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Le retour des consignes ?!



  1. #31
    Yaourt à la viande

    Re : Le retour des consignes ?!


    ------

    Et pourquoi pas une sorte de comptoir dans les supermarchés, comme pour la poissonnerie ou la charcuterie ? Quelques vendeurs assurant le nettoyage et le remplissage devant le client : aucun problème d'hygiène, la seule difficulté étant les queues éventuellement, mais il suffit de multiplier les points de ventes dans le magasin... ho non, suis-je bête, ça va créer des emplois !

    -----
    Oh! Quelle belle forêt de palmipèdes !

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  3. #32
    agitateur

    Re : Le retour des consignes ?!

    Citation Envoyé par Yaourt à la viande Voir le message
    Et pourquoi pas une sorte de comptoir dans les supermarchés, comme pour la poissonnerie ou la charcuterie ? !
    Mmmmmmmm........L'hygiène alimentaire industrielle, c'est:
    Détergeant,
    Désinfectant,
    Rinçage
    Ce qui n'a rien à voir avec la vaisselle à la maison.

    Un alcalin chloré en solution à 2 ou 3%, ça fait bien l'affaire en un seul passage ( mais attention, rinçage scrupuleux ). Mais il faut de temps de contact en phase désinfectante qui ne ne résume pas à 10 secondes, hein. Les produits chlorés ne sont plus à la fête, et la tendance en désinfection est toute autre. Ca oblige à 2 phases distinctes: un alcalin pour la détergeance, puis un peroxyde / péracétique / amines quaternaires, etc.... en deuxième passage. Mais voilà: l'effet bactéricide, c'est facile. Contre les champignons, c'est plus délicat et tu dois monter à des concentrations plus dissuasives ( disons entre 5 et 10% ), et il reste toujours un temps d'action de plusieurs longues minutes......Puis rinçage. Clairement, ça fait du temps, ce n'est pas viable ( ni économiquement, ni en conso de flotte, ni en conso de produit d'hygiène ) au coup par coup. Il vaut mieux collecter et laver en "groupage".

    En plus, on revient à la consommation actuelle: le consommateur, aujourd'hui dans nos pays, veut avoir quelqu'un contre qui se retourner pour une "simple" courante. Dans le cas présent, pour le partage de responsabilité, ça se joue entre: le fabricant, le transporteur vrac, le stockage, le lavage, le remplissage, voir même le client puisque emballage non scellé.....et clairement, ça fait beaucoup trop.

  4. #33
    Yaourt à la viande

    Re : Le retour des consignes ?!

    Vous êtes bien informé !

    Le problème est cette phase de nettoyage, donc... Les produits chimiques sont absolumment nécessaires ? Des doses massives d'UV par exemple, pour les bactéries et champignons ?

    Mais bon, de tout manière, je me suis un peu enflammé, car dans le modèle économique actuel ça ne marche pas (il n'y a qu'à regarder la pléthore d'offre différente au rayon "liquides" du craffour du coin...)
    Oh! Quelle belle forêt de palmipèdes !

  5. #34
    agitateur

    Re : Le retour des consignes ?!

    Citation Envoyé par Yaourt à la viande Voir le message
    Le problème est cette phase de nettoyage, donc... Les produits chimiques sont absolumment nécessaires ? Des doses massives d'UV par exemple, pour les bactéries et champignons ?
    Pour que le rayonnement soit efficace ( et il dure pas une demie seconde non plus ), il faut qu'il n'y ait plus de souillures, pas d'épaisseur de "crasse". Donc, ......phase détergeant aussi au préalable. Au passage: une bouteille en verre teinté filtre les UV et le spectre lumineux en général ( mais je ne connais pas le % absorbé ), c'est justement fait exprès pour protéger le liquide.

  6. #35
    Yaourt à la viande

    Re : Le retour des consignes ?!

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Pour que le rayonnement soit efficace ( et il dure pas une demie seconde non plus ), il faut qu'il n'y ait plus de souillures, pas d'épaisseur de "crasse". Donc, ......phase détergeant aussi au préalable. Au passage: une bouteille en verre teinté filtre les UV et le spectre lumineux en général ( mais je ne connais pas le % absorbé ), c'est justement fait exprès pour protéger le liquide.
    Donc éventuellement une phase détergeante plus courte et moins aggressive, puis une phase d'irradiation aux UV, le tout pour des bouteilles non teintées.
    Bon c'est juste pour causer, mais il faudra bien que les industriels et les divers acteurs citoyens se penchent sur le problème un jour...
    Oh! Quelle belle forêt de palmipèdes !

  7. #36
    agitateur

    Re : Le retour des consignes ?!

    Ben non, la phase détergeante n'a pas à être plus courte, puisqu'elle n'a pas de but de désinfection ( laquelle serait remplacée par des UV dans ton exemple pour se substituer aux peroxydes ).

    On peut retourner le problème dans tous les sens: la meilleure solution reste de recycler, ou de relaver pour les cas ou la logistique le permet sans devenir outrageusement lourde et complexe avec de multiples ruptures de charges, sous peine de ruiner d'un coté les efforts faits de l'autre.

    Mais on peut aussi regretter que certains emballages verre soient utilisés là ou ça ne se justifie que par une plus value visuelle, d'image.

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  9. #37
    polo974

    Re : Le retour des consignes ?!

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    ...
    Mais on peut aussi regretter que certains emballages verre soient utilisés là ou ça ne se justifie que par une plus value visuelle, d'image.
    Les yaourts "haut de gamme" par ex ? ? ?

    Question à 10 sous (si tu sais, agitateur):
    l'ordre de grandeur du prix d'un flacon de confiture (modèle familial 1kg, modèle plus petit environ 400g, modèle mini 200g) et du couvercle métal,
    c'est dans quel ordre d'idée?

    Car à la Réunion, dans une "coopérative agricole", vendu à la pièce, il vaut mieux aller au supermarché prendre un flacon, et le vider pour le recycler (pour les confitures maison ou très artisanales) ...
    Daudet, tu vas nous manquer...

  10. #38
    agitateur

    Re : Le retour des consignes ?!

    -Oui, yaourt par exemple.
    -Jus de fruits vendus au rayon frais ( ceux qui coûtent plus cher pour rien )
    - et certains produits non liquides: café soluble, etc....


    Je ne connais pas le prix d'un pot + couvercle ( seulement celui des bouteilles ). Mais ton constat ne m'étonne pas. Pour te faire une idée, une bouteille de vin assez standard de 450 grammes , ça coute disons 0.16 € HT ( pour dire que ça fait 1 franc de nostalgique ) le col par camion complet pour un acheteur en très gros volume annuel, rendu chez l'embouteilleur. Un pot d'1 litre, c'est plus léger, donc c'est moins cher à la sortie de l'usine.

    Un pot vide pour arriver à la réunion passe par un intermédiaire exportateur ( après le verrier ), puis par la coop ( qui va marger à 50% sur vente au moins sur du détail de ce type ). Et le vendeur va multiplier le prix par 2 ( si c'est pas nettement plus ) sur la base du tarif brut+transport. Si on compte 3000 euros de port pour un container de 20 pieds dans lequel on va mettre autour de 14 palettes de 1500 pots de 1 litres, tu vois déjà l'impact du transport.....En pratique, j'imagine mal qu'un réunion détaillant puisse vendre ( et donc acheter ) 21 000 pots en 1 fois. Il achète donc un containeur avec des marchandises panachées, donc plus de logistique, donc plus cher.....

    Le pot de confiture, lui, bénéficie d'un tarif d'achat plus bas de 20% par rapport à celui de l'intermédiaire. Pas de marge d'intermédiaire à ce niveau, il n'y en a pas. Le prix du transport est le même, pot vide ou plein. Mais je suis sûr que in fine le détaillant vendeur de confiture prendra une marge brute pas plus forte ( ou même plus faible ).


    Sur les couvercles, c'est pire: ça coûte peanuts pour un industriel en très gros volume. Dans l'autre cas, le couvercle seul, tu achète surtout de la marge, du temps de traitement de commande, de la gestion de ligne article, etc....

    Désolé pour ces considérations économiques, on s'éloigne de la science.....

  11. #39
    camaron

    Re : Le retour des consignes ?!

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Mais on peut aussi regretter que certains emballages verre soient utilisés là ou ça ne se justifie que par une plus value visuelle, d'image.
    C'est un point de vue qui a ses limites. Doit on s'interdire d'avoir quelque chose qui charme l'oeil ? Si on applique ce principe on peut faire beaucoup d'economie et pas seulement sur les emballages alimentaire, pourquoi que sur cet aspect ?

    Je suis d'accord avec ton approche mais je m'interroge sur son interet reel. N'est il pas valorisant et un peu satisfaisant de depenser un peu plus pour son alimentation ? Vaut il mieux acheter des bijoux, une belle auto ou se payer un joli voyage ?

    Sinon on peut tout reduire a son aspect purement fonctionnel mais la vie devient vite tres triste.

  12. #40
    agitateur

    Re : Le retour des consignes ?!

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Doit on s'interdire d'avoir quelque chose qui charme l'oeil ? .
    Non, et je ne crois pas avoir défendu la thèse inverse bec et ongle, loin de là. Au contraire même, quand j'expliquais le rodage des bouteilles qui met à mal la présentation, et son impact qu'on ne peut pas nier.

    L'exemple du café soluble est intéressant ( à mon avis ) car la matière vendue étant très peu dense, la limite de transport est une limite de volume ( même avec un emballage lourd ) et pas une limite de poids. Donc, l'emballage n'a pas d'incidence économique sur la logistique, et rend les choses comparables.
    Un pot en verre de café soluble a toute les chances de finir sa vie en dehors des poubelles de tri sélectif, donc recyclage quasi nul.
    Quand on voit un pot verre avec une étiquette minable et une boite alu cylindrique avec un design fort sympathique, on se dit juste que dans ce cas là l'emballage verre n'est pas forcément porteur d'un image qualitative, et que des alternatives plus intelligentes existent.......

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Je suis d'accord avec ton approche
    Heu....quelle approche ? ( vrai question inside ) Un truc a du m'échapper, je vois mal quelle approche j'ai pu développer ici.....( sauf essayer de remettre les choses à leur place sur le recyclage et le relavage, avec certaines données et contraintes ignorées - je pense - par le grand public )

  13. #41
    camaron

    Re : Le retour des consignes ?!

    Ton approche qui s'interroge sur l'interet des emballages un peu trop "important". Sur ce Forum il est parfois necessaire de preciser que les questions posees ne sont pas polemiques mais juste le partage d'une interrogation

  14. #42
    Yaourt à la viande

    Re : Le retour des consignes ?!

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Ben non, la phase détergeante n'a pas à être plus courte, puisqu'elle n'a pas de but de désinfection ( laquelle serait remplacée par des UV dans ton exemple pour se substituer aux peroxydes ).

    On peut retourner le problème dans tous les sens: la meilleure solution reste de recycler, ou de relaver pour les cas ou la logistique le permet sans devenir outrageusement lourde et complexe avec de multiples ruptures de charges, sous peine de ruiner d'un coté les efforts faits de l'autre.

    Mais on peut aussi regretter que certains emballages verre soient utilisés là ou ça ne se justifie que par une plus value visuelle, d'image.
    Il y a quelque chose que je ne capte pas, tout de même. Si le nettoyage des bouteilles était par exemple de la responsabilité - non il devrait l'être - des usagers ? Après tout, notre vaisselle, on la lave à la main, et on en meurt pas pour autant. Et puis il ne viendrait à personne d'utiliser des bouteilles ayant contenues des produits dangereux pour son jus d'orange par ex.
    J'imagine qu'il y a un truc qui m'échappe à ce niveau (rapport au degrés de propreté)
    Oh! Quelle belle forêt de palmipèdes !

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  16. #43
    polo974

    Re : Le retour des consignes ?!

    Tout d'abord merci à agitateur pour les infos.
    (euh, 3000 euro c'est plus pour un 40 pieds au tarif unitaire...).
    (bon, il faut que je me trouve un fournisseur de couvercles sur ebay, car le verre est costaud, mais le joint du couvercle supporte mal 3 réutilisations...)

    A propos de l'usage mal adapté du verre...
    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    ...
    N'est il pas valorisant et un peu satisfaisant de depenser un peu plus pour son alimentation ?
    ...
    Dépenser plus pour son alimentation, peut-être, mais manges-tu le flacon???

    Finalement, le problème reste toujours le modèle hyper centralisé, qui marche bien tant que le transport est négligeable et l'emballage réputé perdu, mais de nos jours ne vaudrait-il pas mieux repenser le problème plus en profondeur ? ? ?
    Daudet, tu vas nous manquer...

  17. #44
    camaron

    Re : Le retour des consignes ?!

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message

    Dépenser plus pour son alimentation, peut-être, mais manges-tu le flacon???
    Je sais qu'importe le flacon...en fait c'est vrai quand tu veux te saouler.
    Sinon le plaisir d'un repas est en grande partie lie a l'image que tu as des aliments en plus des qualites objectives du produit

  18. #45
    ventilopomme

    Re : Le retour des consignes ?!

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Je sais qu'importe le flacon...en fait c'est vrai quand tu veux te saouler.
    Sinon le plaisir d'un repas est en grande partie lie a l'image que tu as des aliments en plus des qualites objectives du produit
    pas bète la solution serait de faire des emballages comestibles
    exclu à jamais du présent

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