menbres de la famille (s'ils travaillent au même endroit) ou qui va délocaliser pour offrir du travail auprès de chaque habitant.
    Il y a 100 ans, la démographie (et l'organisation) permettait de vivre sur son lieu de travail.
    La plupart des gens qui n'ont pas de voiture dans nos société ne trouvent pas de travail leur correspondant (études, possibilités physiques ...) et l'ANPE semble confirmer.

    Et on en revient a la précédente hypothèse : on supprime la voiture et on constate que ...
    encore une fois que la voiture soit corrélé au niveau de vie, à la richesse, et tout un tas de choses positives sur la liberté de mouvement , le fait de pouvoir partir où on veut et quand on veut, etc, etc... c'est absolument incontestable et il ne me viendrait pas à l'idée une seconde de le contester !

    la question que je pose est :

    * est ce que ces avantages sont réellement suffisants pour justifier 100 millions de morts (en gros) dans le XXIe siecle?

    * sur quel critère en juge-t-on ainsi ? (100 millions de morts, ça fait beaucoup quand même et ça ne m'apparait absolument pas évident que ça doive etre considéré comme acceptable - c'est deux fois plus que la seconde guerre mondiale).

    * et accessoirement, si 100 millions de morts ne sont pas suffisants pour justifier qu'on y renonce, alors quoi d'autre pourrait le faire, et pourquoi est ce qu'il faudrait seulement la réduire, alors ??

  11. #69
    myoper

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    encore une fois que la voiture soit corrélé au niveau de vie, à la richesse, et tout un tas de choses positives sur la liberté de mouvement , le fait de pouvoir partir où on veut et quand on veut, etc, etc... c'est absolument incontestable et il ne me viendrait pas à l'idée une seconde de le contester !

    la question que je pose est :

    * est ce que ces avantages sont réellement suffisants pour justifier 100 millions de morts (en gros) dans le XXIe siecle?
    J'ai voulu dire que le mode de vie conditionnait la survie des individus (du fait de la nécessité de gagner sa vie mais il y a d'autres facteurs). En supprimant l'un, on pénalise l'autre.

    Ce mode de vie est rendu necéssaire (en terme de survie) par différents facteurs. Par exemple, la démographie. Par exemple, une France de 10 millions d'habitants peut a pu les faire vivre sans moyens de transport mais a 60 (et a partir de combien ?) ce n'est plus possible (ou alors il faut le démontrer).

    Si on considère qu'il est possible de vivre sans voiture parce que ce l'était en 1900 (...), il faut en revenir a la population de l'époque soit environ 2 milliards d'individus.
    Je mets donc 4 milliards d'individus en face des 100 millions (certainement plus a mon avis) victimes du moyen de transport.

  12. #70
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    J'ai voulu dire que le mode de vie conditionnait la survie des individus (du fait de la nécessité de gagner sa vie mais il y a d'autres facteurs).
    bah non, ce qui conditionne la survie, c'est de pouvoir se soigner et de manger sainement, pas la voiture. Vu que la voiture est la 3e cause de mortalité en France, y a certainement une corrélation négative entre l'espérance de vie et la possession de voiture, à niveau de vie égal.

    Personnellement, je suis prof en fac, j'ai une voiture comme tout le monde, mais ça n'a certainement pas été indispensable pour arriver là ou je suis, ni pour garder mon boulot. Habitant près d'une gare, je pourrai ne prendre que le train, ça me gêne juste pour les réunions qui se terminent tard ou quand je fais des activités le soir. Je reconnais très honnêtement que c'est suffisant pour que je la prenne, mais ce n'est en aucun cas vital.
    Si on considère qu'il est possible de vivre sans voiture parce que ce l'était en 1900 (...), il faut en revenir a la population de l'époque soit environ 2 milliards d'individus.
    Je mets donc 4 milliards d'individus en face des 100 millions (certainement plus a mon avis) victimes du moyen de transport.
    le simple examen de la démographie et du taux d'équipement en voiture des différents pays montre qu'il n'y a aucune corrélation du type de ce que tu dis, excuse moi mais c'est complètement fantaisiste, ce que tu dis. On a une voiture individuelle (en excluant le cas particulier d'un outil de travail pour les métiers demandant de se déplacer souvent) quand on est riche, et c'est tout, et le développement futur est juste corrélé à la croissance économique et à rien d'autre. Ca n'a rien à voir avec la survie.

  13. #71
    verdifre

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Bonjour,
    j'aurai plutot tendance à croire que plus la densité de population est importante, moins la voiture est utile.
    De ce que j'en ai constaté dans le nord (les chtis) , à 50 km de la mer , des gamins dont les parents ont une voiture n'ont encore jamais vu la mer (oui oui, c'est en france en 2010 et ce n'est pas des cas isolés), et je constate que la voiture dans beaucoup de ces cas la à une seule fonction, aller au supermarché le samedi. Depuis la creation de la cité europe à calais, beaucoup de gamins ont enfin pu voir la mer depuis l'autoroute.
    Alors la voiture n'est surement pas un élément essentiel de la survie mais un élément essentiel de la société de consommation.
    La plupart du temps on ne peut se rendre dans ces centres commerciaux qu'en voiture et ne pas aller au centre commercial c'est s'exclure de la société.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  14. #72
    invite765732342432
    Invité

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    comment ça , anticiper un retrait permet une diminution plus lente? j'aurais plutot dit l'inverse ..
    Entre "Passer de X à 0 à partir d'aujourd'hui pour dans 70 ans" et "Passer de X à 0 à partir de dans 50 ans pour dans 100 ans", la pente est plus faible pour le premier que le deuxième, non ?

    je me demandais juste si parler de cent millions de morts n'était pas jugé comme une raison suffisante pour y renoncer, alors quelle raison pourrait etre plus forte?
    Réponse donnée au moins 6 fois depuis le début de ce fil: le confort est un argument plus puissant que tes "cent millions de morts".
    As-tu seulement lu les réponses précédentes ?

    un conducteur fait courir des risques à bien d'autres qu'à lui même !!
    Essentiellement à d'autres utilisateurs de voiture, qui ont accepté les même risques.

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  16. #73
    verdifre

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    bonjour,
    Essentiellement à d'autres utilisateurs de voiture, qui ont accepté les même risques.
    http://www.maaf-prevention.com/web/m...id/admn-5yvb4v
    11% des tués sur la route sont des piétons et je crois 3% des cyclistes
    plus de 70% des accidents ont lieu en aglomération ou les moyens alternatifs de transport existent ou sont faciles à mettre en oeuvre.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  17. #74
    myoper

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bah non, ce qui conditionne la survie, c'est de pouvoir se soigner et de manger sainement, pas la voiture. Vu que la voiture est la 3e cause de mortalité en France, y a certainement une corrélation négative entre l'espérance de vie et la possession de voiture, à niveau de vie égal.
    Même si c'était la toute première en haut de la liste, actuellement, la voiture est indispensable pour gagner l'argent qui va permettre ensuite de manger et donc de vivre (pour une majorité de gens).
    Je ne vois pas la démonstration de l'inverse.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Personnellement, je suis prof en fac, j'ai une voiture comme tout le monde, mais ça n'a certainement pas été indispensable pour arriver là ou je suis, ni pour garder mon boulot. Habitant près d'une gare, je pourrai ne prendre que le train, ça me gêne juste pour les réunions qui se terminent tard ou quand je fais des activités le soir. Je reconnais très honnêtement que c'est suffisant pour que je la prenne, mais ce n'est en aucun cas vital.
    Cas personnel.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le simple examen de la démographie et du taux d'équipement en voiture des différents pays montre qu'il n'y a aucune corrélation du type de ce que tu dis, excuse moi mais c'est complètement fantaisiste, ce que tu dis.
    Tu as raison, j'ai oublié toutes les Peugeots fabriquées en 175O par les 64 millions de Français de l'époque.
    Tu as simplement oublié de corréler le niveau de vie avec la démographie et le taux d'équipement automobile (entre autres facteurs) qui permettent la survie des dit habitants.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    J'ai voulu dire que le mode de vie conditionnait la survie des individus (du fait de la nécessité de gagner sa vie mais il y a d'autres facteurs). En supprimant l'un, on pénalise l'autre.
    J'ai pourtant bien précisé plusieurs fois ...
    Ce mode de vie est rendu necéssaire (en terme de survie) par différents facteurs. Par exemple, la démographie. Par exemple, une France de 10 millions d'habitants peut a pu les faire vivre sans moyens de transport mais a 60 (et a partir de combien ?) ce n'est plus possible (ou alors il faut le démontrer).
    Si évidement, tu oublies plus de la moitié des mots, tout peut sembler fantaisiste.
    Même ton absence totale de démonstration que tu remplace par ton cas particulier qui ne semble pas du tout représentatif de la grande partie des gens fabricant et entretenant des bien de consommation indispensables (par exemple) d'une manière ou d'une autre.
    Dans mon quartier, il n'y a absolument aucune personne qui pourrait travailler sans sa voiture : j'ai plus, je gagne ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    j'aurai plutot tendance à croire que plus la densité de population est importante, moins la voiture est utile.
    De ce que j'en ai constaté dans le nord (les chtis) , à 50 km de la mer , des gamins dont les parents ont une voiture n'ont encore jamais vu la mer (oui oui, c'est en france en 2010 et ce n'est pas des cas isolés), et je constate que la voiture dans beaucoup de ces cas la à une seule fonction, aller au supermarché le samedi.
    Voir la mer ne permet pas de (sur) vivre mais aller au supermarché permet de se nourir, ce qui y contribue grandement.

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Depuis la creation de la cité europe à calais, beaucoup de gamins ont enfin pu voir la mer depuis l'autoroute.
    Ce qui tend a montrer qu'ils manquent de temps et que s'ils devaient en perdre encore plus avec des transports non motorisés (voiture), ils n'auraient peu être plus le temps d'effectuer des fonctions indispensables a la survie.

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Alors la voiture n'est surement pas un élément essentiel de la survie mais un élément essentiel de la société de consommation.
    La plupart du temps on ne peut se rendre dans ces centres commerciaux qu'en voiture et ne pas aller au centre commercial c'est s'exclure de la société.
    Et la société de consommation est un élément actuellement de la (sur)vie.
    Merci.

    Le niveau de vie ne permettant pas déjà de se nourrir et de se loger correctement pour pas mal de gens, il suffirait de baisser un peu ce niveau pour qu'ils ne le puissent plus. En le baissant plus, ce niveau devient inssuffisant pour assurer la vie d'encore plus de monde.
    Dernière modification par myoper ; 09/03/2010 à 18h13.

  18. #75
    invite765732342432
    Invité

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    11% des tués sur la route sont des piétons et je crois 3% des cyclistes
    Donc au minimum 89% des tués sont des gens qui ont pleinement accepté les risques.
    Et sur les 11% restant, je présume qu'une immense majorité est également utilisateur de voiture.

  19. #76
    verdifre

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Bonsoir,
    Donc au minimum 89% des tués sont des gens qui ont pleinement accepté les risques.
    Et sur les 11% restant, je présume qu'une immense majorité est également utilisateur de voiture.
    de toute façon, ils finissent tous par utiliser un corbillard, alors oui ils acceptent les risques que les voiture leur font courir, tout comme les cyclistes qui seront surement conducteur de voiture un jour prochain pour les survivants, ainsi que les conducteurs de scooter

    Voir la mer ne permet pas de (sur) vivre mais aller au supermarché permet de se nourrir, ce qui y contribue grandement.
    eh oui les seules nourritures indispensables sont monnayables....
    c'est drôle comme des réflexions sur la localisation des supermarchés sont curieusement absentes....
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  20. #77
    wizz

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    On dit trop souvent que notre société ne peut pas se passer de voiture.
    Est ce que cela a toujours été ainsi pour notre société occidentale?
    Comment en est on arrivé là?
    Pourquoi en est on arrivé là? (à ne plus pouvoir s'en passer de la voiture)

  21. #78
    myoper

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    c'est drôle comme des réflexions sur la localisation des supermarchés sont curieusement absentes....
    Je pense qu'il faudrait plutot des études (marché, fréquentation...) parce que je ne suis pas sur que ce que j'observe soit généralisable (besoin d'un engin motorisé pour enmener quantité de denrées qui demanderaient (beaucoup ?) plus de temps, encore - parfois rien que pour traverser la parking).

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    On dit trop souvent que notre société ne peut pas se passer de voiture.
    Est ce que cela a toujours été ainsi pour notre société occidentale?
    Comment en est on arrivé là?
    Pourquoi en est on arrivé là? (à ne plus pouvoir s'en passer de la voiture)
    Productivisme ?
    De plus en plus de gens devant produire de plus en plus pour que de plus en plus de consommateurs devenus dépendant de cette production peuplent la planète ?

    Les moyens de ces productions et consommations de plus en plus concentrés sont de plus en plus éloignés d'une population de plus en plus importante (phénomène limité par l'entassement, au sens propre, lorsque les "supermarchés" et les "usines" sont construits au milieu des dits entassements).

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  23. #79
    verdifre

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Bonsoir,
    on arrive quand même à des trucs bizarres
    (besoin d'un engin motorisé pour enmener quantité de denrées qui demanderaient (beaucoup ?) plus de temps, encore - parfois rien que pour traverser la parking).
    la voiture nécessaire car elle est utile pour traverser le parking ou on l'a mise
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  24. #80
    myoper

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    Bonsoir,
    on arrive quand même à des trucs bizarres
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Je pense qu'il faudrait plutot des études (marché, fréquentation...) parce que je ne suis pas sur que ce que j'observe soit généralisable (besoin d'un engin motorisé pour enmener quantité de denrées qui demanderaient (beaucoup ?) plus de temps, encore - parfois rien que pour traverser la parking).
    la voiture nécessaire car elle est utile pour traverser le parking ou on l'a mise
    fred
    C'est sur quand on intérprète de façon réductrice une parenthèse qui illustre qu'une partie du propos.
    Pour être plus clair, le consommateur a mis sa voiture pour le parking pour éviter de faire 10 bornes a pied dond 5 avec 30 kg de courses dont 1 a travers le parking : les clients pensent parfois un peu ...

    On va me répondre que c'est bizarre car les parkings ne sont pas circulaires et peuvent faire plus de 800 mètres ou beaucoup moins, a moins que les gens habitent plus ou moins loin ou dans le supermarché.
    Exemples qui montre qu'il valait mieux éviter les réflections fallacieuses sur les super marchés et se rabattre sur les études (fréquentation ...) qui ont pu être faites : on en revient a la partie importante du message qui n'a pas été comprise.

  25. #81
    Tilleul

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    On dit trop souvent que notre société ne peut pas se passer de voiture. Est ce que cela a toujours été ainsi pour notre société occidentale? Comment en est on arrivé là? Pourquoi en est on arrivé là? (à ne plus pouvoir s'en passer de la voiture)
    Tout simplement parce que Pompidou a décidé qu'il fallait "adapter la ville à la voiture" et que l'économie nationale est basée sur la voiture à usage urbain...

    Pour avoir vécu dans des villes modernes qui restreignait très fortement l'usage de la voiture voir même l'interdisait la qualité de vie est quand même très supérieur à l'urbanisme du XXe siècle... On s'entend dans la rue, il est beaucoup plus rapide de faire ses courses parce qu'il n'y a pas à effectuer un parcours du combattant si on veut traverser de l'autre coté (et comme il est possible de passer les faire en revenant du travail il n'y a pas besoin de charger un coffre pour rentabiliser l'expédition de plusieurs km), on respire mieux, les enfants peuvent jouer dans la rue et aller à pied à l'école, les personnes à mobilité réduite peuvent vivre leur vie de façon indépendante parce qu'il n'y a pas de bordures et que les distances sont courtes...

    A tel point que j'ai eu l'impression d'arriver dans un pays sous-développé quand je suis revenu en France où il faut bien constater que la voiture est un outil qui porte en soit sa propre nécessité : on doit avoir une voiture pour pouvoir franchir les distances créées par les infrastructures nécessaires à la voiture...

    A partir du moment où il n'y a pas de voiture on peut modifier l'urbanisme de façon à gagner la moitié de la surface au sol d'une ville... et encore je ne parle même pas des places de parking qui sont bien souvent doublé avec des places professionnelles utilisées seulement le jour et des places domestiques utilisées seulement la nuit...
    Keep it in the Ground !

  26. #82
    invite765732342432
    Invité

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    On dit trop souvent que notre société ne peut pas se passer de voiture.
    Est ce que cela a toujours été ainsi pour notre société occidentale?
    Comment en est on arrivé là?
    Simple, il suffit de parler à nos ainés qui ont bien connus l'après guerre pour se rendre compte qu'effectivement, la voiture n'est pas indispensable. J'écoute fréquemment mes grands parents parler de cet ancien temps où il y avait LA voiture du village... et bien j'ai assez peu envie de revivre cette époque...

    Pourquoi en est on arrivé là? (à ne plus pouvoir s'en passer de la voiture)
    Parce qu'elle nous apporte un confort fantastique, dont nous n'avons pas forcément une pleine conscience.

  27. #83
    Tilleul

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Les moyens de ces productions et consommations de plus en plus concentrés sont de plus en plus éloignés d'une population de plus en plus importante (phénomène limité par l'entassement, au sens propre, lorsque les "supermarchés" et les "usines" sont construits au milieu des dits entassements).
    Au passage c'est pas exactement ça...

    Si on regarde vraiment les études qui ont été faite (ex : Vincent Kaufmann, Christophe Jemelin et Jean-Marie Guidez, Automobile et modes de vie urbains : quel degré de liberté, La Documentation Francaise; 2001), tout ce qu'on indique à tort comme un mode de vie désiré qui est le mouvement vers le périurbain et la maison individuelle n'est pas le fruit d'une aspiration mais la réponse à une contrainte qui est l'absence de grands logements abordables en milieu urbain...

    D'ailleurs sur le même thème les régies de transports publiques les plus efficaces sont d'ailleurs celles qui associent la propriété des terrains à l'activité de transport ce qui permet constamment d'équilibrer les flux en réservant des espaces tantôt au commerce, tantôt à l'habitation ou encore aux bureaux et d'éviter ainsi d'avoir des trains qui partent vide d'un coté et plein de l'autre...
    Keep it in the Ground !

  28. #84
    verdifre

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Bonjour,
    je suis parfaitement conscient que ma remarque était quelque peu réductrice, mais peut être pas tant que cela
    tu parles d'études de marché, d'études de fréquention, d'études de couts. Il est bien évident que ces études ont été faites par les gens qui ont implanté ces supermarchés. Ces gens ne sont intéressés que par leur gain propre (ou alors il faut me prouver le contraire) et le cout réel pour le client n'a d'importance que tant qu'il ne l'empeche pas de venir.
    Cependant, puisque l'on parlait de survie, de manger, de pain , de légume, de viande, même si le prix à la caisse de ces produits est moins élevé que chez le petit commerçant qui à disparu, il n'en va pas forcément pareil du cout réel. Il y a bien sur le cout du véhicule pour faire les 10 km, il y a aussi le cout de la rocade pour aller jusqu'au supermarché.
    Le prix est plus faible, mais le cout réel ?

    Le cout journalier total d'une voiture peut difficilement être inférieur à 3€ par jour (assurance + entretient + amortissement + carburant) mais cela monte facilement à 10 ou 15€.
    http://www.leparisien.fr/economie/le...009-551311.php
    Pour 3€ par jour, tu manges pas forcément bien, mais tu peux manger
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  30. #85
    Damien49

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    En fait, je suis assez étonné qu'une discussion tourne sur la problématique de la suppression de la voiture, puisque comme chacun le sait, c'est totalement irréaliste, archi-utopique et anti-progressiste.

    La vrai question est : comment rendre (encore) plus sûr le trafic routier. D'un point de vue technologique, je suis persuadé qu'il y a tout un tas de choses (encore) à réaliser.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  31. #86
    Tilleul

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Quand je disais que la France était un pays sous-développé j'étais loin du compte

    En fait, je suis assez étonné qu'une discussion tourne sur la problématique de la suppression de la voiture, puisque comme chacun le sait, c'est totalement irréaliste, archi-utopique et anti-progressiste.

    La vrai question est : comment rendre (encore) plus sûr le trafic routier. D'un point de vue technologique, je suis persuadé qu'il y a tout un tas de choses (encore) à réaliser.
    Je blague mais honnêtement je suis assez stupéfait par le retard culturel national sur ce point... Ce qui est considéré comme "irréaliste, archi-utopique et anti-progressiste" dans les cercles techniques qui s'occupent de ce genre de projet c'est justement l'idée que la voiture propre va supprimer les bouchons et les accidents de voiture... C'est un discours qu'on pouvait tenir au siècle dernier mais en 2010 c'est quand même très passé de mode...

    La politique européenne des transports urbains conseille de se baser avant tout sur la réduction du trafic automobile et le retour du libre choix de sa mobilité (je rappelle que la pratique du vélo a chuté à partir du pic de mortalité des cyclistes causé par l'automobile une fois qu'elle est devenu majoritaire sur les routes) et seulement à la marge sur la technologie automobile... C'est pas politiquement correct de dire ça en France mais ça reste un fait. On a pas découvert l'électricité en essayant d'améliorer la bougie...

    http://eur-lex.europa.eu/smartapi/cg...007&nu_doc=551

    Ou alors si il y a moyen de réduire au maximum les victimes, c'est de mettre les voitures sur des rails et de les relier ensemble pour qu'elles soient conduites par un seul conducteur... mais ça ça s'appelle un tramway...
    Dernière modification par Tilleul ; 09/03/2010 à 22h03.
    Keep it in the Ground !

  32. #87
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Entre "Passer de X à 0 à partir d'aujourd'hui pour dans 70 ans" et "Passer de X à 0 à partir de dans 50 ans pour dans 100 ans", la pente est plus faible pour le premier que le deuxième, non ?
    pas en moyenne... mais ce n'est de toutes façons pas le problème posé dans ce fil
    Réponse donnée au moins 6 fois depuis le début de ce fil: le confort est un argument plus puissant que tes "cent millions de morts".
    As-tu seulement lu les réponses précédentes ?
    ce n'est pas une réponse à la question que je posais. Je demandais ce qui pouvait alors etre plus efficace pour contrebalancer le confort. Ta réponse est donc bien "rien", si je comprends bien?

  33. #88
    GillesH38a

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Même si c'était la toute première en haut de la liste, actuellement, la voiture est indispensable pour gagner l'argent qui va permettre ensuite de manger et donc de vivre (pour une majorité de gens).
    Je ne vois pas la démonstration de l'inverse.
    la démonstration est qu'à niveau de vie égal, il n'y a pas d'espérance de vie supérieure pour les possesseurs de voiture. La voiture n'est pas indispensable pour survivre. Elle facilite peut etre la recherche de certains boulots, mais ce n'est pas le fait d'avoir ces boulots plutot qu'un autre qui augmente les chances de survie ! les boulots où tu es très souvent sur la route sont au contraire probablement plus risqués que d'autres...
    Tu as raison, j'ai oublié toutes les Peugeots fabriquées en 175O par les 64 millions de Français de l'époque.
    Tu as simplement oublié de corréler le niveau de vie avec la démographie et le taux d'équipement automobile (entre autres facteurs) qui permettent la survie des dit habitants.
    pour que ta corrélation soit juste, il faut que tu regardes la corrélation de l'espérance de vie avec la voiture A AUTRES FACTEURS CONSTANTS. Et elle sera nulle....

    Dans mon quartier, il n'y a absolument aucune personne qui pourrait travailler sans sa voiture : j'ai plus, je gagne ?
    alors probablement tu habiterais ailleurs et tu aurais un autre travail sans voiture...

    Le niveau de vie ne permettant pas déjà de se nourrir et de se loger correctement pour pas mal de gens, il suffirait de baisser un peu ce niveau pour qu'ils ne le puissent plus. En le baissant plus, ce niveau devient inssuffisant pour assurer la vie d'encore plus de monde.
    bon donc il faut augmenter autant que possible l'usage de la voiture dans le monde pour améliorer la vie des gens alors ?

  34. #89
    BioBen

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Damien49
    La vrai question est : comment rendre (encore) plus sûr le trafic routier. D'un point de vue technologique, je suis persuadé qu'il y a tout un tas de choses (encore) à réaliser.
    Faut pas oublier que pendant que nous on améliore la sécurité par la technologie, la réalité dans les PVD c'est qu'ils utilisent des voitures de la génération (même plusieurs générations) précédente.

    Dans pendant que l'on réduit un peu le nombre de morts sur les route dans les pays développés, il augmente globalement car dans les PVD plus de gens ont accès à des voitures (qui ne bénéficient pas des avancées technologiques).

  35. #90
    wizz

    Re : Faut-il interdire la voiture ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Tout simplement parce que Pompidou a décidé qu'il fallait "adapter la ville à la voiture" et que l'économie nationale est basée sur la voiture à usage urbain...
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Simple, il suffit de parler à nos ainés qui ont bien connus l'après guerre pour se rendre compte qu'effectivement, la voiture n'est pas indispensable. J'écoute fréquemment mes grands parents parler de cet ancien temps où il y avait LA voiture du village... et bien j'ai assez peu envie de revivre cette époque...

    Parce qu'elle nous apporte un confort fantastique, dont nous n'avons pas forcément une pleine conscience.
    Merci d'avoir pointé sur l'origine des choses.
    Il y a 50 ans par exemple, les boulots qui se trouvaient à Paris étaient occupés par des Parisiens qui habitent à Paris, ou à la limite dans la banlieus proche de Paris
    Et à la même époque, ceux qui habitaient à Tours travaillaient à Tours.
    Et ceux qui habitaient à la campagne environnante de Tours travaillaient à cette campagne même.
    Chacun habitait et travaillait dans sa région proche, avec ses avantages et ses inconvénients (le cadre de vie...ainsi que le genre de boulots disponibles)

    Et de nos jours, avec la facilité des moyens de transport rapide ET pas cher, il est si naturel d'habiter à la campagne aux alentours de Tours (pour profiter de son cadre de vie agréable), de faire 50km tôt le matin pour aller à la gare TGV de Tours, d'y laisser sa voiture pour prendre le TGV, d'arriver à Paris Montparnasse, de travailler dans un des immeubles dans ce quartier (avec son boulot bien payé dans le tertiaire), puis de faire le sens inverse en fin d'après midi.

    300km le matin, et autant le soir. N'est ce pas débile?

    Avec la possibilité des moyens de transport rapide, pratique (avec la voiture pour faire de porte à porte à tout moment) et pas cher, l'homme s'est mis dans la tête qu'il peut avoir le beurre et l'argent du beurre. Habiter en rase campagne (et ne pas être importuné par la vie moderne) tout en ayant un bon boulot bien payé, qui lui est lié à la vie moderne.
    Et si on décide de lui supprimer la voiture, ou de rendre le carburant cher (artificiellement via la taxe, ou naturellement via le cout du pétrole), l'homme dit alors qu'il ne peut plus vivre, et que la voiture est un outil indispensable dans sa vie. Or, elle n'est indispensable parce qu'on a bien voulu ainsi, ET parce qu'on veut le beurre et l'argent du beurre (le cadre de vie et...)

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