éoliennes

[Tilleul]

La France est incapable d'équilibre son réseau électrique sans les renforcements de réseau qui permettent d'exporter les surproductions. La fiabilité est une qualité d'un système pas d'une centrale individuelle...


Les problèmes de l'Australie sont liés aux trop grand nombre de centrale charbon qui fonctionnent très mal en cas de canicule (problème qui touchent également les centrales nucléaires, se souvenir du ridicule international en 2003 quand il fallu arrosé les réacteurs de Fessenheim au jet d'eau pour les refroidir...)

http://reneweconomy.com.au/intermitt...-a-week-47037/
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[Archi3]

pas de réponse à ma question, Tilleul , donc ?

ah bon, alors si ça n'a rien à voir, alors selon toi la proportion d'électricité produite n'a rien à voir avec le facteur de charge ? donne moi alors des exemples où la proportion totale est bien supérieure au facteur de charge , sans faire appel à des interconnexions ou des solutions de stockage massifs , donc chers (et même avec ces solutions, je doute que tu trouveras des situations où la première excédera de beaucoup la seconde, car en général on ne peut pas absorber une puissance instantanée supérieure à celle qu'on peut fournir).

J'attends une réponse chiffrée, pas du bla-bla.

[Eric DUPONT]

en atendant j'ai une petite question. a combien peuton estimer la difference de cout entre une eolienne ofsshore flotante et une eolienne volante qui produit autant (pas de mat, generatrice de plus faible puissance, aile plus petite, floteur de plus petite taille) ?

A 600 m d'altitude combien peut on esperer que le cerf volan fonctionne en nombre d'heure dans l'année?

[XK150]

Arroser les réacteurs au jet d'eau ????

Non , mais vous rêvez , c'est du grand n 'importe quoi , le ridicule n'est pas là où vous le croyez ...

[arbanais83]

La France est incapable d'équilibre son réseau électrique sans les renforcements de réseau qui permettent d'exporter les surproductions. La fiabilité est une qualité d'un système pas d'une centrale individuelle...

Tilleul quand tu ne veux pas lire les liens qui te sont donnés on ne peut rien pour toi.
As-tu au moins lu la conclusion en gras du troisième lien donné par XK150.

[SK69202]

La France est incapable d'équilibre son réseau électrique sans les renforcements de réseau qui permettent d'exporter les surproductions. La fiabilité est une qualité d'un système pas d'une centrale individuelle...


Les problèmes de l'Australie sont liés aux trop grand nombre de centrale charbon qui fonctionnent très mal en cas de canicule

C'est Orwell, tu lis ou comprends tout à l'envers.

C'est le vent qui fait produire trop, sans lui dans le mix, on ne produisait jamais trop et le coup des centrales nucléaires ingérables ne tient pas depuis longtemps
Les australiens n'ont jamais eu de problème avec leurs centrales à charbon lors des canicules d'avant les ENRi.

La vérité est ailleurs.....

[arbanais83]

se souvenir du ridicule international en 2003 quand il fallu arrosé les réacteurs de Fessenheim au jet d'eau pour les refroidir...)

Tilleul ou c'est malhonnête ou alors c'est grave si tu confonds le réacteur avec son dôme en béton. A moins que tu ne sois un porte parole de "sortir du nucléaire" puisque tu en reprends exactement les propos inexacts.
Je te rappelle que son dôme en béton est régulièrement arrosé par de l'eau à chaque fois qu'il pleut.

[XK150]

Re ,

Le BR , Bâtiment réacteur fait environ 50 m de diamètre , épaisseur de la paroi de l'ordre de 1.30 m .
La cuve du réacteur , diamètre 4 m est pratiquement située au centre du bâtiment , calorifugée .

Vous pouvez bien arroser le bâtiment à l'extérieur tant que vous voulez , au réacteur cela ne lui fera ni chaud , ni froid ... Heureusement par ailleurs ...

[Eric DUPONT]

Une petite question. Ou peu ton trouver des roses de vent en altitude, je voudrais evoluer le nombre d'heure qu'un cerf volant genre kit surf serait capable de voler sur 1 année dans la mer du nord a 600 metre d'altitude.

[Eric DUPONT]

https://youtu.be/v09gHczJiVs

enerkite prévoit un facteur de charge de 75 % pour un cout de l'ordre de 2 a 3 centimes le kwh

[Tilleul]

http://www.ina.fr/video/2357921001004

[Tilleul]

C'est le vent qui fait produire trop, sans lui dans le mix, on ne produisait jamais trop et le coup des centrales nucléaires ingérables ne tient pas depuis longtemps
Les australiens n'ont jamais eu de problème avec leurs centrales à charbon lors des canicules d'avant les ENRi.

Les australiens ont toujours eu des problèmes avec les canicules, ces problèmes se sont aggravés parce qu'il y a plus de canicule ce qui dégrade le rendement des centrales thermiques tout en augmentant la consommation d'électricité pour la climatisation. Le solaire permet d'ailleurs de sauver le système électrique australien.


Pour les surproductions, les centrales thermiques comme le charbon ou le nucléaire ne peuvent pas s'arrêter comme on veut parce qu'il leur faut 24 à 48 heures pour arriver en température, par contre une éolienne ou un panneau solaire s'arrête quand on veut. C'est d'ailleurs ce qui se passe : comme l'Europe est en surcapacité, ce qu'on appelle prix négatif ce sont des centrales charbon et nucléaire qui paie les centrales les plus flexibles comme les éoliennes pour baisser leur production de façon à pouvoir continuer à fonctionner parce qu'ils estiment pouvoir se refaire plus tard.

[SK69202]

Les australiens ont toujours eu des problèmes avec les canicules, ces problèmes se sont aggravés parce qu'il y a plus de canicule ce qui dégrade le rendement des centrales thermiques tout en augmentant la consommation d'électricité pour la climatisation. Le solaire permet d'ailleurs de sauver le système électrique australien.

C'est simplement parce que le gouvernement australien oblige à fermer les centrales au charbon, rien d'autre, et que l'énergie de remplacement n'est pas là quand il le faut.

par contre une éolienne ou un panneau solaire s'arrête quand on veut

Ça s'arrête surtout quand on veut pas, 100 ans de régulation des réseaux électriques complétement niés par des doctrinaires......

[Archi3]

C'est d'ailleurs ce qui se passe : comme l'Europe est en surcapacité, ce qu'on appelle prix négatif ce sont des centrales charbon et nucléaire qui paie les centrales les plus flexibles comme les éoliennes pour baisser leur production de façon à pouvoir continuer à fonctionner parce qu'ils estiment pouvoir se refaire plus tard.

ce qui fait que ça rend les centrales thermiques de moins en moins rentables et le jour où il n'y en aura plus assez pour remplacer les éoliennes un jour sans vent, il n'y aura plus rien.

[XK150]

à Tilleul :

Ce n'est pas parce que il faut 24 à 48 heures pour une centrale nucléaire pour partant de l'arrêt total pour arriver à P nominale ( et encore , c'est à vérifier ) ,
qu'il faut le même temps pour s'arrêter : heureusement , ce serait incontrôlable et sources d'accidents majeurs .
Dans les toutes premières secondes , on tombe largement en dessous de 0.1 P nucléaire , P électrique = 0 , la vapeur étant évacuée en contournant la turbine .

Vous en avez encore beaucoup des contre vérités à asséner de cette façon ?
Vous perdez seulement toute la crédibilité que j'ai pu acquérir sur vos écrits en vous lisant par ailleurs .

[Eric DUPONT]

vous pouvez faire la sourde oreille, si les éoliennes volante développé par le géant du nucleaire allemand EON, produisent 75 % du temps pour le quart du prix du nucleaire, je vois pas trop l'utilité de conserver le nucleaire , le charbon et le gaz, n'importe quel moyen de stockage pourra assuré une production d'énergie continue.

[XK150]

On ne fait pas la sourde oreille , on est juste réaliste ...
Ces gadgets délivrent une puissance dérisoire de 250 kW qui ne pourra jamais être augmentée pour des raisons d'encombrement par exemple .
Les autres problèmes sont fiabilité , maintenance , pilotage , sécurité au dessus des zones habitées , encombrement aérien , et je dois en oublier ...

[Archi3]

vous pouvez faire la sourde oreille, si les éoliennes volante développé par le géant du nucleaire allemand EON, produisent 75 % du temps pour le quart du prix du nucleaire, je vois pas trop l'utilité de conserver le nucleaire , le charbon et le gaz, n'importe quel moyen de stockage pourra assuré une production d'énergie continue.

dans ce cas tout va bien, quel pays serait assez déraisonnable pour ne pas adopter une solution aussi simple, qui résout tous ses problèmes d'approvisionnement et de pollution ?

merci Eric, grâce à toi cette année 2018 s'annonce sous les meilleurs auspices !!

[SK69202]

cette année 2018 s'annonce sous les meilleurs auspices

Mais vachement moins pour les éoliennes germaniques, 1) l'industrie locale du secteur annonce des mesures pas faciles (licenciements) pour garder la rentabilité financière, 2) l'accord de gouvernement prévoit la fin de l'objectif 2020 de réduction du CO2.

[polo974]

Il n'y a que l'obligation d'acheter du courant cher, de payer quand même quand ce courant obligatoire est sur abondant et son exonération de taxe qui le rende attractif aux investisseurs. Pour mémoire l'industrie allemande ne paye pas ces surcoûts.
...

Voir plus bas...

ce n'était pas pour parler du coût, mais plutot de la limite que ça pouvait poser. Ca prouve que le facteur de charge de l'éolien est 4 fois inférieur à celui du nucléaire : à capacité de production égale, la production annuelle serait donc 4 fois inférieure. Or il est difficile économiquement d'installer bien plus que les besoins instantanés maximaux ,...

"ce n'était pas pour parler du coût, ... Or il est difficile économiquement d'installer bien plus que ..."
Ben si, c'est exactement un problème de coût, et tu le nies tout en l’affirmant toi même dans le même paragraphe...
Regardons coté transport routier: quel est le taux d'utilisation d'un bagnole (qui coûte quand même bonbon dans le budget du français moyen)...

... (et à l'échelle de la Chine, il n'y a pas de voisins chez qui exporter massivement l'excédent !) . A priori ça limite donc le plafond de l'éolien à environ 1/4 de celui du nucléaire.

L'export n'est utile que pour améliorer le facteur de charge moyen. Et s'il faut payer pour exporter, autant baisser la prod des éoliennes, ce qui est très facile. On peut donc très bien installer 4 fois le besoins et limiter la prod au besoin. C'est très facile sur des éoliennes, on pourrait même si besoin dissiper une surprod venant d'ailleurs.

ah bon? ben si tu ne fais pas 70 % d'intermittent, et que tu ne veux plus non plus de fossiles, avec quoi tu veux faire le reste alors ?

d'abord, tu parlais de 70% d'éolien, et non d’intermittent...
ensuite, je n'ai rien contre un nucléaire bien encadré (et travail sérieux sur les déchets)...
par ex, au lieu de jouer au gros malin à vouloir faire des epr, on aurait très bien pu continuer à faire des réacteurs de la taille actuelle (de toute façon, quand on augmente la taille d'une cocote (en gardant la même forme), on ne gagne rien sur la matière à mettre dans l'enveloppe pour tenir à la même pression).

...
C'est le vent qui fait produire trop, sans lui dans le mix, on ne produisait jamais trop...

La vérité est ailleurs.....

Sauf qu'une éolienne est très facile à piloter, alors pourquoi l'Allemagne se retrouve à payer pour exporter sa surprod qui logiquement ne vient pas de l'éolien (cf première citation) ? ? ? (La vérité est ailleurs, comme tu dis...)

[SK69202]

pourquoi l'Allemagne se retrouve à payer pour exporter sa surprod qui logiquement ne vient pas de l'éolien (cf première citation) ? ? ?

C'est toi qui dit que la surproduction ne vient pas de l'éolien, ils préfèrent payer car c'est moins cher que les conséquences des black-out.

[Eric DUPONT]

Ben justement, ce qui compte c'est la production au Km2 annuel , elle est probablement au moins 5 fois plus importantante que de l'eolien offshore , l'avantage de ces eoliennes volantes est que l'on peu les eloigner plus facilement des cotes. et donc elle encombres moins quand a la puissance unitaire elle pourait passer a 800 kw

[Eric DUPONT]

ben meme si les eoliennes volante produise 2 ou 3 fois moins cher que le nucleaire, la france qui fais sont blés avec le nucleaire, va se trouver obliger de dementeler ses centrales, en plus de faire des parcs eoliens. ca fais double travaille.

[Eric DUPONT]

dans ce cas tout va bien, quel pays serait assez déraisonnable pour ne pas adopter une solution aussi simple, qui résout tous ses problèmes d'approvisionnement et de pollution ?

merci Eric, grâce à toi cette année 2018 s'annonce sous les meilleurs auspices !!

ben meme si les eoliennes volante produise 2 ou 3 fois moins cher que le nucleaire, la france qui fais sont blés avec le nucleaire, va se trouver obliger de dementeler ses centrales, en plus de faire des parcs eoliens. ca fais double travaille.

[Tilleul]

"ce n'était pas pour parler du coût, ... Or il est difficile économiquement d'installer bien plus que ..."
Ben si, c'est exactement un problème de coût, et tu le nies tout en l’affirmant toi même dans le même paragraphe...
Regardons coté transport routier: quel est le taux d'utilisation d'un bagnole (qui coûte quand même bonbon dans le budget du français moyen)

Vous condondez facteur de charge et taux d'utilisation, on peut avoir une capacité de 20% et un taux d'utilisation de 100%. La confusion vient du fait que le facteur de charge est n'a aucune signification scientifique, c'est un ratio économique qui a été inventé pour les machines à vapeur il y a près d'un siècle et qui n'a donc aucun sens à être appliqué sur une éolienne.

[Tilleul]

Ce n'est pas parce que il faut 24 à 48 heures pour une centrale nucléaire pour partant de l'arrêt total pour arriver à P nominale ( et encore , c'est à vérifier ) ,
qu'il faut le même temps pour s'arrêter : heureusement , ce serait incontrôlable et sources d'accidents majeurs .
Dans les toutes premières secondes , on tombe largement en dessous de 0.1 P nucléaire , P électrique = 0 , la vapeur étant évacuée en contournant la turbine .

Commentaire totalement à coté de la plaque, puisque le but n'est pas d'arrêter la centrale pour 48 heures mais pour quelques heures... Parce que sinon comment on fait pour répondre à la demande quelques heures après ?

[invite4ba675e1]

Vous condondez facteur de charge et taux d'utilisation, on peut avoir une capacité de 20% et un taux d'utilisation de 100%. La confusion vient du fait que le facteur de charge est n'a aucune signification scientifique, c'est un ratio économique qui a été inventé pour les machines à vapeur il y a près d'un siècle et qui n'a donc aucun sens à être appliqué sur une éolienne.

Vraiment vous révolutionnez la science. Le facteur de charge est au contraire un concept central pour dimensionner tout système de production d'énergie. Comment voulez-vous savoir la puissance à installer d'un système sans connaitre au préalable son facteur de charge moyen et qui lui est intrinsèque ? C'est du délire.

[Archi3]

Voir plus bas...


"ce n'était pas pour parler du coût, ... Or il est difficile économiquement d'installer bien plus que ..."
Ben si, c'est exactement un problème de coût, et tu le nies tout en l’affirmant toi même dans le même paragraphe...

effectivement, c'est un problème de coût qu'il faudrait investir pour avoir une sécurité d'approvisionnement avec l'éolien comparable à celle du nucléaire ... qui est un coût jugé actuellement insupportable pour tous les pays, et donc sans signification réelle et sans rapport avec le coût de l'éolien actuellement estimé.

Regardons coté transport routier: quel est le taux d'utilisation d'un bagnole (qui coûte quand même bonbon dans le budget du français moyen)...

si tu prends le rapport du temps pendant laquelle elle fournit sa puissance, divisé par le temps pendant lequel tu en as besoin, il est proche de 100% , à part quand elle est au garage !

L'export n'est utile que pour améliorer le facteur de charge moyen. Et s'il faut payer pour exporter, autant baisser la prod des éoliennes, ce qui est très facile. On peut donc très bien installer 4 fois le besoins et limiter la prod au besoin. C'est très facile sur des éoliennes, on pourrait même si besoin dissiper une surprod venant d'ailleurs.

le problème est que même en installant 4 fois le besoin, tu auras quand meme des moments où ça ne produira presque rien, et donc il faudra toujours en plus une capacité de production en back up comparable aux besoins.

d'abord, tu parlais de 70% d'éolien, et non d’intermittent...
ensuite, je n'ai rien contre un nucléaire bien encadré (et travail sérieux sur les déchets)...
par ex, au lieu de jouer au gros malin à vouloir faire des epr, on aurait très bien pu continuer à faire des réacteurs de la taille actuelle (de toute façon, quand on augmente la taille d'une cocote (en gardant la même forme), on ne gagne rien sur la matière à mettre dans l'enveloppe pour tenir à la même pression).

quoi qu'il en soit, on reviendra toujours à la même question : avec quoi on fait le 1 - (fraction apportée par les intermittents) ?

si tu veux le faire avec le nucléaire, ça devient très compliqué, parce que nucléaire+ intermittents, c'est ce qu'il y a de pire comme combinaison.

Sauf qu'une éolienne est très facile à piloter, alors pourquoi l'Allemagne se retrouve à payer pour exporter sa surprod qui logiquement ne vient pas de l'éolien (cf première citation) ? ? ? (La vérité est ailleurs, comme tu dis...)

parce que
a) il faut garder des centrales thermiques pour fonctionner quand il n'y a pas de vent
b) ce sont les centrales à charbon qui restent le moins cher
c) mais ça coute cher de les couper quand il se remet à faire du vent !

alors on peut toujours crier que c'est la faute aux méchantes centrales à charbon qui ne sont pas assez adaptables et ne savent pas s'adapter aux éoliennes, mais quand on bien crié, les chiffres restent là : 20 % d'éolien et 40 % de CO2.

[XK150]

Commentaire totalement à coté de la plaque, puisque le but n'est pas d'arrêter la centrale pour 48 heures mais pour quelques heures... Parce que sinon comment on fait pour répondre à la demande quelques heures après ?

Il suffit de se mettre en ilotage ( la centrale tourne sur elle-même en produisant les 60 MW approximatifs dont elle a besoin ) et on reprend la charge quand on veut ... Cordialement ,

[arbanais83]

vous pouvez faire la sourde oreille, si les éoliennes volante développé par le géant du nucleaire allemand EON, produisent 75 % du temps pour le quart du prix du nucleaire, je vois pas trop l'utilité de conserver le nucleaire , le charbon et le gaz, n'importe quel moyen de stockage pourra assuré une production d'énergie continue.

Toujours pareil, elles peuvent même produire 90% du temps mais les jours ou elles ne produisent rien ou presque rien on fait quoi ? Avec le nucléaire, le charbon, le gaz et l'hydraulique ça n'arrive jamais même quand l'ASN décide arbitrairement d'arrêter 4 réacteurs en plein hiver alors que d'autres le sont déjà pour une maintenance habituelle.