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Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !



  1. #241
    Garlik

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Pour tes vieilles installs, je ne vois vraiment pas ce que cela prouve:
    - les chiffres données sont ceux de la production totale, mois après mois, année après année, pas ceux du "rendement" (ie la quantité d’énergie électrique produite par rapport à la quantité d'énergie reçue).
    - Il n'est nulle part indiqué si des changements de panneaux sont intervenus au cours du temps.
    - Ni même si il n'y a pas eu un changement d'onduleur dans la période.

    Mais c'était bien tenté.

    -----


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  3. #242
    Regismu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    je dirais oui ...

    car le photovoltaique n'en est qu'à ses balbutiements...et el marché explose dans le monde...sauf en France ..ou on a deja 15 ans de retard

    j'ai choisi Sanyo ...quel age à la marque ..?

    un petit mail aux membres des insttallaions les plus anciennes pour savoir s'ils ont changés de panneaux?

    si je retrouve l'installation en site isolée avec des panneaux oxydés sous la neige qui sont d'origine et qui produisent encore je te les poste ...

  4. #243
    Tilleul

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Et, non, ça ne se répare pas; un panneau en panne, ça se change. Même pour un seul module de grillé qui rend inutilisable tout le panneau.
    D'après qui ? J'ai déjà réparé des panneaux photovoltaïques qui avait subi un feu de brousse... Une soudure ça se refait à la main...
    Keep it in the Ground !

  5. #244
    Garlik

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Si il ne s'agit que du connecteur externe, oui ça se répare. Mais ce n'est pas le résultat d'une usure normale, en dehors de la corrosion sans doute. Quand une cellule est morte, compte tenu de leurs mise en série et de leur insertion sous un verre trempé, il est impossible de le réparer; la cellule et ses connexions ne sont pas accessibles. A moins de casser le verre, mais l'opération me semble très hasardeuse...

  6. #245
    Tilleul

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Ben non, t'enlève le verre tu ressoudes les cellules et tu remets un verre avec un joint... Encore un groupe électrogène ou t'as une pièce métallique qui casse, je veux bien... Qu'est-ce qu'il y a de compliquer dans un module photovoltaïque ? Y a même pas de pièces en mouvement !
    Keep it in the Ground !

  7. #246
    Regismu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Bonsoir tilleul

    il me semble que ça doit faire longtemps que tu n'as pas vu un panneaux photovoltaique....l'encapsulat ion est beaucoup plus evoluée que tu ne sembles le supposer justement pour une question d'etancheité ...necessaire à l'absence d'oxydation ..

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  9. #247
    invite765732342432
    Invité

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Tout cela manque de concret.
    Donc, concrètement, quelles sont les avaries que subissent les panneaux PV actuels ? Lesquelles peuvent se réparer, lesquelles ne le peuvent pas (et idéalement, une fréquence de survenue) ?

  10. #248
    Regismu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Bonsoir

    actuellement je n'ai vu que des retours sur des defauts d'assemblage pris en charge par le constructeur et quelques casses isolées suite à de la grele et dans des conditions exceptionnelles..

  11. #249
    Garlik

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Comme l'a fait remarquer Regismu, les panneaux PV vendus actuellement sont en général d'un seul bloc, cellules et verre trempé parfaitement solidaires (il assemblé par cuisson et sous vide d'air); je ne me tenterais pas à tenter de séparer les deux, je tiens à mes mains.

    Et, encore une fois, l'absence de pièces mobiles n'implique pas une absence de pannes; les panneaux sont soumis à des contraintes environnementales difficiles. Chaleurs, froid, humidité, UVs, etc. Sur le long terme, la probabilité d'une soudure interne qui bouge, ou tout simplement lache, n'est pas négligeable. De la même manière, la jonction PN du matériaux semi-conducteur peut se dégrader sous ces mêmes contraintes (c'est d'ailleurs cela qui produit la baisse de rendement dans le temps).

    Ces probabilités de pannes, et de dégradations, c'est ce qu'indique l'information fournie par le constructeur quant à sa garantie.

  12. #250
    Garlik

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Pour ce qui concerne les fréquences de pannes, seuls les constructeurs pourraient nous le dire. Et encore, ils n'ont probablement pas tous les chiffres en mains, sachant qu'après 15 ou 20 ans il ne serait pas étonnant que beaucoup de propriétaires renoncent à la garantie pour toutes les raisons que j'ai déjà évoquées.

    En d'autre termes, le seul élément d'information à notre disposition pour estimer la durée de vie d'un panneaux, ce sont les durées de garanties constructeur, modulé d'un facteur de confiance à estimer au doigt mouillé. Tout ce que je dis, c'est que affirmer qu'un panneau peut produire pendant 35 ans parce qu'on a 1 ou 2 exemples de cette situation est largement abusif.

  13. #251
    BioBen

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Garlik
    Ensuite, il garantit 80% à 20 ans, mais uniquement pour le matériel qui a résisté jusque là (et pour cause, s'il tombe en panne avant, sont rendement est de 0%). Ca ne préjuge en rien de la capacité de ces panneaux à une telle durée de vie. Certains iront sans aucun doute jusqu'à cet âge, mais combien ? 90% ? 5% ? Ca, seul le constructeur peut le dire (et, curieusement, il évite toujours de le faire)
    Je ne suis pas un défenseur du photovoltaïque, mais la bout de phrase "uniquement pour le matériel qui a résisté jusque là (et pour cause, s'il tombe en panne avant, sont rendement est de 0%)" va à l'encontre des conditions de garantie indiquées en page précédente pour une module photovoltaïque typique.

    Citation Envoyé par Garantie limitée sur la puissance de sortie minimale

    [Constructeur] garantit chaque Module concerné, pendant une durée de vingt-cinq (25) ans à compter de la vente au Consommateur final, contre tout fonctionnement en-deçà des 80 pour cent de la puissance de sortie minimale mesurée lorsque la tension est optimale et sous des conditions d'essai standard de 1 000 W/m², 1.5 AM à une température de cellule de 25C, telle que spécifiée dans le tableau ci-dessous*. Si [Constructeur] découvrait un tel manque de puissance causé par des matériaux défectueux ou un défaut de fabrication, [Constructeur] se doit de réparer le défaut, d'une des façons suivantes, à la discrétion exclusive de celle-ci :
    - livraison de Modules supplémentaires pour compenser le manque de puissance
    - réparer ou échanger chaque Module concerné.

    Le Consommateur final ne peut demander à [Constructeur]une réclamation au-delà de cette garantie. La durée de cette garantie ne doit, en aucun cas être prolongée au-delà de la période initiale telle que spécifiée dans le tableau ci-dessous, même dans le cas de toute livraison supplémentaire, réparation ou échange des Modules concernés.

    *Pmin : Puissance de sortie minimale : 95 % de la puissance nominale de sortie optimale
    Le constructeur s'engage donc bien à une puissance de sortie minimale par module, et il y a réparation ou changement des modules défectueux si la puissance de sortie en conditions optimales descend sous cette puissance de sortie minimale (équivalente à 80*95%=76% de la puissance nominale de sortie optimale).

  14. #252
    Regismu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Bonjour à Tous

    Merci Garlik de ces precisions mais je te sents un peu pessimiste ..Tu ne penses pas que justement en fonction des "retours" qu'a le constructeur il n'a pas pris des marges de securité pour etre tranquille avec ses garanties ..??..

    et que justement les precautions et les soins apportés à la fabrication des modules actuels ..comparés aux anciens en service qui continue à produire ..ne sont pas des gages de fiabilité...supplementaire ?...

    les 35 ans de production minimun ne sont que des projections "raisonnables"...on doit pouvoir esperer plus et dans tous les cas l'installation sera largement amortie

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  16. #253
    wizz

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Le constructeur s'engage donc bien à une puissance de sortie minimale par module, et il y a réparation ou changement des modules défectueux si la puissance de sortie en conditions optimales descend sous cette puissance de sortie minimale (équivalente à 80*95%=76% de la puissance nominale de sortie optimale).
    Comment les particuliers pourront prouver que le panneau a perdu en performance, en dessous de la valeur garantie par le constructeur? Se baser sur la quantité d'électricité produite n'est pas suffisant comme preuve. Il faut que M. Dupont prenne son panneau, aille dans un laboratoire d'essai, reproduise les conditions de tests et enfin apporter la preuve qu'effectivement, le panneau n'atteint plus la performance garantie. Le comble est que M. Dupont ne peut pas utiliser les résultats de M. Durand qui avait fait la même procédure

    Bref, comme le disait Garlik, pour un particulier, ce sera très difficile de faire appliquer la garantie sur la baisse du rendement



    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    Merci Garlik de ces precisions mais je te sents un peu pessimiste ..Tu ne penses pas que justement en fonction des "retours" qu'a le constructeur il n'a pas pris des marges de securité pour etre tranquille avec ses garanties ..??..

    les 35 ans de production minimun ne sont que des projections "raisonnables"...on doit pouvoir esperer plus et dans tous les cas l'installation sera largement amortie :Bravo
    idem

    ensuite, largement amorti parce que le prix de rachat (ou achat) est largement majoré

  17. #254
    Garlik

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    J'ajouterais même une autre précision concernant ces garantie; non seulement il sera assez difficile de faire la preuve du défaut mais, en cas de litige, le fabricant peut parfaitement vous dire "OK, renvoyez nous le panneau et nous vous l'échangeons".
    Super hein ?

    Sauf que Regismu a acheté des panneaux Sanyo. C'est bien sûr une boite sérieuse et reconnue, mais dont la division Solaire se situe au Japon, à Osaka. Or, si je lis les conditions de garantie de chez Sanyo :
    Cette garantie ne couvre ni les coûts induits par tout travail exécuté sur site ni les coûts encourus à propos de toute installation, enlèvement, transport ou réinstallation [...]
    Donc entre 150 et 200 euros de frais d'envoi, plus le retour (à la charge du client évidemment), plus les frais de dépose, du laboratoire pour les tests et les frais de repose. Tout ca pour un panneau défectueux à 500 euros. Alors, certes, vous pouvez toujours vous abriter derrière cette fameuse garantie mais, en pratique, elle sera le plus souvent inaplicable.

  18. #255
    Tilleul

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Si vous devez intervenir sur un panneaux c'est qu'il y a eu un problème MAJEUR, c'est à dire qu'il est resté dans un incendie pendant plusieurs heures ou qu'il s'est pris la maison du voisin sur la tête (véridique). Donc oui dans ces cas là il est possible d'intervenir sur la cellule puisque par définition s'il est nécessaire d'intervenir c'est qu'on a accès au cellule...

    Juste pour info, la majeure partie des panneaux dans le monde sont des panneaux Si-cristallin constitué d'un assemblage de cellules connectés électriquement entre elle. Dans ce cas le module est créé par laminage d'un assemblage verre-EVA-cellulles-EVA-tedlar...

    celà dit même les couches minces ne correspondent pas au process décrit puisque la c'est du dépot sur verre...

    Et pour info ce qui permet de garantir les performances des panneaux ce sont les tests de vieillissement accélérés dont la pertinance a été confirmé par plus de 30 ans d'exploitation...

    http://solar.gwu.edu/index_files/Res...e-and-More.pdf


    Celà dit même après 60 ans un module PV ça peut encore fonctionner...

    http://www.dailymail.co.uk/sciencete...rs--works.html


    Et je rajouterais que la procédure que vous décrivez est conforme à l'ensemble des biens de consommation, pourquoi vous ne remettez pas en cause la garantie sur les bruleurs de chaudière par exemple ? Parce que ce n'est pas de l'énergie solaire ?
    Keep it in the Ground !

  19. #256
    Garlik

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Et pour info ce qui permet de garantir les performances des panneaux ce sont les tests de vieillissement accélérés dont la pertinance a été confirmé par plus de 30 ans d'exploitation...
    Oui bien sûr, et c'est ce qui détermine la durée de la garantie par le fabricant: 10 ans pour le matériel, 20 à 25 ans à 80% pour les perfs, je n'ai jamias dis autre chose.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Celà dit même après 60 ans un module PV ça peut encore fonctionner...
    Oui. UN module, pas industriel, qui ne s'est jamais trouvé exposé 24/24 7/7 sur un toit, aux intempéries. Un exemple ne suffit pas à faire une géneralité.

  20. #257
    Garlik

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Et je rajouterais que la procédure que vous décrivez est conforme à l'ensemble des biens de consommation, pourquoi vous ne remettez pas en cause la garantie sur les bruleurs de chaudière par exemple ? Parce que ce n'est pas de l'énergie solaire ?
    Non, parce que ce n'est pas le sujet de ce topic.

    Dans le cas d'une garantie sur le rendement, la charge de la preuve de la baisse de rendement est bien plus difficile à apporter que celle d'une simple mise hors service. Et les coûts d'expéditions sont toujours un problème pour faire jouer une garantie. C'est bien sur valable pour tout appareil présentant des garanties similaires, et donc pas seulement lié au PV.

  21. #258
    Tilleul

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Les couts d'expédition n'existe que s'il y a effectivement un problème puisque ce problème est visible à la production sans avoir à faire de test, un flash test ça prend quelques secondes...

    Tu es en train de faire passer pour quelque chose d'insoluble une procédure qui est appliqué pour des milliers de biens de la vie courante sans aucun problème...

    Oui. UN module, pas industriel, qui ne s'est jamais trouvé exposé 24/24 7/7 sur un toit, aux intempéries. Un exemple ne suffit pas à faire une géneralité.
    Hum... n'inverse pas la charge de la preuve, c'est toi qui est en train de challenger le concensus établi...

    Quelle est la nouvelle donnée physique qui, selon toi, invalide le test de vieillissement accéléré des modules Si ?
    Keep it in the Ground !

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  23. #259
    Garlik

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Lorsque l'installateur/fournisseur existe toujours, appliquer la procédure de garantie ne pose pas de problème majeur puisqu'il suffit de se retourner vers lui. Mais, là on parle d'un évènement qui, s'il doit arriver, se passera dans 20 ou 25 ans. Combien d'installateurs seront toujours présent à ce moment ? S'ils ont mis la clef sous la porte, il faudra se retourner vers le fabricant et c'est là que se poseront tous les problèmes exposés. Faire jouer une garantie un an après un achat, ce n'est pas pareil que 20 ans plus tard. Surtout s'il s'agit de supporter la charge de la preuve du défaut. Est-ce si compliqué à comprendre ?

    Pour la charge de la preuve, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne challenge rien du tout, je me contente de modérer des propos que je trouve bien optimistes, à la limite de l'angélisme et basés sur des estimations au doigt mouillé ; je te dis juste que les seules données objectives dont on dispose pour évaluer la durée de vie moyenne d'un panneau ce sont les données du constructeur, quand elles sont disponibles. Et dans la majorité des cas, ca se traduit par la durée de garantie. Si tu as des panneaux pour lesquels tu disposes de résultats de test de vieillissement avec le tampon de l órganisme certificateur et tout et tout, et bien c'est parfait mais ce n'est pas la règle, loin de là.

  24. #260
    Regismu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Bonjour

    justement pour surveiller le bon fonctionnement de votre installation et servir d'archives eventuellement j'ai deja mis le lien d'un site ( gratuit)

    ou on peux comparer sa production avec les installations autour de la notre et s'en servir de "preuve" pour soulever un souci de production

    il s'agit de BDPV: http://www.bdpv.fr/index.php

    à titre d'exemple vous pouvez voir le lien de mon installation :

    http://www.bdpv.fr/fiche_utilisateur.php?util=regismu

    Il sert aussi de basse pour faire toutes etudes et projections ..notamment pour un programme connu des professionels Pv SYST

  25. #261
    Garlik

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Oui c'est un outil intéressant mais je doute sérieusement de sa capacité à servir de preuve pour un rendement sous les 80% du Pmin.

    Ce site ne présente que des détails de production, jour après jour. Pour ne serait-ce que commencer à donner des indication sur une perte de rendement nominale, il faudrait avoir en face les valeurs d'irrandiance solaire au dessus de ton installation. Et encore, cela ne pourrait que s'apprécier par comparaison avec un historique complet.

    vous aurez beau comparer votre production à celle du voisin, on vous rétorquera que ce ne sont pas les mêmes panneaux, pas le même onduleur, pas le même lieu ni la même orientation. Si l'on s'en tient aux stricts termes du contrat, la seule preuve admissible c'est une campagne de mesure dans les conditions enoncés ; vous n'êtes cependant pas à l'abri d'un geste commercial mais, à votre place, je n'y compterais pas trop.

  26. #262
    Regismu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    mais tu auras en archive toutes tes productions sur des années...
    et forcement tu verras bien une courbe descendante ou un arret eventuel ..

  27. #263
    Garlik

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Une courbe descendante de la production n'est pas une preuve en soi, elle peut être due à de nombreux facteurs autres qu'un défaut du panneau; un arbre qui pousse et dont l'ombre occulte partiellement le panneau, l'empoussierrage du panneau, une moindre irradiance solaire locale, l'onduleur qui perd sa performance etc.

  28. #264
    Regismu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    je n'ai pas encore vu d'onduleur qui perdent en performance ..

    par contre sur la durée tu peux bien voir un souci avec ton installation ..

    tu as aussi oublié la meteo qui influe sur la production ..

    pour la poussiere ..la prochaine averse aura fait le necessaire

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  30. #265
    wizz

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Face à l'avocat de la partie adverse, il te faudra sortir avec des preuves en béton, capable de démontrer que c'est le panneau qui devient moins performant, et uniquement lui, et que cela a été fait dans des laboratoire agréés, avec des instruments de mesures calibrés...
    Et pour cela, il n'y a qu'une seule solution: faire exactement la même mesure qu'avait fait le fabricant....30 ans plus tôt, et porter la preuve qu'avant (données constructeur), le panneau fournissait 100 unités d'énergie électrique pour une même durée et sous le même éclairage, et que cette fois ci, il y a moins de 80 unités
    Toute autre preuve sera refusée

  31. #266
    Regismu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    mais pourquoi un avocat ?

    il faudrait d'abord que le constructeur refuse ..et ça lui fera de la mauvaise publicité ..dans tous les cas il controlera sur son banc à lui ..

    et au tribunal ..toutes les preuves sont bonnes

  32. #267
    wizz

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    uniquement les preuves concernant la baisse de performance du panneau, TOUT AUTRE PARAMETRE DOIT ETRE IDENTIQUE
    (donc exit les relevés de production, etc...)


    ..dans tous les cas il controlera sur son banc à lui ..
    faut pas rêver
    il fera le test sur son banc....pour la contre-analyse

  33. #268
    BioBen

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Garlik et wizz

    Désolé mais je n'ai jamais dit que ça serait facile à vérifier/contrôler.

    J'ai dit que le bout de phrase de Garlik "uniquement pour le matériel qui a résisté jusque là (et pour cause, s'il tombe en panne avant, sont rendement est de 0%)" était faux puisqu'il laissait penser que l'on ne base le calcul que sur les panneaux encore fonctionnels (ce qui serait absurde).

    Je suis d'accord sur le reste, et plus généralement je ne suis pas un convaincu du solaire photovoltaïque.

  34. #269
    Regismu

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    mais pourquoi voir de suite le pire ? qui decide ?

    il y a des constructeurs qui ont appliqués des garantis sur panneaux sans rechigner et meme hors delais ...dans tous les cas un coup de mauvaise pubs sur internet et ils sont grillés ..au moins en France et chez les pays Francophone ..

  35. #270
    BioBen

    Re : Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

    Je ne sais pas pourquoi vous vous tapez dessus comme ça.

    Le fait est que l'on ne sait pas comment se passe le service après vente pour un particulier d'un truc qui a une durée de vie de 30ans car ça n'existe pas.

    Une voiture, on change ça en moyenne au bout de 8 ans et demi, et ça

    Ça n'existe par pour la simple raison que le progrès technologique fait souvent que l'on a intérêt à changer plutôt qu'à réparer. Après, ça s'est dans un scénario BAU, que l'on est pas obligé de croire.

    Mais dans ce type de scénario, il est probable qu'une offre se développe pour reprendre les anciens panneaux (recyclage ? valorisation ?) et en installer de nouveaux plus efficaces.

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