Coup de Gueule :réchauffement de la planète

[invite3f5a51db]

La démographie est peut être stabilisée en France, il reste à éduquer les autres pour qu'ils arrivent à faire comme chez nous. Je pense que se sera une bonne chose pour notre petite planète.
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[invite1a68f4f8]

Bonsoir à tous,
Vous parlez de stabiliser la démographie. Ne craignez-vous pas qu'à moyen terme il ne faille envisager une "récession" démographique ?
Notre planète-mère tiendra probablement la distance par rapport aux dépradations que nous lui infligeons. Je crains plutôt que ce ne soit l'homme à venir qui ne puisse supporter cette situation.

J'essaye de m'expliquer: notre capacité d'adaptation à l'évolution semble nettement insuffisante, nous ne "mutantisons" pas au rythme nécessaire.
Parallèlement, nous disposons de moins en moins de temps (principalement à cause des nombreuses sollicitations en tout genre que nous avons pris l'habitude d'accepter) et d'espace pour nous permettre de nous poser,de récupérer, de réfléchir... et de prendre des décisions. Ici, je parle de tout un chacun, le commun du mortel, moi et beaucoup d'autres.
La relation à la terre est pour beaucoup quasi inexistante alors qu'elle me semble fondamentale à l'équilibre de l'homme.
Serait-il monstrueux d'envisager que l'homme, animal doué d'intelligence, aie besoin d'un minimum d'espace vital? Et là, je ne parle pas d'un appartement ou d'une maison avec jardin, non, je parle d'une surface terrestre, un territoire comparable au système en vigueur dans le monde animal et qui participe à l'équilibre de celui-ci. Est-ce une hypothèse tellement loufoque?
D'ou le corollaire, la démographie ne devrait-elle pas se plier à l'équation surface planète/nombre d'humain/plaisir à vivre ?

Ceci n'est qu'un tout petit angle de vue (0.0000001°) et comme j'ai habituellement tout faux, vous allez me le faire savoir rapidement j'espère !

A tous, une excellente soirée ! (le nez dans les étoiles)

[invité576543]

J'essaye de m'expliquer: notre capacité d'adaptation à l'évolution semble nettement insuffisante, nous ne "mutantisons" pas au rythme nécessaire.

Ca fait un bout de temps que l'évolution biologique est complètement dominée par l'évolution technique à transmission culturelle. Cette évolution technique va très vite, et est à l'origine de l'explosion démographique.

La relation à la terre est pour beaucoup quasi inexistante alors qu'elle me semble fondamentale à l'équilibre de l'homme.

On dit souvent cela, mais c'est un peu contradictoire avec l'évolution technique, et surtout l'utilisation de celle-ci. Ou alors l'homme est extrèmement borné. L'évolution technique va dans le sens d'une émancipation de la "relation à la Terre". On cherche à contrôler notre environnement, à le modifier, de fond en combles, si possible!

La question semble plutôt, partant de la constatation de cette volonté d'émancipation, si on en aura les moyens...

Serait-il monstrueux d'envisager que l'homme, animal doué d'intelligence, aie besoin d'un minimum d'espace vital? Et là, je ne parle pas d'un appartement ou d'une maison avec jardin, non, je parle d'une surface terrestre, un territoire comparable au système en vigueur dans le monde animal et qui participe à l'équilibre de celui-ci. Est-ce une hypothèse tellement loufoque?

L'évolution technique est utilisée pour diminuer ce besoin! In fine, on a besoin d'énergie et de matière première. Si on peut les obtenir avec moins de surface, on le fait, et on augmente la population. C'est ce qui s'est passé avec l'agriculture au néolithique, c'est ce qui s'est passé avec les progrès au XIX/XXème, et il y a plein d'autres exemples.

D'ou le corollaire, la démographie ne devrait-elle pas se plier à l'équation surface planète/nombre d'humain/plaisir à vivre ?

Faire rentrer le plaisir de vivre dans l'équation est une idée assez récente, à mon avis. La règle du biologique (cf Malthus) c'est augmenter la population jusqu'à l'équilibre surface/population. A la marge, pour ceux dans une population animale ou végétale ou autre qui sont à la limite des conditions vitales, le plaisir de vivre ne change pas: il est toujours mis au minimum! (Malthus encore)

Il est même un peu vain de chercher le plaisir de vivre. L'augmentation de la durée de vie, au-delà de la période de conception et d'éducation des enfants, n'a pas une utilité claire sur le long terme.

La démographie se pliera à l'équation ressources/nombre d'humains. Si on épuise les ressources au sens où l'énergie ou les matières premières qui restent disponibles (y compris nouvelles techniques) baissent, alors la population s'en ressentira.

C'est surtout si on met dans l'équation le plaisir de vivre que le contrôle volontaire de la démographie est nécessaire. Sinon, le contrôle se fera tout seul, dans la douleur si on manque de ressources; et à malheur constant sinon.

Cordialement,

[invite1a68f4f8]

Bonsoir mmy,
j'aime bien cette intervention car elle n'est pas agressive, mais comme dirait notre célèbre Schmoll (et je m'excuse auprès des âmes sensibles) " Ca me troue le cul!" et Reggiani " J'y retourne immédiatement"!
Hé oui, tu m'apporte là des notions que je ne soupçonnais pas le moins du monde! Faut que j'y réfléchisse.
En attendant, peux-tu approfondir pour mon instruction personnelle "évolution technique à transmission culturelle" ?

En tout cas, tu m'as sidéré. J'espère avoir le temps d'en "reparler" avec toi!

Salut à tous. Bernard.

[invité576543]

(...)

Je ne comprend pas le poste, et j'ai peur d'y voir de l'ironie...

En attendant, peux-tu approfondir pour mon instruction personnelle "évolution technique à transmission culturelle" ?

Ca c'est juste que je n'aime pas le terme usuel "évolution culturelle". Evolution: ça change; Technique: les manières de faire quelque chose pour atteindre un but; transmission : comment la génération suivante acquiert ces techniques; culturelle : par l'exemple, par la parole, l'écrit... (par opposition à la transmission génétique).

Cordialement,

Michel

[Pierre de Québec]

Bon, l'ironie passe toujours mais les histoires de tr... de c..., ça ne passe pas !

Svp, porter attention au niveau de votre langage.

Pour la modération.

[invite1a68f4f8]

Sincèrement désolé, j'en prends acte.
Non, mmy, aucune ironie, absolument pas, je te l'assure.
Simplement, ces notions que tu nous apportes vont absolument à l'encontre de ce que je ressens. Je sais que "ressentir" n'est pas scientifique, mais je ne suis pas du tout scientifique, tu l'aura deviné.
Je me permettrai d' y revenir (pas le temps maintenant) car accepter que l'évolution technique prenne le pas sur le plaisir à vivre ....!
D'ou le "sidéré",sans plus.
Amicalement, Bernard.

[invite3f5a51db]

Je pense que l'évolution technique va à l'encontre du développement de la personne. Je pense que nous sommes complètement "bouffé" par toutes ces technologies. Je pense aux consoles de jeux, à la télé qui, nous lobotomisent et nous éloignent de la nature. Car, nous sommes issue de la nature et, aujourd'hui, nous nous en éloignons pensant que nous n'avons plus besoin d'elle. Regarder l'être humain des grandes villes. Vous pouvez vous trouver mal en pleine rue, les gens passeront près de vous sans vous regarder. Ils sont devenue égoïste, ils ne pensent qu'à gagner plus d'argent pour pouvoir en mettre plein les yeux aux autres. Dans les campagnes, c'est différent, les gens se connaissent, se disent bonjour. Ce qui m'a étonné quand je me suis installé dans mon petit village du sud Yvelines, c'est ce coté entraide. Très souvent, je vais donner un coup de main à mes voisins et, si j'en ai besoin, il suffit que je leur demande s'il ne me le propose pas instinctivement. Je pense que le cadre de vie ou j'habite y est pour beaucoup (calme, forets tout près). Avec ces personnes, on peut parler de plein de choses alors qu'en ville, les gens ne connaissent même pas leur voisin de palier. La structure "grande ville" ne correspond pas à l'être humain. Pourtant, c'est celle qui tends à nous être imposée
Un autre exemple, au Maroc. Une vieille dame française, que j'avais rencontré sur le bateau entre Setes et Tanger, était bloquée à son débarquement (Pb administratif concernant sa voiture). Comme je l'ai conduite jusqu'à chez elle (900 Km plus au sud) et qu'elle en a parlé au gens du village, nous avons été invité à déjeuner. Ces habitant n'on vraiment pas beaucoup d'argent pour vivre. Pourtant, il y avait de la viande avec le couscous. Ca doit vous parraitre étrange un couscous sans viande mais, ils n'ont pas souvent les moyen de s'en payer.
Ou sont passé les valeurs humaines ?

[invité576543]

car accepter que l'évolution technique prenne le pas sur le plaisir à vivre ....!

Bonjour,

Je ne l'accepte pas, je le constate. Je constate que l''usage principal des possibilités techniques par les humains sur Terre (tous les humains, pas la minorité des pays riches) est l'augmentation de la densité de population, pas l'augmentation du plaisir de vivre.

Une citation de Malthus (mes excuses si tu ne lis pas l'anglais, j'essaierai une traduction s'il se manifeste un intérêt)

Through the animal and vegetable kingdoms, nature has scattered the seeds of life abroad with the most profuse and liberal hand. She has been comparatively sparing in the room and the nourishment necessary to rear them. The germs of existence
contained in this spot of earth, with ample food, and ample room
to expand in, would fill millions of worlds in the course of a
few thousand years. Necessity, that imperious all pervading law
of nature, restrains them within the prescribed bounds. The race
of plants and the race of animals shrink under this great
restrictive law. And the race of man cannot, by any efforts of
reason, escape from it. Among plants and animals its effects are
waste of seed, sickness, and premature death. Among mankind,
misery and vice. The former, misery, is an absolutely necessary
consequence of it.

(En gros la limite des resources, combinée avec la tendance naturelle à l'augmentation de la population amène nécessairement la misère.)

Je constate que l'analyse de Malthus est peut-être encore plus valable maintenant qu'à son époque.

Il a été montré que l'aide alimentaire de pays à la limite de la famine fait augmenter en général le taux de naissance, ce qui évidemment amplifie la cause de la famine.

La colonisation par les Européens au XIXème siècle, qui a amené de nouvelles techniques, a eu comme résultat une explosion de la population dans les pays colonisés. En Europe même, l'explosion de la population suite à la révolution des techniques (agricoles en particulier) au XIXème siècle est masquée en grande partie par l'émigration vers les terres virginisées d'Amérique du Nord principalement. Cela n'a pas empêché famines à répétition en Irlande par exemple. Sans le "lebensraum" additionnel, on n'ose penser ce qui se serait passé... La misère en Irlande au XIXème correspond exactement à l'analyse de Malthus.

L'éducation peut amener à contrer cette tendance naturelle. On peut même imaginer une inversion de la tendance que Malthus décrit. Avec des techniques suffisamment développées, deux phénomènes semblent apparaître: plus de temps de travail, de ressources humaines, peuvent être consacrés à l'éducation, en particulier des filles; ensuite la difficulté qu'ont les jeunes pas suffisamment éduqués à vivre et trouver une place dans une civilisation fortement technique: il devient alors plus "efficace" pour assurer un futur à sa progéniture, d'avoir peu d'enfants, mais de les éduquer le mieux possible.

Ces phénomènes sont peut-être à l'oeuvre dans les pays développés, mais pas encore dans les pays les plus pauvres...

Dans les décades qui précèdent, les progrès techniques ont permis de "battre la natalité", et de réduire la famine par exemple. Mais c'est en grande partie basé sur une grosse consommation de pétrole. La production de pétrole par habitant sur Terre diminue depuis 1985 à peu près; 10 ans seulement. Il faut maintenant augmenter les rendements non seulement par surface, mais aussi par quantité d'intrant, ce qui n'était pas le problème dans les années "fastes". Le décalage temporel dû au temps de vie fait qu'il y a une augmentation de l'ordre de 50% de la population devant nous. Il va falloir la faire survivre à surface égale et avec moins d'intrants... Il y a un risque que Malthus ait encore une fois raison...

Cordialement,

[the_oliver_2000]

Il y a un risque que Malthus ait encore une fois raison...

Oui je le pense aussi, ce n'est d'ailleurs que du simple bon sens, ou au mieux des mathématiques de base: les ressources sont finies, une fois le maximum de ces ressources atteintes si la population augmente la qualité de vie ne peut que baisser.
Mais ces thèses sont dures à accepter car contraire à la morale inculquée principalement par les religions. Il s'agit ici de désacraliser une vie humaine, et cela risque hélas de mener à des excès très inquiétants (cf. le roman eternity express de truong, je le conseille). Une politique raisonnée de contrôle des naissances est très difficiles à mettre en place, le mieux est une meilleure éducation pour tous. Ce qui semble conduire naturellement à moins de naissances, donc une meilleure éducation... la boucle est bouclée.

[invite1a68f4f8]

Bonsoir à tous,
Bonsoir mmy, que penses-tu de l'éventualité de la nécessité d'une "récession "démographique que j'évoquais et quelles pourraient en être les conséquences d'après toi ?

[invité576543]

Bonsoir à tous,
Bonsoir mmy, que penses-tu de l'éventualité de la nécessité d'une "récession "démographique que j'évoquais et quelles pourraient en être les conséquences d'après toi ?

Bonjour,

Il ya eu pas mal de discussions sur divers fils dans ce forum sur la fin des combustibles carbonés fossiles pas chers. Dans les divers points qui semblent solides: l'idée que l'économie moderne, y inclus la production et la distribution de la nourriture, depend énormément de ces combustibles, via l'énergie mécanique (tracteurs et autres machines, transport) et les intrants (engrais, pesticides).

A mon idée, la récession démographique ne sera une nécessité à moyen terme (et je comprends cela comme imposée par des conditions extérieures, je ne parle pas de choix de l'humanité) que par insuffisance alimentaire. (Il y a aussi le risque d'une pandémie extraordinaire, mais je ne pense pas que cela soit le sujet).

Si aujourd'hui il est clair que la production alimentaire dépend des combustibles fossiles, il y a quand même pas mal de scénarios optimistes pour le remplacement. Le problème est que cela dépend pas mal des pays...

Parmi les intrants, le principal en termes énergétiques semble être les engrais azotés. Cela passe par la synthèse de l'ammoniac, qui demande essentiellement de l'hydrogène, elle-même produite principalement à partir du gaz naturel. Mais la fabrication d'hydrogène par des centrales nucléaires est parfaitement envisageable, et pourrait être mise en place en moins de 30 ans.

Ensuite, une partie importante de la production alimentaire est innefficace. La production et la consommation de viande cache un "réservoir" de nourriture supplémentaire sous forme de céréales ou produits laitiers. Une rationalisation de la production permet de nourrir plus d'humains. Mais cela ne s'applique en fait que dans les pays développés.

Les calculs montrent que, si le problème des intrants azotés est résolu, et la production rationalisée, on peut nourrir les 10¹⁰ humains prévus. Mais le fera-t-on?

Car c'est une vision planétaire. A échelle plus petite, on se rend compte que la répartition des humains, des terres cultivables et des moyens techniques n'est pas cohérente. Des pays sont déjà limite, et avec une pyramide des âges déséquilibrée vers les jeunes. L'Indonésie ou les Philipinnes semblent être de bons exemples. L'Inde évidemment, la Chine, le Mexique, pays du Maghreb... sont peut-être dans ce cas. (Je ne parle pas de l'Afrique sub-saharienne, où les problèmes sont déjà importants et particuliers.) Il suffit de regarder les statistiques import/export de nourriture et la répartition en âges des populations...

A l'opposé, la France ou les Etats-Unis sont des pays exportateurs nets, avec friches et production de viande...

On peut donc imaginer une récession démographique "forcée" (et donc dans des conditions dramatiques) localisée à certains endroits du monde, avec le problème de solidarité (ou de manque de solidarité) que cela signifie...

Pour répondre en bref à la première partie de la question, il y a une vaste dynamique de scénarios, dont certains "optimistes"! Je pense qu'il faudrait se préparer à une production alimentaire adaptée à ce qui se passera dans 30 ans (pétrole cher et pic de la population). Le risque principal me semble être que cette préparation ne soit pas faite à temps (raisons politiques, égoïsme des pays riches, manque de politique anti-nataliste agressive dans les pays les plus vulnérables, ...)...


Les conséquences des scénarios "à baisse démographique forcée"? Pour les pays concernés, dramatiques dans une première phase. Famines, émeutes, guerres civiles ou locales (certains on fait des corrélations entre les guerres civiles au Rwanda et les problèmes alimentaires.) Ensuite un équilibre sera rétabli... Pour les autres pays? Difficile à dire, cela dépendra de beaucoup de choses... Je ne crois pas (mais c'est basé sur pas grand chose) à des guerres, des violences à très grandes échelles. Je pense que l'égoïsme naturel des différentes populations prendra le dessus, et chaque pays ou région s'occupera de ses petites affaires... C'est en fait ce qui se passe déjà et depuis quelques décades, car les famines localisées dans le monde n'ont jamais disparues...

Cordialement,

Michel

[Un Spécimen]

Bonjour Loulette

Désolé? Il y a toujours des cas particuliers. Je suis surtout préoccupé par la démographie mondiale.
Je me suis fait faire une vasectomie il y a 18 ans. C'est finalement la meilleure solution quand la femme supporte mal la contraception. Je n'ai aucuns regrets.
Amitiés.

[Un Spécimen]

Bonjour à tous

Lorsque j'ai abordé la démographie, je ne pensais pas amener une discussion aussi animée.

En fait j'ai lancé un cri d'alarme.

Durant les trente dernières années j'ai observé l'évolution de la société au sens large du terme et les dégradations subies par la planète, je suis effaré. Notre civilisation ne respecte plus rien Les hommes sont devenus complètement fous.

Ce cri d'alarme ce n'est pas pour moi, j'ai 60 ans, mais c'est pour mes descendants.
Comme l'a dit plus haut "The_oliver_2000," la planète va s'adapter mais pas les hommes.

Nos descendants vont nous maudire. Dans quelques décennies voire quelques années, ils vont subir de plein fouet les répercussions de notre folie. Rien qu'avec la disparition programmée et inévitable du pétrole car notre civilisation est quasi uniquement basée sur le pétrole.

Donc ce qui attend vraissemblablement nos enfants: c'est la misère, la famine, les guerres, les épidémies voire les massacres car ce sera une question de survie. Je crains qu'il y ai une régression brutale et incontrôlable.

Vous avez abordé tous les problèmes de la démographie avec des analyses très pertinentes sur les causes (Religions, coutumes, traditions),et les conséquences. Famine, maladies, guerres, surpopulation, promiscuité, (bidonvilles avec tous les risques d'épidémies), chômage et immigration. Etc.etc.

C'est ce qui se passe déjà dans beaucoup de régions du monde mais aucun "grand" de ce monde n'ose évoquer ouvertement la démographie.

Bien amicalement
René

[Un Spécimen]

Pour les septiques : 6 milliards.

A ce jour, la terre compte déjà plus de 6 milliards d'habitants et ce nombre augmente au rythme de deux habitants de plus chaque seconde qui s'écoule.

Quand on dit que la terre est surpeuplée, beaucoup de gens nous prennent pour des illuminés c'est vrai que chacun regarde le monde à l'échelle individuelle.

Qu'est-ce que Six milliards?

Avons-nous déjà essayé de nous représenter concrètement ce que représente le nombre de 6 milliards - 6 suivi de 9 zéros - Pouvons nous vraiment l'imaginer ? Essayons:

Si nous placions côte à côte, sur une seule file, épaule contre épaule tous les habitants de cette planète à raison d'une personne tout les cinquante centimètres, la file atteindrait 3 millions de Km.

Soit: 75 fois le tour de la terre à l'équateur;

Où 7,8 fois la distance de la terre à la lune.

Un avion volant à la vitesse de 1000 Km/h mettrait 3000 heures pour survoler cette file soit 125 jours.

Bien sûr ce n'est qu'une image mais je trouve ces chiffres effarants
amicalement
René

[invite600c2730]

Merci René pour ces données chiffrées très intéressantes au sujet de la démographie mondiale.

[GillesH38a]

Bon, mais si tu les places en carré, ca tient sur un carré de 40km x 40km, c'est beaucoup moins effrayant .

Je te taquine, mais je partage tes inquiétudes. Il n'y a pratiquement plus rien à faire pour éviter les 9 ou 10 milliards en 2050, la plupart des parents de ceux qui vont naitre d'ici 30 ans sont deja nés. Mmy a bien résumé les données du problème. Meme si des solutions techniques au problème des engrais sont envisageables, il est très peu probable qu'elles soient développées au niveau mondial. Aucun pays n'a de programme massif de construction de centrales, sauf la Chine et peut etre la France pour remplacer les anciennes. On connait très bien les problemes politiques que ça pose (regardez l'Iran) et on n'a jamais testé de procédé de fabrication industrielle de quoi que ce soit dans une centrale nucléaire en environnement radioactif.

Le pic du pétrole s'approchant a grand pas (d'ici 5 ou 10 ans suivant la grande majorité des experts indépendants), il est probable que des crises économiques de grande ampleur empecheront tout investissement massif dans de nouveaux equipements. Des précédents historiques existent, comme l'URSS après son effondrement. Comme toujours, les premiers touchés seront les plus pauvres, pays et classes sociales, alors que seuls les plus riches auraient les moyens d'investir dans de nouvelles technologies.

Croyez vous que tous les pays riches vont se lancer dans la construction de centrales nucleaires pour pouvoir continuer à exporter autant de blé vers les pays pauvres qui ne pourront pas le payer? Allez voir ou revoir "le Cauchemar de Darwin" pour vous remettre les idées en place sur l'altruisme de notre société. Nous ingurgitons des tonnes de café, de chocolat, de sucre de canne, de fruits exotiques, nous couvrons le Tiers Monde de cultures de coton pour acheter trois jeans par an, tout cela au détriment de leurs cultures vivrières, et tout à coup, quand ça commencera à aller mal pour tout le monde, nous allons nous apercevoir qu'il faut etre solidaire? Franchement je n'y crois pas. C'est sur que les reportages sur les famines vont faire vendre, on va peut etre donner 20 ou 30 euros pour sauver un enfant, mais ça n'empechera pas des milliards de morts de se produire.

Désolé, c'etait mon coup de blues du soir !

[invite1a68f4f8]

Bonsoir à tous,
il semble qu'il ne reste effectivement plus que deux générations de consommateurs tels que définis actuellement ( par qui, je pose la question!)Réagissons et éduquons-les déjà a accepter l'inévitable de façon positive et a transmettre de nouvelles valeurs à leurs enfants.
La langue de bois et les circonvolutions intellectuelles n'ont plus droit de cité à cette heure critique. Nos enfants ont besoin d'une vision claire de ce que nous leur léguons et je leur souhaite le courage d'assainir cet héritage car eux n'auront pas la chance de le refuser!. Bernard.

[Un Spécimen]

Même si des solutions techniques au problème des engrais sont envisageables, il est très peu probable qu'elles soient développées au niveau mondial. Aucun pays n'a de programme massif de construction de centrales, sauf la Chine et peut etre la France pour remplacer les anciennes. On connait très bien les problemes politiques que ça pose (regardez l'Iran) et on n'a jamais testé de procédé de fabrication industrielle de quoi que ce soit dans une centrale nucléaire en environnement radioactif.

Je crois savoir que les réserves d'uranium sont bientôt épuisées .
Construire une centrale nucléaire demande une technologie appropriée et surtout du sérieux pour la sécurité. L'exemple Tchernobyl en est un triste témoignage.
Quoi qu'il en soit, la raréfaction du pétrole va toucher les transports et l'agriculture en priorité, sans parles du chauffage de beaucoup d'immeuble .
Bien que les tracteurs et les chaudières puissent utiliser du biocarburant, y aura-t-il assez de cultures pour nourrir la population et en plus produire suffisamment de biocarburant pour faire fonctionner les engins agricoles à moins d'augmenter les surfaces cultivables au détriment des écosystèmes. N'oublions pas aussi que les terres agricoles de l'Europe sont épuisées.
Je crains que notre civilisation ne se trouve au pied du mur et là pas question d'émigrer ailleurs. La terre est la seule planète habitable de notre système solaire. Mars est trop loin, trop froide, et nous n'avons plus assez de temps pour la "terraformer"

Nous ingurgitons des tonnes de café, de chocolat, de sucre de canne, de fruits exotiques, nous couvrons le Tiers Monde de cultures de coton pour acheter trois jeans par an, tout cela au détriment de leurs cultures vivrières

,

C'est évident que chaque pays, chaque région, devrait d'abord produire pour elle même avant d'importer ou exporter. J'aime bien le café mais si un jour il n'y en a plus je me ferais des tisanes.
amicalement
René

[Un Spécimen]

Bonsoir à tous,
il semble qu'il ne reste effectivement plus que deux générations de consommateurs tels que définis actuellement ( par qui, je pose la question!)Réagissons et éduquons-les déjà a accepter l'inévitable de façon positive et a transmettre de nouvelles valeurs à leurs enfants.
La langue de bois et les circonvolutions intellectuelles n'ont plus droit de cité à cette heure critique. Nos enfants ont besoin d'une vision claire de ce que nous leur léguons et je leur souhaite le courage d'assainir cet héritage car eux n'auront pas la chance de le refuser!. Bernard.

C'est bien entendu à nous, de montrer l'exemple mais il serait temps que l'écologie soit enseignée à l'école et ce dès la maternelle.


Si vous aimez la fiction, vous trouverez sur ce site, une vision (possible) de l'avenir
http://www.manicore.com/documentatio...expansion.html

[camaron]

N'oublions pas aussi que les terres agricoles de l'Europe sont épuisées.

Celà en rajoute une couche sur l'annonce de la fin, mais qu'est ce que signifie que les terres agricoles de l'Europe sont épuisées ?

Je n'observe pas particulièrement de baisse des rendements agricoles en Europe ?

[invité576543]

Je n'observe pas particulièrement de baisse des rendements agricoles en Europe ?

C'est un point pas simple, il faut regarder la quantité d'engrais ajoutée... Avec des engrais et de l'eau on cultive même sur du sable.

[camaron]

C'est un point pas simple, il faut regarder la quantité d'engrais ajoutée... Avec des engrais et de l'eau on cultive même sur du sable.

Justement comment peut on dire la terre s'épuise, quand les engrais la régénère pour la recolte de l'année ?

[invité576543]

Justement comment peut on dire la terre s'épuise, quand les engrais la régénère pour la recolte de l'année ?

Mais ils ne la regénère pas. La terre ce n'est pas que du sable et des limons. Une terre vivante, riche en microorganismes, humus, vers, ... offre plus de possibilité qu'un simple sable alimenté chaque année par des engrais synthétiques. La grande culture se limite à une poignée de plantes différentes, auxquelles on offre à grand coût en énergie l'eau et les nutriments dont elles ont besoin...

C'est plus une question de "philosophie" de l'agriculture qu'autre chose. Tant qu'on a accès à l'eau, aux engrais synthétiques et aux produits phytosanitaires, la terre ne "s'épuise" pas. Mais c'est aussi vrai de billes d'argile pour du hors sol...

Si on voulait revenir à une agriculture plus autonome, avec recyclage correct des excréments par exemple, du compostage de tous les déchets plus généralement, il faudrait une terre plus "vivante"... A ce sens là, la grande culture intensive l'épuise...

Cordialement,

[inviteab763770]

Bonsoir,

Justement comment peut on dire la terre s'épuise, quand les engrais la régénère pour la recolte de l'année ?

En effet, on ne peut plus dire qu'elle s'épuise, car en général elle est épuisée depuis longtemps et seuls des engrais de synthèse, dont le prix évoluera avec la même courbe que celui du pétrole, ou des boues de stations d'épuration (qui présentent de nombreux inconvénients) lui permettent encore de produire.

A partir d'un certain seuil du prix du baril la situation sera tout à fait catastrophique, et l'on se demande comment se résoudra le problème d'une agriculture confrontée à un problème de ce type.

A moins, bien sûr, que l'on se mette très vite à adopter d'autres méthodes qui se caractérisent par une dépendance au pétrole très inférieure.

Et de ce point de vue l'agriculture biologique offre de nombreuses possibilités très prometteuses, avec notamment des techniques qui favorisent fortement la pédogénèse et la rétention d'eau (bois raméal fragmenté, par exemple).

Mais le moins que l'on puisse dire est que ces techniques ne sont pas favorisées en France, certaines comme la terra preta semblant même inconnues de l'Inra.

Et je suis prêt à parier que l'agriculture biologique sera un jour incontournable...

[DonPanic]

Salut

N'oublions pas aussi que les terres agricoles de l'Europe sont épuisées.

Ah, mais pas du tout, c'est totalement méconnaitre que le travail des hommes générations après générations a su amender de pauvres terres silicieuses avec des apports d'algues et de fumure, et que pendant des siècles, le seul assolement triennal et les apports de fumier ont maintenu la productivité agricole.

[invite1a68f4f8]

"En effet, on ne peut plus dire qu'elle s'épuise, car en général elle est épuisée depuis longtemps et seuls des engrais de synthèse, dont le prix évoluera avec la même courbe que celui du pétrole, ou des boues de stations d'épuration (qui présentent de nombreux inconvénients) lui permettent encore de produire." jc_m...

La terre ne s'épuise pas, elle s'époumone à essayer de faire ce qu'on lui impose. Laissez-lui un hiver de repos et regardez avec quelle force elle repart! Toutes les variétés qui se sont installées au fil des âges réapparaissent (sans engrais, elles) et recolonisent très facilement les lieux.
Il suffit de constater que l'agriculteur doit souvent utiliser les glyphosates (principe actif du "round-up" entre-autre) pour éradiquer cette effervescence naturelle et imposer la plantation de son choix.
Non, la terre est riche , les engrais chimiques la polluent ,ainsi que les nappes phréatiques.
Prennez la peine d'en parler avec quelques agriculteurs retraités.
Bonne soirée!

[GillesH38a]

De ce que j'ai entendu (mais mes connaissances agricoles s'arretent a mon petit potager que je fertilise juste avec du compost naturel et un peu de nitrates pour mes tomates, mais comme je suis flemmard j'oublie souvent, je ne dois pas exagerer les doses! ), beaucoup de terres agricoles ne maintiennent leur rendement qu'au prix de plus en plus d'intrants chimiques, et deviendront des éponges vides avec la pénurie d'engrais. Ilfaut plusieurs siècles pour reconstituer un bon humus. L'irrigation augmente aussi continuellement la salinité des terres. Dans le passé, plusieurs civilisations se sont éteintes par disparition des terres agricoles.

[inviteab763770]

Bonjour,

Oui, les terres peuvent s'épuiser et devenir quasiment stériles hors apports d'engrais.

En général nos sols agricoles sont devenus très pauvres en fractions végétales, en humus, et leur reconstitution, avec certaines techniques, peut être relativement rapide (moins d'1 an, semblerait-il avec le bois raméal fragmenté).

Par ailleurs ils ne sont plus le siège d'une pédogénèse qui les enrichit, du fait que des acteurs essentiels de la pédogénèse, les midro-organismes, lombrics etc... en sont généralement absents ou présents mais en effectifs très faibles.

Cela signifie qu'il y a peu de transferts verticaux de matière, le sous sol ne participe plus à l'enrichissement du sol.

Ajoutons à cela l'existence fréquente d'une semelle de labour assez dure : les quelques lombrics égarés dans un tel milieu en général bien arrosé de substances toxiques n'ont pas la vie facile...

En fait l'agriculture "NPK + pesticides" semble avoir rendues inertes des surfaces importantes, où seules peuvent croître avec plus ou moins de succès et sans besoin d'apport extérieur des plantes assez rustiques (de préférence de "mauvaises herbes" pour nos assiettes !).

En effet, Gillesh38, la salinisation des terres est un gros problème et un récent rapport de l'ONU annonçant des flux importants d'immigration dans les années à venir donnait comme source d'exode cette salinisation constatée dans un certain nombre de pays.

[camaron]

Oui, les terres peuvent s'épuiser et devenir quasiment stériles hors apports d'engrais.

En général nos sols agricoles sont devenus très pauvres en fractions végétales, en humus, et leur reconstitution, avec certaines techniques, peut être relativement rapide (moins d'1 an, semblerait-il avec le bois raméal fragmenté).

Par ailleurs ils ne sont plus le siège d'une pédogénèse qui les enrichit, du fait que des acteurs essentiels de la pédogénèse, les midro-organismes, lombrics etc... en sont généralement absents ou présents mais en effectifs très faibles.

Cela signifie qu'il y a peu de transferts verticaux de matière, le sous sol ne participe plus à l'enrichissement du sol.

Ce qui m'etonne dans ce discours c'est qu'il emploie des termes spécifiquess dans leur contexte des sciences agronomiques, mais qu'il ignore les resultats les plus basiques comme la fertilité des champs des pays de tradition de culture avec ou sans amendement, la quantité d'engrais n'est q'une question d'équilibre économique. Mais sur un bonne parcelle de Picardie on obtiendra un trés bon résultat même sans amendement. Il y a d'ailleurs des champs maintenus sans engrais chimique depuis des décennies pour réaliser des mesures.

En revanche il y a des zones agricoles qui de pouilleuses se sont transformées en greniers à grains en 50 ans grace aux amendements et je ne suis pas sur que l'arrêt des engrais leur permettent de durer.

Alors je me demande ce qui permet de grossir des questions agronomiques en problèmes planétaires. L'appauvrisement des sols du bassin parisien par exemple est un slogan bien appauvri en arguments.