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Coup de Gueule :réchauffement de la planète




  1. #211
    DonPanic

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    @donpanic Le bilan net de l'azote pour les légumineuses annuelles (soya, lupin, pois, févérole, fèves, etc.) est toujours négatif. En effet la quantité d'azote exportée par le grain est, dans les climats tempérés à tous le moins, toujours supérieure à ce que la plante peut fixer d'azote atmosphérique.
    Dans ce lien que tu utilises pour essayer d'appuyer une affirmation fausse, http://www.eap.mcgill.ca/AgroBio/ab310-08.htm, il est indiqué que les légumineuses peuvent polluer le sol en nitrates, ce qui dément totalement tes affirmations précédentes suivant lesquelles les parties comestibles des légumineuses porteraient la majeure partie de l'azote qu'elles fixent.
    Citation Envoyé par LE RÔLE DES LÉGUMINEUSES DANS LA POLLUTION PAR LES NITRATES
    C'est à l'enfouissement des résidus que les légumineuses peuvent le plus contribuer à la pollution par les nitrates.
    (...)Il faut donc tenir compte de l'apport d'azote équivalent (voir Annexe 2) suite à la culture d'une légumineuse, tel que suggéré dans les nouvelles grilles de fertilisation du CPVQ
    Si les légumineuses peuvent polluer le sol avec lors de l'enfouissement des restes, c'est parce que l'ensemble de la plante contient des composés azotés, et pas seulement les graines.

    -----


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  3. #212
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Il est vrai que ce n'est pas simple à comprendre.

    Le fond du problème est la fixation naturelle d'azote atmosphérique, et qu'est-ce qu'amènent les légumineuses.

    Ce qui ressort du site http://www.eap.mcgill.ca/AgroBio/ab310-08.htm (et de bien d'autres que j'ai lu récemment et moins récemment)

    a) Les légumineuses augmentent la fixation de l'azote atmosphérique (en fournissant des bonnes conditions à des procaryotes en symbiose dans les nodosités des racines...)

    b) La quantité d'azote dans la totalité de la plante, pour une légumineuse à maturité, est supérieur à ce qu'elle a fixé

    c) Dans les légumineuses cultivées pour leurs graines, la majorité de l'azote se trouve dans les graines

    d) La quantité d'azote dans les graines est supérieure à la quantité d'azote fixé.


    Il en ressort que:

    e) Pour cultiver des légumineuses en vue de récolter les graines, il faut leur donner de l'engrais nitré. Quantité A.

    f) La plante fixe F; lorsqu'on récolte, on enlève via les graines G.

    g) Le réenfouissement de la plante renvoie au sol les A+F-G de la partie non exportée (résidu).

    h) Une partie de A+F-G peut être perdue par lessivage, et donc entraîner une pollution par les nitrates.

    j) On a F-G <0, mais A+F-G > 0

    Est-ce plus clair??? Sinon, quelles sont parmi les affirmations a) à j) celles qui posent problème?

    L'avantage des légumineuses est bien évidemment qu'elles fixent de l'azote, mais aussi qu'elles en contiennent plus dans leurs parties non comestibles (par les humains) que les autres. D'où moins d'engrais à mettre pour la culture suivante. Mais ce ne sont que des engrais qui proviennent, en dernier ressort, de l'amendement fourni à la légumineuse, et non de la fixation par celle-ci, le produit de cette fixation ayant été "exporté" via les graines.

    Il ressort de cela, ce qui était mon point originel, que la culture des légumineuses en vue de la consommation de leurs graines ne donne pas un bilan d'azote positif, et donc ne permet pas de régénérer le sol par la seule fixation naturelle de l'azote atmosphérique.

    L'utilisation des engrais verts pour un apport net d'azote, que je pratique dans mon petit jardin, nécessite l'enfouissement de la totalité de la plante, avant maturité et sans récolte de graine. Ce qui est ma pratique, selon instructions que j'avais lues il y a longtemps.

    -----------

    Ceci étant, j'espère, acceptable comme base, le point qui m'intéresse ensuite est la surface nécessaire pour la fixation d'azote pour un champ de céréales de surface donnée.

    L'export en azote du blé est, en ordre de grandeur, 150 kg d'azote par ha (8 tonnes de grain par ha, et 19 kg d'azote par tonne de grain)

    Retenons pour la fixation par une légumineuse le chiffre de 100 kg par ha (voir le site). C'est récupérable soit par enfouissement complet, soit par l'intermédiaire du pâturage et du fumier.

    On en déduit un besoin de 1.5 fois la surface de culture en plus pour la production de l'azote nécessaire. (Cela ne prend pas en compte la fixation de l'azote pendant la culture du blé, mais dans l'autre sens cela ne prend pas en compte le lessivage...)

    Quand on regarde le cycle complet, les pertes ont deux provenances principales: le lessivage et la perte via les humains. On en arrive à une conclusion assez surprenante, que la synthèse des engrais nitrés est en grande partie due au tout-à-l'égout!

    L'une des voies vers la diminution des besoins en azote synthétique sans perte de rendement en terme de céréales par unité de surface semble être une meilleure récupération de l'azote qui passe par les humains...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 25/11/2005 à 06h48.

  4. #213
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Bonjour,

    Le sujet de l'azote étant intéressant, mais hors sujet, j'ai créé un nouveau fil pour continuer cette intéressante polémique.

    J'y ai recopié le message précédent, et vous invite à y répondre, si réponse il y a, sur le nouveau fil.

    Cordialement,

  5. #214
    DonPanic

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Salut
    Citation Envoyé par mmy
    c) Dans les légumineuses cultivées pour leurs graines, la majorité de l'azote se trouve dans les graines
    Ce qui intéresse les être humains dans les graines, ce sont avant tout les polysaccharides. http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/cou...re/sucre3.html
    nulle part dans ces molécules, je ne trouve N, d'où je déduis que cette affirmation est fausse !
    Et je réitère l'affirmation que les composés azotés se trouvent dans toutes les parties desdites légumineuses, et avant tout dans les sites de production, à savoir leurs nodules racinaires

  6. #215
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par DonPanic
    Ce qui intéresse les être humains dans les graines, ce sont avant tout les polysaccharides. http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/cou...re/sucre3.html
    nulle part dans ces molécules, je ne trouve N
    Il n'y a pas d'azote ni dans les glucides, ni dans les lipides, ni dans l'eau, ni dans les sels minéraux dont on a besoin, c'est exact.

    Cordialement,

  7. #216
    grhum

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Bonjour,

    Les avis divergent en ce qui concerne la demographie, ainsi pour le Pr Dominique Belpomme, cancérologue, les cancers, dûs à l'environnement, en particulier les pesticides, vont entraîner le disparition de l'epèce humaine en quelques générations:
    extrait:
    L’espèce humaine risque de disparaître d’ici 2100. Propos d’un mauvais plaisantin ? Non, de l’éminent cancérologue Dominique Belpomme, par ailleurs président de l’Association pour la recherche thérapeutique anticancéreuse (Artac)
    http://www.dossiersdunet.com/rubrique23.html

    Son association artac:
    http://www.artac.info/static.php?op=...eDB.txt&npds=1

    Evidemment, tous les cancérologues ne partagent pas l'avis du Pr Belpomme.

    Alors, votre opinion, augmentation ou baisse de la population mondiale ?

    Personnellement j'en sais fichtre rien.

  8. #217
    Un Spécimen

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Les avis divergent en ce qui concerne la demographie, ainsi pour le Pr Dominique Belpomme, cancérologue, les cancers, dûs à l'environnement, en particulier les pesticides, vont entraîner le disparition de l'epèce humaine en quelques générations:
    Je ne ferais aucune réponse scientifique. (je ne livre que le fond de ma pensée)
    Quoi qu'il arrive il y aura toujours des survivants. L'espèce humaine sera peut-être décimée mais elle ne disparaitra pas entièrement. Il y aura peut-être des mutations mais quelques humains arriveront à s'adapter, je pense notamment aux quelques rares tribus vivants encore à l'écart de la civilistion.
    amicalement
    Le premier devoir de l'homme devrait être de préserver l'habitat de ses descendants.

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  10. #218
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par grhum
    Alors, votre opinion, augmentation ou baisse de la population mondiale ?
    Bonsoir,

    Je n'ai pas trouvé dans les liens cités le raisonnement qui conclut en un risque de disparition pour l'humanté... Difficile de discuter!

    Cordialement,

  11. #219
    tumbaobab

    Chaud devant

    Bonjour je ne viens pas souvent ici mais je pense que l'heure est très grave niveau environnement.

    La France suit les US niveau écologie (cad un programme de destruction finale qui sera repris par la Chine) mais elle ferait mieux de suivre l'Allemagne qui a 30 ans d'avance sur notre pays "développé"

    Le Congo a interdit tous les sacs plastiques dans la capitale, rendez-vous compte...

    Vu l'état déplorable de la France seul un parti écologique fort peut changer la donne. C'est d'autant plus le moment que la gauche et la droite sont arrivés au sommet du risible dans leurs actions bidons (la france pays social, que dalle, pas d'accès handicapés dans les etablissements privés)

    Bref il faudrait que Sarkozy quitte la droite et monte son propre parti éco le plus rapidement possible en prétextant d'un raz-le-bol de la droite. Il faut quelqu'un d'efficace et il n'est pas bien à son aise dans un parti déjà tout fait c'est un entrepreneur il doit monter son propre parti au plus vite.

    Le monde ne marche pas en binaire contrairement à ce que l'on croit, il marche en ternaire. Donc le système gauche/droite ne peut pas fonctionner. Seul un 3e parti fort peut changer la donne, rompre le rouge/bleu préhistorique. Nicolas remue-toi on compte sur toi!

    Il y a des millards d'Euros de business à faire dans le domaine de l'écologie, ce qui dans la foulée détruira le lobby du pétrole comme un château de cartes un peu comme ça a été fait au Brésil avec les voitures qui roulent à la canne à sucre. Le 2e pays ce sera la France sinon on crèvera tous.

    Oubliez la droite oubliez la gauche, votez écologique c'est-à-dire pour un parti qui n'existe pas encore.

    L'heure est grave : arrosez tous les forums en exigeant l'interdiction des 4x4 sur bitume, des sacs plastiques et le recyclage des emballages et du papier dans toutes les habitations et entreprises. Soyez agressif jusqu'à ce que cela soit en vigueur.

    Roulez à 110 km/h max sur autoroute pour limiter les émanations de gaz et ralentir le trafic général. Respectez la vitesse limite sur toutes les routes d'Europe c'est bénéfique sur de nombreux points: pollution, bruit, sécurité, stress, économie.

    Je le répète inscrivez-vous sur plusieurs sites, contactez associations ministères etc... par tous les moyens possibles pour exiger des actions concrètes. Ne perdez plus de temps à discuter sur ces forums, où alors seulement pour commenter vos actions.

    Tous à fond

    Tum

  12. #220
    quic'est

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Vas faire un tour à Sangatte pour voir le résultat d'une décision autoritaire prise uniquement dans un but populiste. Ton "idole" est loin d'être un écolo et est plutôt en faveur des pétroliers.

    L'autorité telle que tu la décris me fait penser à certains régimes qui me font vomir. La liberté est un bien trop précieux pour que je la confie à ce genre de comédien exité.

    Tout ceci est bien hors sujet. Il est plus que temps que tu murisses.

  13. #221
    moijdikssékool

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    quand "l'heure est grave", les histoires de courtoisie, d'autorité ou de liberté ont plus difficilement cours
    aujourd'hui, personne ne veut se contenter d'une voiturette, peu d'entreprises font le pas de s'installer en centre ville (un système tel http://www.ifrance.com/modizzy/peuplementIsrael.gif est nécessaire pour limiter l'importance des transports d'individus vers son lieu de travail) et le gouvernement ne risque pas de critiquer les grosses voitures vu qu'il roule dedans
    quand on a un gosse qui fait n'importe quoi en face de toi, tu finis à un moment ou à un autre par être autoritaire (je ne crois pas à une éducation sans une forme ou une autre d'autorité). Sauf que dans notre cas (les problèmes environnementaux), "l'enfant" et "le père" sont étroitement liés et "doivent" apprendre à s'autogérer. Nous sommes tel le gosse devant un nouveau cube qui cherche à lui donner une place et qui doit se faire violence pour y arriver. Et donner à un enfant un cube est une forme d'autorité
    mais une mauvaise autorité serait de s'infliger un parti sans que celui-ci ne joue pas le compromis avec d'autres partis, le partie écologique doit aussi s'imprègner, s'inspirer en partie de la droite et de la gauche

    la liberté n'est pas de pouvoir faire ce que l'on veut mais de pouvoir le faire sans que des décisions arbitraires t'en empêchent

    la france pays social, que dalle, pas d'accès handicapés dans les etablissements privés
    trouves-moi d'autres pays qui soient plus socials que la France

  14. #222
    DonPanic

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    trouves-moi d'autres pays qui soient plus socials que la France
    L'Allemagne qui a inventé l'état social sous Bismark , on a eu du retard à l'allumage

  15. #223
    DonPanic

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par DonPanic
    L'Allemagne qui a inventé l'état social sous Bismark , on a eu du retard à l'allumage
    http://www.vie-publique.fr/decouvert...approf_102.htm

  16. #224
    moijdikssékool

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    la france pays social, que dalle, pas d'accès handicapés dans les etablissements privés
    en tout cas, toute entreprise doit avoir dans ses effectifs un certain pourcentage d'employés handicapés
    ou alors elle verse une somme à un organisme ou une institution (je sais plus laquelle) pour handicapés. Il faut laisser du temps au temps, les handicapés (en chaises roulantes du moins) sont minoritaires

  17. #225
    Yoyo

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Bonjour,

    vu la derive par rapport au sujet initial et le fait que les sujets politiques ne sont pas autorisés sur le forum, je verrouille cette discussion.

    Yoyo

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