Discussion fermée
Page 7 sur 8 PremièrePremière 7 DernièreDernière
Affichage des résultats 181 à 210 sur 225

Coup de Gueule :réchauffement de la planète




  1. #181
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par camaron
    les resultats les plus basiques comme la fertilité des champs des pays de tradition de culture avec ou sans amendement, la quantité d'engrais n'est q'une question d'équilibre économique. Mais sur un bonne parcelle de Picardie on obtiendra un trés bon résultat même sans amendement. Il y a d'ailleurs des champs maintenus sans engrais chimique depuis des décennies pour réaliser des mesures.
    Je suis un peu étonné, et serais intéressé par un petit développement, indication de lliens, ...

    Cela peut être valable pour certaines plantes, mais pas toutes.

    Pour des plantes comme le blé ou le maïs, si les produits de la culture sont enlevés du champ, certains éléments partent avec eux. L'absence d'amendement (et j'inclus dans amendement la patûre de bétail, la friche pendant un an, les engrais verts, ...) semble incompatible avec une simple comptabilité de l'azote...

    Or la même comptabilité montre qu'on fout à la poubelle (au tout-à-l'égout pour être précis) une telle quantité d'azote fixé, méthode qui le rend non récupérable, qu'il faut bien les engrais chimiques pour compenser ce gachis...

    Cordialement,

    -----


  2. Publicité
  3. #182
    camaron

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    Je suis un peu étonné, et serais intéressé par un petit développement, indication de lliens, ...

    Cela peut être valable pour certaines plantes, mais pas toutes.

    Pour des plantes comme le blé ou le maïs, si les produits de la culture sont enlevés du champ, certains éléments partent avec eux. L'absence d'amendement (et j'inclus dans amendement la patûre de bétail, la friche pendant un an, les engrais verts, ...) semble incompatible avec une simple comptabilité de l'azote...

    Or la même comptabilité montre qu'on fout à la poubelle (au tout-à-l'égout pour être précis) une telle quantité d'azote fixé, méthode qui le rend non récupérable, qu'il faut bien les engrais chimiques pour compenser ce gachis...

    Cordialement,
    C'est évident que l'on ne peut pas faire des grosses exportations d'un sol sans remettre les éléments qu'il ne pourra pas régénérer en une année. Je suis bien d'accord avec ce que tu dis.

    Si on sort 100 quintaux de blé il faudra, comme tu le dis, remettre les éléments correspondant au blé. Un moyen de limiter la sortie du champ c'est de réenfouir les pailles mais il suffit de remettre mes élements exportés (Azote, phosphate, phosphore..) et derrière le sol est dans un état capable de reproduire à nouveau le même rendement. Il ne s'est pas appauvri. Ce que je disais c'est qu'il n'y a pas d'usure du sol au long du temps même si on l'exploite.

  4. #183
    Un Spécimen

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Ouf heureusement que certains d'entre vous ont su expliquer l'épuisement des terres européennes car moi j'étais largué.

    JC_M à parlé plus haut de la terra preta.
    C'est une terre particulièrement fertile qu'on ne trouve qu'en Amazonie.
    Un article de la revue Science et Vie de mai 2005 en fait état, j'en ai tiré un petit résumé que j'ai mis comme nouveau sujet sur ce forum intitulé : " la terra preta un sol qui n'existe qu'en Amazonie".
    Amicalement
    Le premier devoir de l'homme devrait être de préserver l'habitat de ses descendants.

  5. #184
    DonPanic

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    Je suis un peu étonné, et serais intéressé par un petit développement, indication de lliens, ...

    Cela peut être valable pour certaines plantes, mais pas toutes.
    Pour des plantes comme le blé ou le maïs, si les produits de la culture sont enlevés du champ, certains éléments partent avec eux. L'absence d'amendement (et j'inclus dans amendement la patûre de bétail, la friche pendant un an, les engrais verts, ...) semble incompatible avec une simple comptabilité de l'azote...
    Or la même comptabilité montre qu'on fout à la poubelle (au tout-à-l'égout pour être précis) une telle quantité d'azote fixé, méthode qui le rend non récupérable, qu'il faut bien les engrais chimiques pour compenser ce gachis...
    http://fr.ekopedia.org/L%C3%A9gumineuse

  6. #185
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Certes, et c'est ce que j'incluais dans "engrais vert". Mais as-tu une idée du taux de fixation d'azote par le vivant à l'échelle planétaire (pas seulement les fabacées, il y a bien d'autres cas de fixation...) par rapport au taux de fixation artificielle par synthèse de l'ammoniac? C'est commensurable à l'heure actuelle!

    Remplacer toute la fixation d'azote artificielle par des champs de fabacées demanderait une énorme surface dédiée à cela, incompatible avec la simple production de nourriture pour les 1010 humains prévus.

    Car il ne faut pas oublier que l'azote fixé est mis principalement dans les graines, ce que l'on consomme! Donc un champ de lentille, de luzerne, ou autre engrais vert fixe de l'azote, mais pour le mettre dans la terre, il ne faut rien consommer: toute la plante doit être arrachée, hachée et réenfouie. On revient à des méthodes d'assolement, ce qui réduirait d'un tiers par exemple les rendements...

    Cordialement,

  7. #186
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Pour continuer, le site de Janco est comme souvent bien utile.

    Dans le texte "La planète entière pourrait-elle manger bio ?", il indique des rendements de 50% du bio par rapport aux rendements obtenus avec des intrants de synthèse...

    Comme il dit, dans notre pays la production de viande donne une "réserve" de rendement qui nous permettrait de se passer d'engrais de synthèse, mais ce n'est pas généralisable à toute la planète. Dans des pays comme la Chine, l'Indonésie, les Philippines, l'Inde, etc... il n'y a pas de production/consommation excessive de viande, et le problème des rendements est un sérieux problème pour le futur...

    Cordialement,

  8. #187
    DonPanic

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    Car il ne faut pas oublier que l'azote fixé est mis principalement dans les graines, ce que l'on consomme! Donc un champ de lentille, de luzerne, ou autre engrais vert fixe de l'azote, mais pour le mettre dans la terre, il ne faut rien consommer: toute la plante doit être arrachée, hachée et réenfouie. On revient à des méthodes d'assolement, ce qui réduirait d'un tiers par exemple les rendements...
    Non, une bonne partie de l'azote fixé reste dans les tiges et les racines, lesquelles sont labourées pour la récolte suivante.
    Il n'y a pas réduction d'un tiers des rendements. Dans le Pas de Calais, avec une méchante terre silicieuse au départ, le cycle était /légumineuse(généralement des haricots)/céréale ou betterave/paturage naturel ou sur luzerne.
    Les haricots verts ont disparu du Pas de Calais et de bien des régions françaises du fait de l'exode rural, c'est une culture qui demande de la main d'oeuvre ou un investissement très lourd en machines tout aussi spécialisées que les machines pour les vignes. Ceux que nous consommons viennent maintenant majoritairement de PVD.
    Citation Envoyé par mmy
    Dans le texte "La planète entière pourrait-elle manger bio ?", il indique des rendements de 50% du bio par rapport aux rendements obtenus avec des intrants de synthèse...
    Faut pas se la jouer écoloprofond. Après tout, la révolution "verte" s'est faite avec environ un seau d'engrais par hectare
    Dernière modification par DonPanic ; 24/11/2005 à 09h53.

  9. Publicité
  10. #188
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par DonPanic
    Dans le Pas de Calais, avec une méchante terre silicieuse au départ, le cycle était /légumineuse(généralement des haricots)/céréale ou betterave/paturage naturel ou sur luzerne.
    La partie dans les tiges/racines est faible par rapport à la graine. Dans le cycle que tu décris, c'est la troisième année qui est importante.

    Désolé, mais l'année de paturage naturel ou sur luzerne est la perte d'un tiers que j'indiquais. L'azote est bien enfoui dans ce cas par les déjections, et le rendement en nourriture pour les humains est très faible cette annnée là...

    Et l'année en légumineuse n'a pas le rendement des céréales en calories...

    Tout compris, ce cycle me semble compatible avec les 50% indiqués par le site de Jancovici.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 24/11/2005 à 10h02.

  11. #189
    DonPanic

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    La partie dans les tiges/racines est faible par rapport à la graine.

    As-tu vraiment regardé à quoi ressemble un champ de haricots verts ? http://www.haricot-tarbais.com/culture.htm

    Citation Envoyé par mmy
    Désolé, mais l'année de paturage naturel ou sur luzerne est la perte d'un tiers que j'indiquais
    luzerne ou foin
    la production laitière ou de viande animale est une perte ? Nouveau et intéressant

    Citation Envoyé par mmy
    Et l'année en légumineuse n'a pas le rendement des céréales en calories...
    Si tu ne te nourris que de céréales, sans viande ni légumes...
    Ya pas que la sous-nutrition dans la vie, ya la malnutrition

  12. #190
    jc_m

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mmy
    Pour continuer, le site de Janco est comme souvent bien utile.

    Dans le texte "La planète entière pourrait-elle manger bio ?", il indique des rendements de 50% du bio par rapport aux rendements obtenus avec des intrants de synthèse.... . . .
    Il me semble que sur ce point Janco se plante totalement !!!

    Vite fait 2 liens (il y en a beaucoup d'autres sur le sujet) :

    L'agriculture biologique

    Une autre étude américaine (basée sur 22 ans d'expérience)...
    Dernière modification par jc_m ; 24/11/2005 à 10h55. Motif: url

  13. #191
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par DonPanic
    As-tu vraiment regardé à quoi ressemble un champ de haricots verts ? http://www.haricot-tarbais.com/culture.htm
    Je parlais de l'azote, désolé de ne pas avoir précisé, je pensais que cela se comprenait tout seul.

    la production laitière ou de viande animale est une perte ? Nouveau et intéressant
    Non, pas nouveau du tout. On parle de nourrir un maximum de gens. C'est ça le sujet de Janco. Il est parfaitement connu que la production laitière et viande est très innefficace par rapport à la production directe de céréales.

    Le point est qu'avec une même surface et des intrants consommant du pétrole, on nourrit correctement plus d'humains qu'avec les sources d'azote naturelles. Je ne vois pas où la difficulté d'admettre cela...

    Si tu ne te nourris que de céréales, sans viande ni légumes...
    Ya pas que la sous-nutrition dans la vie, ya la malnutrition
    Il y a un monde entre la consommation nécessaire de viande, et la consommation de viande faite dans nos pays. La proportion céréale/viande obtenue avec 1/3 de la surface en céréales, 1/3 en pature est bien au-dela du nécessaire en viande et laitages. Il suffit de regarder la production des pays asiatiques par exemple. Et la plupart ne sont pas en malnutrition malgré une production en viande faible.

    Je suis assez surpris d'avoir à écrire tout cela, est d'être contredit sur le sujet. C'est écrit un peu partout. Est-on si attacher à ce régime aberrant consistant à manger de la viande deux repas par jour que la simple affirmation que la production de viande est innefficace amène une telle levée de bouclier?

    Cordialement,

  14. #192
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par jc_m
    Il me semble que sur ce point Janco se plante totalement !!!
    Je ne crois pas. Les deux sites cités semble avoir le même problème. Les intrants doivent bien venir de quelque part, et cela consomme de la surface. Et elle n'est pas comptabilisée.

    Dans le deuxième lien, ils parlent en particulier de rotation de culture dont une année peu efficace une fois de plus. Les rendements de l'année de céréale peuvent être comparables, mais cela montre même que ce n'est pas moyenné ni sur les trois ans d'assolement, ni sur la surface totale utilisée (il faut bien nourrir ce qui fournit le fumier...).

    Si on regarde le rendement en nombre d'humains nourris par surface, il faudrait que le rendement de l'année en céréales soit bien plus élevé qu'avec intrants synthétiques. Il ne manqueraient pas de le dire!!

    Tout le problème dans cette discussion semble être que je (et Janco) considère le rendement en termes d'humains nourris moyennés sur toute la surface utilisée et sur un grand nombre d'année. Le 50% de Janco est à comprendre dans ce cadre, pas sur le rendement du champ lui-même l'année de la production la plus utile... (Je pense que ce dernier devrait même être supérieur dans le cas de l'agriculture sans intrants...)

    Cordialement,

  15. #193
    DonPanic

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    Je parlais de l'azote, désolé de ne pas avoir précisé, je pensais que cela se comprenait tout seul.
    Là t'as faux : L'azote, (...) sert à construire toutes les parties vertes qui assurent la croissance et la vie.

    Citation Envoyé par mmy
    Non, pas nouveau du tout. On parle de nourrir un maximum de gens. C'est ça le sujet de Janco. Il est parfaitement connu que la production laitière et viande est très innefficace par rapport à la production directe de céréales.
    On ne se nourrit pas que de céréales,d'une part, d'autre part, une partie de la ressource végétale n'est pas utilisable directement par l'homme, le bétail est le mode de transformation de la ressource végétale en ressource utilisable par l'homme, ex: les estives de montagne.

    Citation Envoyé par mmy
    Le point est qu'avec une même surface et des intrants consommant du pétrole, on nourrit correctement plus d'humains qu'avec les sources d'azote naturelles. Je ne vois pas où la difficulté d'admettre cela...
    Il y a un monde entre la consommation nécessaire de viande, et la consommation de viande faite dans nos pays. La proportion céréale/viande obtenue avec 1/3 de la surface en céréales, 1/3 en pature est bien au-dela du nécessaire en viande et laitages.(...)
    Je suis assez surpris d'avoir à écrire tout cela, est d'être contredit sur le sujet.
    Je n'ai jamais dit nulle part qu'il fallait s'abstenir d'ajouts en engrais
    C'est raisonner de manière on ne peut plus réductrice que tout vouloir comparer au rendement maximal en céréales. L'élevage, ce n'est pas que la viande ou le lait à consommer, mais aussi de la matière première d'agroindustrie, avec tous les sous-produits du lait, le cuir...

  16. #194
    jc_m

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Je t'avais bien indiqué, Mmy, qu'il y avait d'autres liens intéressants sur ce thème !!!

    Citation Envoyé par mmy
    . . . . . . Dans le deuxième lien, ils parlent en particulier de rotation de culture dont une année peu efficace une fois de plus. Les rendements de l'année de céréale peuvent être comparables, mais cela montre même que ce n'est pas moyenné ni sur les trois ans d'assolement, ni sur la surface totale utilisée (il faut bien nourrir ce qui fournit le fumier...).. . . . .
    Reprenons-donc !!!

    Voir page 59 et suivantes

    Citation Envoyé par Document en lien ci-dessus
    Maïs : sur un total de 69 saisons culturales comparant la production conventionnelle du maïs à haut taux d’intrants et la production biologique du maïs, les rendements en culture bio ont
    représenté 94% des rendements en culture conventionnelle.
    -Soya : sur un total de 55 saisons culturales, dans 5 états américains, les données démontrent que
    les rendements du soya biologique représentent 94% des rendements du soya conventionnel.
    -Blé : deux institutions, qui ont fait des études comparatives pendant 16 ans sur les rendements
    du blé biologique comparés à ceux du blé conventionnel, arrivent à la conclusion que le blé bio
    offre 97% des rendements du blé conventionnel.
    -Tomates : à l’université de Californie, 14 années de recherche comparative sur la culture des
    tomates ont démontré qu’il n’y avait pas de différence de rendement entre la culture biologique de
    la tomate et la culture conventionnelles de la tomate.
    En outre il y a différentes façons de pratiquer l'agriculture biologique, avec des résultats à chaque fois différents : Fertilité du sol et biodiversité en agriculture biologique.

    Nous pourrions profondément modifier la gestion que nous avons des flux de NPK dont une part importante qui transite sur notre territoire est considérée comme un déchet très difficile à "recycler" (tout ce qui passe par nos poubelles et nos stations d'épuration) : Effluents et déchets

    Enfin il serait globalement moins coûteux de subventionner l'agriculture pour qu'elle soit intégralement biologique que de traiter les eaux très polluées qu'elle laisse sur l'ensemble de notre territoire.

    Voir :
    et le lien "solagro" en milieu de page.
    Dernière modification par jc_m ; 24/11/2005 à 12h22. Motif: balises

  17. #195
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par DonPanic
    Là t'as faux : L'azote, (...) sert à construire toutes les parties vertes qui assurent la croissance et la vie.
    Mais non j'ai pas faux. Regardes la quantité de protéine dans la salade et dans les lentilles, à poids égal. Dans n'importe quel site sur la diététique.

    C'est raisonner de manière on ne peut plus réductrice que tout vouloir comparer au rendement maximal en céréales.
    Ce n'est pas réducteur. C'est le problème qui est en face de l'humanité: fournir les 7 10^15 kcal nécessaires annuellement à la population humaine dans 30 ans, sans pétrole. Va expliquer ce que tu racontes au gouvernement philippin, par exemple. Son problème numéro 1, c'est le riz, une céréale, mais ça doit être très réducteur?

    C'est ce que discute Janco et plein d'autres personnes. Pas de notre consommation d'occidentaux qui bouffent du saucisson, du fromage et autres steaks plusieurs fois par semaine.


    Site de la FAO

    http://www.fao.org/documents/show_cd...f/J2084f07.htm

    Les occidentaux consomment directement 23% de leur production céréalière; la moitié passe à l'élevage. Les pays en développement 67%.

    La conso humaine est 109 tonnes, soit, à 4 kcal par gramme, 1750 kcal par humain et par jour. Négligeable, non? C'est la source n°1 de nourriture et de loin, à l'échelle mondiale.

    Alors, voir écrit que c'est réducteur de s'occuper du rendement des céréales? Oui, pour les humains privilégiés qui se permettent de transformer la moitié de leurs production calorique en viande, non pour le reste de l'humanité.

  18. #196
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par jc_m
    Là aussi, rien de dit clairement que ce n'est pas le rendement calculé comme je l'indique. Je répète, cela ne me pose pas de problème à ce que le rendement d'un champ de soja biologique soit le même qu'avec intrant. C'est ce qui est écrit et rien d'autre. L'origine des engrais n'est pas indiquée. De plus c'est aux Etats-Unis. Ce serait plus intéressant dans un pays qui a de réel problèmes de nutrition, plutôt que dans un pays qui se pose des problèmes très différents...

    Nous pourrions profondément modifier la gestion que nous avons des flux de NPK dont une part importante qui transite sur notre territoire est considérée comme un déchet très difficile à "recycler" (tout ce qui passe par nos poubelles et nos stations d'épuration) : Effluents et déchets
    Je suis bien d'accord, et c'était mentionné dans mes premiers postes. La solution numéro aux engrais, et ce aussi dans les pays en difficulté, est un recyclage correct.

    Enfin il serait globalement moins coûteux de subventionner l'agriculture pour qu'elle soit intégralement biologique que de traiter les eaux très polluées qu'elle laisse sur l'ensemble de notre territoire.
    Encore et toujours un raisonnement d'occidental. A l'échelle du monde, nourrir les humains est le problème qui vient devant... Chez nous l'environnement est dévasté par notre confort, nos appétits de luxe, et la réaction ci-dessus a tout à fait un sens. Dans le reste du monde l'environnement est saccagé parce qu'il faut qu'ils bouffent, et c'est tout. Deux problèmes distincts, à ne pas confondre.

  19. #197
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Aller lire l'état des lieux dans différents pays, ce qu'ils mangent, ce qui leur manque... Avec un peu de chance, vous conviendrez qu'il y a un sens à discuter rendement en terme de calories.

    http://www.fao.org/es/esn/nutrition/...ry_en.stm#asia

  20. #198
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    A - Proportion des apports calorique dus aux céréales et racines à féculents (pour mesurer le côté "réducteur"), selon la FAO

    Viet-Nam : 78 %
    Chine: 65%
    Bengladesh: 84%


    B - Calcul des rendements

    Citation extraite du texte indiquant des rendements identiques:

    "Pimentel noted that although cash crops cannot be grown as frequently over time on organic farms because of the dependence on cultural practices to supply nutrients "

    Ce qui confirme mon idée que le rendement est calculé sur un champ et une année. La moyenne sur plusieurs années est plus faible...

  21. #199
    jc_m

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    . . . . . Encore et toujours un raisonnement d'occidental. A l'échelle du monde, nourrir les humains est le problème qui vient devant... . . . . . .
    Parce-qu'il ne se pose pas de problèmes d'eau dans ces pays ???

    Qu'ils cultivent donc à grands renforts d'engrais de synthèse (qu'ils ne peuvent pas toujours se payer, en général) et de pesticides, comme nous l'avons fait, afin que leurs eaux soient atteintes des mêmes pollutions que nous voudrions faire régresser chez nous, et ils verront après ???

    Le problème, à l'échelon mondial, est autant d'abreuver que de nourrir.

    Agriculture et eau sont indissociables, dès lors effluents et déchets sont également indissociables des deux premiers, si tu y réfléchis bien et si tu connais bien les interactions, positives comme négatives, qui peuvent s'établir entre ces secteurs.

    Enfin il ne faut pas oublier que sur 1.3 milliards d'agriculteurs au monde seuls 30 millions bénéficient de la motorisation, de l'irrigation et de l'amendement de synthèse, 300 millions utilisent la fertilisation et la traction animale (avec peu ou sans irrigation) et 1 milliard cultivent manuellement (source FAO corroborée par OXFAM).

    La question est de permettre à ceux qui n'en disposent pas d'utiliser des solutions plus efficaces si nécessaire ET DURABLES dans un contexte ou l'on peut craindre une élévation importante du prix du pétrole dans les années à venir.

    Je ne vois pour satisfaire de telles conditions qu'une agriculture biologique "de pointe", c'est à dire utilisant les connaissances les plus fines dont nous disposions en la matière, et elles sont nombreuses.

    Ceci afin de se passer autant que possible du pétrole et de ses dérivés (combustible, engrais, pesticides...).

    4000 ans d'agriculture durable... à méditer !!!

    Et sans Terra Preta ni BRF !!!

    On peut donc mieux faire !

  22. #200
    GillesH38a

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par jc_m
    Enfin il ne faut pas oublier que sur 1.3 milliards d'agriculteurs au monde seuls 30 millions bénéficient de la motorisation, de l'irrigation et de l'amendement de synthèse, 300 millions utilisent la fertilisation et la traction animale (avec peu ou sans irrigation) et 1 milliard cultivent manuellement (source FAO corroborée par OXFAM).
    La question a mon avis est plutot combien d'humains sont nourris avec les 30 millions d'agriculture intensive, les 300 et le milliard.

    Je suis egalement un peu surpris que vous ayez l'air de penser qu'il n'y a pas de problème de principe de nourrir une population de 10 milliards d'habitants sans intrants issus de combustibles fossiles. Pourquoi l'explosion démographique n'a-t-elle eu lieu qu'apres l'utilisation massive de ces intrants alors ?

  23. #201
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par jc_m
    Enfin il ne faut pas oublier que sur 1.3 milliards d'agriculteurs au monde seuls 30 millions bénéficient de la motorisation, de l'irrigation et de l'amendement de synthèse, 300 millions utilisent la fertilisation et la traction animale (avec peu ou sans irrigation) et 1 milliard cultivent manuellement (source FAO corroborée par OXFAM).
    La citation ci-dessus ne permet pas de connaître l'usage des intrants de synthèse.

    En cherchant un peu, j'ai trouvé la conso de phosphates

    http://www.sahara-occidental.com/pag...rces/page1.htm

    La conso des occidentaux (Europe et Amérique du Nord) est indiquée comme 23% de la consommations mondiale. Les chiffres de la citation ne permettent pas d'extraire la proportion d'usage de l'amendement de synthèse. Mais en prenant Europe+ AmN comme 1/9 de l'humanité, en considérant et en imaginant que l'utilisation de l'amendement de synthèse est la même pour nourrir le même nombre de personnes (ce qui doit être très conservateur, Europe+AmN ayant un usage inefficace due la production de viande), on arrive à à peu près la moitié de l'humanité nourrie avec des phosphates apportés (1/9 x (1 + 0.77/0.23) )

    Je ne sais pas ce que valent les info de base, ni le calcul ci-dessus, mais la dépendance aux intrants est soulignée un peu partout. Les chiffres donnant la proportion engrais natural/intrant dans l'alimentation de l'humanité m'intéresseraient. Un chiffre de plus de la moitié ne me surprendrait pas.

    Cordialement,

  24. #202
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Extrait de http://www.fertilizer.org/ifa/statis...d_cn_world.asp

    Future fertilizer requirements have been related to FAO's latest forecasts of worldwide crop yields and areas*. In order to attain the yields projected by the FAO, it is forecast that fertilizer consumption will have to increase from the present level of 138 million tonnes N+P2O5+K2O to between 167 and 199 million tonnes per year by 2030. This represents an annual growth rate of between 0.7 and 1.3 percent per annum, which compares with an average annual increase of 2.3% p.a. between 1970 and 2000.


    C'est pas vraiment l'idée que l'agriculture biologique va sauver le monde, ça... D'accord, c'est le site de l'IFA...

    Même page

    During the period 1998/99 to 2000/01 Socialist Asia, mostly China, accounted for 27% of world fertilizer consumption, South Asia, mostly India for 16%, North America, mostly the USA also for 16%, West Europe for 12% and Latin America for 8% i.e. all together for almost four fifths of total world consumption.

    Ca donne 28% pour Europe et AmN, plus que mes 23 de l'autre site, mais il est clair que l'usage des engrais de synthèse n'est pas une spécialité occidentale...
    Dernière modification par invité576543 ; 24/11/2005 à 16h03.

  25. #203
    jc_m

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Bonsoir Mmy,

    On peut assembler du bois avec des clous, des tenons et mortaises, de la colle....

    C'est ce que te répondront toutes les personnes auxquelles tu demanderas : "comment assembler du bois ?".

    Or depuis peu il a été démontré que l'on pouvait SOUDER du bois sur lui même.

    Mais la plupart des gens l'ignorent.

    De la même façon que la plupart des gens ignorent ce que peuvent donner comme résultats différentes pratiques en agriculture biologique, et cela jusque dans des organismes tout à fait connus et qui prennent un certain nombre de décisions.

    Tout cela pour différentes raisons, l'une étant que pas mal de gens "ne croient pas" dans l'agriculture biologique et ne cherchent pas à en savoir plus.

    Il faut donc fouiller, se documenter, et l'on parvient à trouver des expériences très intéressantes.

    Citation Envoyé par mmy
    . . . . .Je suis egalement un peu surpris que vous ayez l'air de penser qu'il n'y a pas de problème de principe de nourrir une population de 10 milliards d'habitants sans intrants issus de combustibles fossiles. Pourquoi l'explosion démographique n'a-t-elle eu lieu qu'apres l'utilisation massive de ces intrants alors ?
    Parce-que l'agriculture avec intrants (mais pas seulement : une motorisation très accrue également etc...) a été plus efficace que celle pratiquée auparavant, mais cela ne constitue pas la preuve que l'agriculture biologique telle que nous pourrions la pratiquer aujourd'hui serait moins efficace, car beaucoup d'aspects ont changé, il y a de nombreux savoirs qui n'existaient pas à cette époque !

    Il ne s'agit pas d'un "retour 50 ans en arrière" !

    Le biologique peut aussi être un fameux "bond en avant" !!!

  26. #204
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par jc_m
    Il ne s'agit pas d'un "retour 50 ans en arrière" !

    Le biologique peut aussi être un fameux "bond en avant" !!!
    C'est un faux procès, je n'ai jamais opposé ce point de vue.

    Je pense aussi qu'il serait souhaitable de trouver une solution de ce type qui nourrisse toute la planète. Mais il faut regarder la situation en face:

    - il faut gagner en 25 ans quelque chose comme 40% en production vivrière si la proportion céréales/viande reste constante; (et guère moins sinon)

    - l'augmentation de la surface cultivée pose pas mal de problèmes;

    - d'aucuns parlent d'utiliser la biomasse pour des biocarburants, le chauffage, et autres usages énergétiques;


    La solution consistant à augmenter la production synthétique d'azote fixée me semble être plus probable (je ne dis ni que je la préconise, ni que la souhaite) qu'une percée technique dans le domaine de l'agriculture biologique qui va, pour le moment, plutôt dans le sens de plus faibles rendements. Et ce malgré la conso de gaz naturel et autres énergies fossiles que cela va demander, et malgré la pollution que cela va entraîner. On peut accuser la courte vue "des organismes tout à fait connus et qui prennent un certain nombre de décisions", mais l'ensemble de l'équation est quand même complexe.

    J'imagine bien les solutions de type "agriculture biologique" se développer dans des pays comme les Etats-Unis et la France, pour lesquels une baisse de rendement peut être facilement compensée par moins d'exportation (tant pis pour les autres...) et une baisse de la production viande et produits laitiers. Mais on peut aussi imaginer des scénarios où au contraire l'export est développé, pas par altruisme (qui va accepter de polluer chez soi pour éviter la famine ailleurs?), mais vers des pays fournissant soit les combustibles fossiles dont on a besoin (comme actuellement pour l'Algérie, qui n'est pas auto-suffisante en production vivrière), soit les produit manufacturés (Chine, Inde).

    Mais j'ai peur que la tendance actuelle dans les pays en développement qui est la baisse en proportion de l'agriculture biologique ne continue, leur problématique étant très différente. L'Asie orientale et centrale produit pas loin de la moitié de l'azote de synthèse, et je ne vois que le prix des carburants fossiles pour les ralentir dans cette direction.

    Dans les rares alternatives que je vois, il y a une rationalisation du recyclage des déchets...

    Je répète, ceci n'est en rien une "attaque" contre l'agriculture biologique, dont je perçois très bien les avantages. C'est juste une mise en perspective avec le problème à l'échelle de la planète, qui est, je me répète, assez différent du notre, occidentaux riches...

    Dans tous les exemples que je constate, quand l'alternative est entre la famine et la destruction de l''environnement, le choix est toujours le même. Faut-il leur reprocher?

  27. #205
    grhum

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Bonsoir j_cm

    "Tout cela pour différentes raisons, l'une étant que pas mal de gens "ne croient pas" dans l'agriculture biologique et ne cherchent pas à en savoir plus."

    C'est pas si simple.
    L'agriculture biologique (AB) n'est plus marginale depuis plusieurs années, les praticiens modernes sont généralement de bons techniciens, ouverts. Les services techniques et de recherches considèrent honorablement l' AB. Les consommateurs connaissent eux ausi l'AB, il y a eu plusieurs enquêtes sur ce sujet.
    La production est désormais présente à peu prés de partout, y compris dans les grandes surfaces.
    Pourtant ça ne décolle pas, il semblerait même que la production française stagne, la conso augmentant légèrement, mais par le biais d'importations. Les producteurs ont des difficultés économiques.

    Il est fort possible que l'AB soit une solution d'avenir, mais il faut cependant être trés prudent: il y a de grosses impasses techniques, certaines cultures devront être abandonnées, ou deviendront trés chères (ex: les fruits), certains produit phytosanitaires (pesticides) homologués en bio posent des problèmes environnementaux. Il ne s'agit pas de crier au loup, mais il ne faut pas laisser croire que l'on pourra consommer autant et au même prix si l'on passe au tout AB.
    Cet avis est généralement partagé par les producteurs bio.
    Il y a parfois un peu de naïveté (je ne parle pas pour toi) chez les citadins qui se transformera vite en aigreur si les patates venait à manquer, ou à être plus chères.
    Ne pas oublier que pour la FAO, la notion de sécurité alimentaire est avnt tout quantitative. La dernière famine européenne n'est pas si vielle:1845 en Irlande, 1.5 millions de morts, en partie pour des raisons politiques,mais aussi due à une maladie, le mildiou, qui a détruit toute la récolte de pomme de terre.

  28. #206
    jc_m

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Désolé, Mmy.......

    Citation Envoyé par mmy
    C'est un faux procès, je n'ai jamais opposé ce point de vue.

    . . . .
    ... mais je ne nous imaginais pas dans la salle d'un tribunal !

    Non, il n'y a pas de procès ici !

    Citation Envoyé par grhum
    . . . C'est pas si simple.. . . .
    J'en suis bien conscient, rien n'est vraiment simple dans ce domaine mais je crains que nous foncions vers de gros obstacle, qui sont à la fois la pollution de nos eaux, les risques d'un climat plus sec (automne très sec en Poitou Charentes, à la suite d'une été très sec, d'un printemps très peu arrosé et d'une année précédente en déficit hydrique...), les perspectives d'un baril plus cher...

    Autant de phénomènes fort capables de nous causer de grands désagréments.

    Nous devrions (pollution) changer certaines de nos pratiques ou y serons contraints (climat plus sec ou différent, baril très cher...) : comment aborder ces questions en conservant une production satisfaisante en quantité, en améliorant la qualité là où cela s'impose, en permettant une bonne rentabilité de l'agriculture, en restaurant la qualité de nos eaux ... et en produisant de plus en plus (biocarburants par exemple).

  29. #207
    DonPanic

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Citation Envoyé par mmy
    Mais non j'ai pas faux. Regardes la quantité de protéine dans la salade et dans les lentilles, à poids égal. Dans n'importe quel site sur la diététique.
    Rien à voir avec la diététique, j'ai dit que tu n'as jamais vu de près un champ de haricots et que tu as tout faux quand tu affirmes au pif que les composés azotés sont concentrés dans les parties comestibles des légumineuses.

    Citation Envoyé par mmy
    Ce n'est pas réducteur. C'est le problème qui est en face de l'humanité: fournir les 7 10^15 kcal nécessaires annuellement à la population humaine dans 30 ans, sans pétrole. Va expliquer ce que tu racontes au gouvernement philippin, par exemple. Son problème numéro 1, c'est le riz, une céréale, mais ça doit être très réducteur?
    Les occidentaux consomment directement 23% de leur production céréalière; la moitié passe à l'élevage. Les pays en développement 67%.
    La conso humaine est 109 tonnes, soit, à 4 kcal par gramme, 1750 kcal par humain et par jour. Négligeable, non? C'est la source n°1 de nourriture et de loin, à l'échelle mondiale.
    Alors, voir écrit que c'est réducteur de s'occuper du rendement des céréales? Oui, pour les humains privilégiés qui se permettent de transformer la moitié de leurs production calorique en viande, non pour le reste de l'humanité.
    Ce n'est pas en enfonçant des portes ouvertes que tu n'es pas réducteur. Les Hommes ne se nourrissent pas de kcal ! Toutes les surfaces cultivables ne peuvent être consacrées aux céréales !
    Si on n'exportait pas massivement nos produits laitiers, il faudrait bien que les autres pays consacrent plus de surfaces pour en disposer.
    Dans 30 ans j'espère bien qu'on aura produit des céréales à rhizobiums, et que l'agriculture se fera sans apports d'engrais dérivés du pétrole, c'est ça la véritable nécessité.

  30. #208
    bibice

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    Sinon, je vous propose la solution "soleil vert".

    D'abord, commencez par utiliser le corp humain pour fertiliser le sol.
    Ensuite, avec de l'optimisation, vous pourrez directement transformer l'homme en apport nutritionnel pour l'homme.... Ca ne fera que racourcir de manière drastique le cycle naturel.

    On a bien donné des farines animales aux vaches
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  31. #209
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    @donpanic : Tu peux tout aussi bien que moi appuyer tes dires par les liens ou des calculs... Tes "t'as faux" et "au pif" ne sont pas du meilleur goût. Un peu d'arguments fondés seraient plus intéressants...

    J'ai eu du mal à trouver, mais sur http://www.eap.mcgill.ca/AgroBio/ab310-08.htm, ils donnent pour le pois 64 d'azote dans le grain et 3 d'azote dans les résidus... Mais c'est une faute de frappe! Le rapport c'est 64 vs. 32, lentilles 74 vs. 33. Personnellement, j'appelle cela de la concentration. A toi de voir...

    Plus pertinent au sujet:

    Extrait de http://www.cetiom.fr/index.php?id=2486#5375

    Les études pluriannuelles menées par le CETIOM et ARVALIS Institut du végétal sur différents types de sols montrent que la dose optimale d'azote à apporter à un maïs qui suit un soja est inférieure de 30 à 50 unités à celle convenant à un maïs conduit en monoculture.

    Extrait de http://www.durasol.qc.ca/fertilisation.htm

    Le besoin du maïs en azote est fixée entre 120 et 170

    Ca donne une petite idée de l'azote récupéré sur une culture dont on récupère les graines. 25% des besoins de la culture suivante, dans le cas ci-dessus.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 24/11/2005 à 21h18.

  32. #210
    invité576543
    Invité

    Re : Coup de Gueule :réchauffement de la planète

    @donpanic

    Tiens, j'avais même raté cette phrase dans le site cité:

    Le bilan net de l'azote pour les légumineuses annuelles (soya, lupin, pois, févérole, fèves, etc.) est toujours négatif. En effet la quantité d'azote exportée par le grain est, dans les climats tempérés à tous le moins, toujours supérieure à ce que la plante peut fixer d'azote atmosphérique.


    Ce qui était exactement le point qui m'intéressais...

    Dans le calcul de la répartition de l'azote, tout ne vient pas de la fixation. Les légumineuses consomment aussi de l'azote du sol. Le point important ici est que l'exportation d'azote, comme ils disent, par les grains est supérieure à la fixation d'azote atmosphérique...

    Cordialement,

Page 7 sur 8 PremièrePremière 7 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Coup De Gueule
    Par astro31 dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 29
    Dernier message: 05/01/2008, 18h47
  2. coup de gueule
    Par hottinjcl dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 14
    Dernier message: 10/02/2006, 09h59