éoliennes

[barda]

Doit on ajouter que renforcer les inter-connexions (c'est ce que cherche à faire l'Allemagne, avec beaucoup de difficultés), cela veut dire transférer énormément d'énergie d'un bout à l'autre de l'Europe (voire plus loin encore). Que devient donc l'argument de "production localisées d'énergie", si économe et "robuste" qu'ont utilisé et sur-utilisé les laudateurs des énergies "vertes"? Et ces pertes en réseau rédhibitoires, liées soi-disant au nucléaire?

On nage dans le rêve et l'incohérence...
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[invite2e218215]

Malgré cette situation idyllique, on a de nombreuses plages horaires où la production est inférieure à 5% de la puissance installée.

Source ? Peer-reviewed ?
Comprenez bien que dans un débat où visiblement des gens liés à EDF font campagne pour casser tous les sujets sur les EnR, on peut demander de prouver que les chiffres sont neutres.

[invite2e218215]

Dans mon étude, le nombre d'heures avec une puissance inférieure à 10% de la moyenne est entre 1000 et 3000 sur les pays individuels et passe à 500 avec une Europe interconnectée (chiffre aggrégé)

Si on travaille sur chaque pays pour diminuer le chiffre individuel, on abaissera encore plus le chiffre aggrégé.

Chacun en conclut ce qu'il veut sur ce qui est possible.

Que devient donc l'argument de "production localisées d'énergie", si économe et "robuste" qu'ont utilisé et sur-utilisé les laudateurs des énergies "vertes"?

Qui a associé EnR à ce vocabulaire ?

[invite4ba675e1]

On est sur des technologies parfaitement éprouvé. L'Espagne produit déjà du solaire concentré avec stockage le jour comme la nuit : http://www.solarpaces.org/spains-con...wer-performed/

Le solaire à concentration qui restituerait la nuit ce qu'il aurait emmagasiné le jour est dans les faits à relativiser : la plus grande et plus puissante centrale solaire thermodynamique au monde, située à Ivanpah en Californie, a un facteur de charge de 21% contre 14% usuellement pour une centrale solaire sans concentration. Autrement dit le dispositif chargé d'accumuler l'énergie permet de gagner seulement 7%, on peut pas dire que ce soit formidable et une solution suffisante pour gérer l'intermittence.

[mezig57]

Source ? Peer-reviewed ?
Comprenez bien que dans un débat où visiblement des gens liés à EDF font campagne pour casser tous les sujets sur les EnR, on peut demander de prouver que les chiffres sont neutres.

La source a été donnée plusieurs fois, par exemple dans le message que tu cites, juste deux lignes au-dessus que je cite
Une branche de RTE étudie le sujet en permanence, et sans doute tous les réseaux font de même (des milliards sont en jeu).
On a les données sur http://pfbach.dk/ depuis 2002. Il est très facile, quoique fastidieux, de les entrer dans une feuille Excel et de sortir un graphique.
Tu regroupes toi-même dans un fichier Excel, tu totalises toi-même :

Excel Wind Europ 2015.PNG


Enfin tu fais un graphique :
Wind europ 2015.png

Peer-reviewed ?
Tu as les sources, tu fais comme moi et tu compares à mon graphique. Si tu es un minimum habile en Excel, il te faut moins d'une heure.
Ajoute si tu veux bien la puissance installée, c'est une information importante, mais ça prend du temps et ne suis pas sûr que les graphiques sont regardés.
Si les graphiques sont pas identiques, l'un de nous s'est trompé.
Si tu doutes de la véracité des sources tu vas sur les sites officiels (RTE, Fraunhofer, etc.) mais c'est laborieux. Vérifie par sondage.

Je n'ai pas à me justifier, mais je n'ai jamais fait partie d'EdF ; je suis simplement las d'entendre parler du foisonnement et autres contre-vérités, ou que "le PV et l'éolien se complètent harmonieusement" (© ADEME).

[arbanais83]

La source a été donnée plusieurs fois, par exemple dans le message que tu cites, juste deux lignes au-dessus que je cite
[I]Une branche de RTE étudie le sujet en permanence, et sans doute tous les réseaux font de même (des milliards sont en jeu).

Le problème n'est pas là !
Je doute que cotissois31 considère RTE comme une source fiable indépendante d'EDF.
Sinon il n'aurait même pas fait cette réflexion.
Donc je pense que pour le satisfaire il faudra citer d'autres sources reconnues par Cotissois 31 comme indépendante d'EDF.

[arbanais83]

Le solaire à concentration qui restituerait la nuit ce qu'il aurait emmagasiné le jour est dans les faits à relativiser : la plus grande et plus puissante centrale solaire thermodynamique au monde, située à Ivanpah en Californie, a un facteur de charge de 21% contre 14% usuellement pour une centrale solaire sans concentration. Autrement dit le dispositif chargé d'accumuler l'énergie permet de gagner seulement 7%, on peut pas dire que ce soit formidable et une solution suffisante pour gérer l'intermittence.

TheBigOne, tu as du faire un abus de langage en passant de 14% à 21% l'augmentation n'est pas de 7% mais bien de 50% même si effectivement cela nous emmène pas très loin.
Quand on part de pas grand chose même 100% d'augmentation n'amène pas très loin.

[mezig57]

La source est à la ligne en-dessous
Il faut vraiment y aller si l'on avoir facilement des informations (ce Danois est peut-être soudoyé par RTE).
Je la répète :
http://pfbach.dk/

[invite2e218215]

Je veux bien croire que les données sont fiables, mais "mon" étude a fait le travail, étude sur 2012-2013-2014.

"In Table IV, it is shown that the number of wind power production hours below
10% of installed capacity in the ideally interconnected Europe is reduced by a factor of 2 compared with Sweden and up to a factor of 5.5 compared with Germany"

Si on parvient à diminuer le nombre d'heures critiques pour chaque pays, on aura un effet aggrégé à la baisse aussi.

En 2016, l'Allemagne a mutiplié par 8 sa production en mer de 2014, associé à un facteur de charge entre 20 et 40%. Cette amélioration n'est pas prise en compte dans l'étude.

[invite2e218215]

Au sujet de l'éolien en mer, qui a le meilleur facteur de charge, donc le meilleur pouvoir de stabiliser un réseau européen :

"Ainsi, tandis que le Royaume-Uni (5 GigaWatts), l’Allemagne (4 GW) et le Danemark (1,3 GW) ont déjà à eux seuls près de 90% de la capacité en éolien offshore en Europe (12 GW), selon les derniers chiffres de l’Agence internationale des énergies renouvelables (Irena), la France n’a pour l’instant fourni aucun kilowattheure avec cette source d’énergie tout en disposant, paradoxalement, du deuxième gisement de vent européen."

"Ainsi, en 2010, les premiers textes nés du Grenelle de l’environnement ont fixé à 6 000 MW la puissance de l’éolien offshore pour concrétiser l’objectif de 23% d’énergies renouvelables dans le mix électrique français d’ici à 2020." Le projet le plus fiable est retombé à 2000 MW repoussé après 2020...

[mezig57]

Je veux bien croire que les données sont fiables, mais "mon" étude a fait le travail, étude sur 2012-2013-2014.

"In Table IV, it is shown that the number of wind power production hours below
10% of installed capacity in the ideally interconnected Europe is reduced by a factor of 2 compared with Sweden and up to a factor of 5.5 compared with Germany"

Si on parvient à diminuer le nombre d'heures critiques pour chaque pays, on aura un effet aggrégé à la baisse aussi.

En 2016, l'Allemagne a mutiplié par 8 sa production en mer de 2014, associé à un facteur de charge entre 20 et 40%. Cette amélioration n'est pas prise en compte dans l'étude.

Je veux bien croire que l’interconnexion diminue le nombre d’heures critiques pour chaque pays ; c’est tellement évident qu’il n’y a pas besoin d’étude pour l'expliquer.

Je le redis : en additionnant les productions de 10 pays comme dans les graphiques variés, présentés plusieurs fois sur ce fil, on suppose (certes à tort) que l’interconnexion est parfaite.

Cependant, même dans ce cas idyllique, on note de fortes variations de la puissance totale (plus de 50000 MW à moins de 5000 MW). Ces variations devront être corrigées par du stockage. Comme ce stockage est pour le moment très insuffisant, on a recours à des centrales thermiques polluantes à gaz ou à charbon comme en Allemagne, ou nucléaires non polluantes comme en France.

[invite4ba675e1]

Au sujet de l'éolien en mer, qui a le meilleur facteur de charge, donc le meilleur pouvoir de stabiliser un réseau européen

Il n'y a aucun moyen de stabiliser une système productif chargé de garantir l'approvisionnement en énergie d'un pays et d'un continent dont les oscillations varient du simple au sextuple sur le laps de temps d'une journée, qui plus est aléatoirement, quand bien même vous auriez surmultiplié - et par la même surenchéri - les capacités installées. Sauf à assurer un moyen de backup ou de stockage suffisant, pour ce dernier sur le modèle chiffré par Jancovici, et nous y revenons donc toujours.

"Ainsi, en 2010, les premiers textes nés du Grenelle de l’environnement ont fixé à 6 000 MW la puissance de l’éolien offshore pour concrétiser l’objectif de 23% d’énergies renouvelables dans le mix électrique français d’ici à 2020." Le projet le plus fiable est retombé à 2000 MW repoussé après 2020...

Mais de l'éolien en France pourquoi faire ? Je reprends les chiffres officiels : nous émettons bien moins de CO2 dans notre mix électrique que la moyenne de nos compétiteurs immédiats, puissances de même rang et de même échelle sur la planète. Nous payons notre KWh moitié moins cher que celui payé par le consommateur Allemand ou Danois, qui ont le plus investi dans les solutions que vous préconisez. Pourquoi vouloir révolutionner notre mix ? A quel titre ? Pour faire de l'éolien et du solaire au seul motif de faire de l'intermittent ??! Pour faire un double emploi coûteux et inutile ??! Pour accroitre le coût du KWh ? Pour ne pas permettre de baisser nos émissions de GES en fermant prioritairement nos centrales thermiques à gaz/charbon/fioul ?

Encore une fois vous ne démontrez pas, jamais, la bénéficité de votre monomanie révolutionnaire. Pire : les chiffres et les tendances observés chez nos voisins démentent que ces solutions soient 1/ généralisables et 2/ bénéficiaires du point de vue économique voire même écologique. Ce qui est le comble de l'aberration.

[invitef29758b5]

Le projet le plus fiable est retombé à 2000 MW repoussé après 2020...

Il n' y a pas d' urgence ...
En 2020 les anglais et les allemands seront toujours de gros émetteur de CO₂

[mezig57]

Au sujet de l'éolien en mer, qui a le meilleur facteur de charge, donc le meilleur pouvoir de stabiliser un réseau européen :

"Ainsi, tandis que le Royaume-Uni (5 GigaWatts), l’Allemagne (4 GW) et le Danemark (1,3 GW) ont déjà à eux seuls près de 90% de la capacité en éolien offshore en Europe (12 GW), selon les derniers chiffres de l’Agence internationale des énergies renouvelables (Irena), la France n’a pour l’instant fourni aucun kilowattheure avec cette source d’énergie tout en disposant, paradoxalement, du deuxième gisement de vent européen."

"Ainsi, en 2010, les premiers textes nés du Grenelle de l’environnement ont fixé à 6 000 MW la puissance de l’éolien offshore pour concrétiser l’objectif de 23% d’énergies renouvelables dans le mix électrique français d’ici à 2020." Le projet le plus fiable est retombé à 2000 MW repoussé après 2020...

Je ne crois qu'aux faits constatés.
Le très officiel site allemand Fraunhofer donne tous les chiffres de production sous forme de graphique ; on voit qu'en décembre 2016, la production vent + PV est souvent tombée en dessous de 4000 MW, pour plus de 90000 MW installés. L'offshore est tombé à presque rien pendant des jours. Ce n'est pas la moyenne qui évitera le black-out.
Facteur de charge dérisoire tant pour le pV (normal en décembre) que pour l'éolien inshore ou offshore (qui a le meilleur facteur de charge). Heureusement qu'il y a les sources classiques.

[Tilleul]

Au bout d'un moment : où sont vos sources peer reviewed ? A part des blogs conspirationistes, il n'y a rien et vous n'arrivez toujours pas à comprendre même ce que vous postez...

Me sortir un graphique du Fraunofer ISE pour justifier un argument anti EnR c'est du même tonneau qu'un climato-sceptique qui sortirait un graphique d'un rapport du GIEC pour justifier que l'effet de serre est un grand complot scientifique mondial... Leurs travaux montrent au contraire que justement le 100% EnR est possible... Allez regarder ce qu'a publié Hans Martin Henning.

[invite4ba675e1]

Si vous avez des éléments probants qui contredisent de manière claire et précise les différentes données et statistiques de production des énergies intermittentes en Europe et qui vous ont été soumises, pourquoi ne pas les rendre publique ?

Je considère pour ma part qu'à défaut de tels éléments de contradiction vous vous réfugiez, vous et quelques autres, dans un déni du réel inquiétant.

Enfin et ça fera juste dix fois qu'on le répète : il est tout à fait possible techniquement de faire du 100% intermittent pour garantir la production électrique en France, cela réclame juste de mobiliser 6 à 12 fois plus de capitaux que le renouvellement de notre mix actuel tel que le met bien en évidence Jancovici. Donc possible techniquement, mais non moins improbable tant politiquement que financièrement. A titre personnel, toléreriez-vous de voir votre facture d'électricité grimper d'un facteur 6 à 12, en toute honnêteté ?

[Archi3]

Tilleul, on aimerait quand meme bien avoir une réponse claire et concise à la question, plutot élémentaire, de The Big One :

Mais de l'éolien en France pourquoi faire ? Je reprends les chiffres officiels : nous émettons bien moins de CO2 dans notre mix électrique que la moyenne de nos compétiteurs immédiats, puissances de même rang et de même échelle sur la planète. Nous payons notre KWh moitié moins cher que celui payé par le consommateur Allemand ou Danois, qui ont le plus investi dans les solutions que vous préconisez. Pourquoi vouloir révolutionner notre mix ? A quel titre ? Pour faire de l'éolien et du solaire au seul motif de faire de l'intermittent ??! Pour faire un double emploi coûteux et inutile ??! Pour accroitre le coût du KWh ? Pour ne pas permettre de baisser nos émissions de GES en fermant prioritairement nos centrales thermiques à gaz/charbon/fioul ?

[mezig57]

Au bout d'un moment : où sont vos sources peer reviewed ? A part des blogs conspirationistes, il n'y a rien et vous n'arrivez toujours pas à comprendre même ce que vous postez...

Me sortir un graphique du Fraunofer ISE pour justifier un argument anti EnR c'est du même tonneau qu'un climato-sceptique qui sortirait un graphique d'un rapport du GIEC pour justifier que l'effet de serre est un grand complot scientifique mondial... Leurs travaux montrent au contraire que justement le 100% EnR est possible... Allez regarder ce qu'a publié Hans Martin Henning.

Je répondais à Cotissois21.
Il disait « l’éolien en mer a le meilleur facteur de charge, donc le meilleur pouvoir de stabiliser un réseau européen ».

Je prends la peine de faire un graphique basé sur les données Fraunhofer, site qui donne les productions allemandes. On voit le piètre facteur de charge du offshore par moment. Il paraît que Fraunhofer est un blog conspirationniste.

Nous ne parlons pas du GIEC ; je ne pense pas que « l'effet de serre est un grand complot scientifique mondial », mais ce que nous pensons est sans intérêt ; il y a les faits.
« Leurs travaux montrent au contraire que justement le 100% EnR est possible ». Donne-nous les liens, on verra.

Hans Martin Henning fait partie de Fraunhofer. Son nom dans Google conduit à plusieurs rapports et statistiques, dont celles reprises dans mon graphique, graphique qui obtient de ce fait l’imprimatur.

Ta réflexion à la fin de la première ligne est sans intérêt.

[invite2e218215]

On voit le piètre facteur de charge du offshore par moment

C'est facile d'être dans la position du contrôleur, mais on est en fait dans la phase de dimensionnement des travaux.
C'est une simplification car officiellement il n'y a aucun projet de réseau européen, mais en pratique c'est un peu ce qui se passe.
Comme vous le voyez, on est encore à faire des études pour justifier l'interconnexion. Il n'est pas étonnant que la mosaïque des réseaux, interconnectée en partie, ne fournisse pas un résultat encore optimal. Mais il y a quand même des résultats qui interpellent : dire qu'on réduit d'un facteur 5 le nombre d'heures de sous-charge critique d'un pays, grâce à l'interconnexion, on ne peut pas être insensible à cela.

Des projets intra-européens existent, comme le North Sea Wind Power Hub , GB-Allemagne-Pays-Bas, estimé à 70-100 GW, en pleine mer donc avec un très bon facteur de charge. A comparer avec les 2 GW espérés de la France.

[invite2e218215]

Mais de l'éolien en France pourquoi faire ?

Ce n'est pas le bon forum pour répondre entièrement à cela.
En résumé, il y a une dynamique qui s'organise à l'échelle de l'Europe.
AREVA construit déjà dans des usines françaises des éoliennes de mer sur commande étrangère.

[Archi3]

Ce n'est pas le bon forum pour répondre entièrement à cela.
En résumé, il y a une dynamique qui s'organise à l'échelle de l'Europe.
AREVA construit déjà dans des usines françaises des éoliennes de mer sur commande étrangère.

si il n'y a pas de réponse simple et claire à la question, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait beaucoup de non-convaincus (j'allais dire de non-croyants ..).
Le fait qu'il y ait des investissements qui se fassent ne prouve pas en soi qu'ils soient justifiés. Il n'y a qu'à consulter les rapports de la Cour des Comptes ...

[invite2e218215]

Avant qu'un pro passe par ici, en fait AREVA a abandonné mais STX construit bien des éoliennes de mer.
Une photo de la première (!) éolienne de mer destinée à la France, qui est un projet international à elle toute seule, en raison de la difficulté technique : Floatgen.
https://www.ecologique-solidaire.gou...ante-francaise

si il n'y a pas de réponse simple et claire à la question,

Ce n'est pas le bon forum pour répondre entièrement à cela.
Simplement : il y a une dynamique, crédible, à l'échelle de l'Europe.
Lisez les introductions des agences françaises, européennes, des consortiums en cours, des associations de l'éolien, des publications de recherche... pour comprendre cette dynamique.

[Archi3]

A l'échelle de l'Europe, avec une électricité massivement carbonée, la justification est plutot simple à donner : ça ne peut pas etre mauvais d'économiser 10 ou 20 % d'énergie fossile (et même si on ne croit pas aux méfaits du RC, c'est toujours ça d'économisé pour le futur).
La question portait sur la France.

[invite2e218215]

Techniquement, l'Europe a besoin de la France pour stabiliser un réseau européen.
C'est loin d'être le coeur de la réponse, car le coeur de la réponse est économique/diplomatique.

[Archi3]

en rajoutant des éoliennes en France, on stabilise le réseau ?
et même si c'est hors charte, comment dire que la réponse est économique si tout le monde est d'accord que ça coutera plus cher ?
diplomatique ...? en quoi la diplomatie est impliquée dans la façon de produire l'électricité ?
c'est bizarre cette dérive qui a fini par faire croire que la manière d'accélérer des électrons avait un contenu "politique", quand ce n'est pas "moral" !!

[mezig57]

C'est facile d'être dans la position du contrôleur, mais on est en fait dans la phase de dimensionnement des travaux.
C'est une simplification car officiellement il n'y a aucun projet de réseau européen, mais en pratique c'est un peu ce qui se passe.
Comme vous le voyez, on est encore à faire des études pour justifier l'interconnexion. Il n'est pas étonnant que la mosaïque des réseaux, interconnectée en partie, ne fournisse pas un résultat encore optimal. Mais il y a quand même des résultats qui interpellent : dire qu'on réduit d'un facteur 5 le nombre d'heures de sous-charge critique d'un pays, grâce à l'interconnexion, on ne peut pas être insensible à cela.

Des projets intra-européens existent, comme le North Sea Wind Power Hub , GB-Allemagne-Pays-Bas, estimé à 70-100 GW, en pleine mer donc avec un très bon facteur de charge. A comparer avec les 2 GW espérés de la France.

En additionnant les productions des pays mal connectés, on constate qu'il y a des périodes sans vent sur toute l'Europe, même en supposant une interconnexion parfaite. C'est dû au régime des vents européens. L'interconnexion ne connecterait ensemble que des productions nulles.

Je ne suis pas dans la position du contrôleur, mais du photographe qui constate et mets le cliché en ligne ; il y en a d'autres de clichés.

Les études ne changeront pas le régime des vents mais enverront un nuage de fumées (du moins certaines études).

[SK69202]

diplomatique ...? en quoi la diplomatie est impliquée dans la façon de produire l'électricité ?

1) Le palliatif aux black-out dus aux ENR le moins carboné est le gaz naturel et les stratèges européens visent le gaz très cher et insuffisant en quantité des USA au lieu du gaz abondant et moins cher des russes.
2) Couper le courant aux français pour sauver les allemands du BO a déjà été fait.

[barda]

Techniquement, l'Europe a besoin de la France pour stabiliser un réseau européen.
C'est loin d'être le coeur de la réponse, car le coeur de la réponse est économique/diplomatique.

Oui, l'Europe a besoin de la France pour stabiliser un réseau, d'ailleurs plutôt ouest-européen qu'européen. C'est vrai notamment pour l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie et la Grande-Bretagne, comme en témoignent les divers échanges inter-frontaliers et le solde positif de 60 TWh français. Ce n'est d'ailleurs pas un des moindres paradoxes que de voir des pays qui ont choisi de développer massivement éolien et photovoltaïque être obligés de s'appuyer sur le nucléaire français...

Et je ne vois pas trop ce que pourrait apporter un développement de l'éolien offshore, sinon déstabiliser un peu plus un réseau aux limites de ses possibilités...

Quant au cœur de la réponse qui serait "économique/diplomatique", il faudrait expliquer un peu plus, car ??? Pour le moment, l'arrivée massive d'énergie incontrôlable les jours de grand vent, parfois à prix négatifs, a surtout tendance à foutre un bordel noir dans le marché de l'électricité. Les producteurs allemands l'on payé déjà très cher, et les seules survivantes rentables sont les centrales lignite ou charbon, ce dont nul ne peut se réjouir. La diplomatie? Où ça? Faut-il envoyer la note des 500 ou 600 morts annuels dus aux centrales allemandes?

Où voudrais tu en venir, au final...

[invite2e218215]

En 2007, la France a organisé un Grenelle de l'Environnement, insistant sur le fait que la France devait développer les énergies renouvelables, mais ne pouvait pas se passer du nucléaire.
En 2008, la France a participé/suivi à l'accord du paquet Energie-Climat 2020 de l'Union Européenne.

Voilà pourquoi en 2017 on réfléchit plus à la mise en place des objectifs fixés qu'à leur contestation. Même avec des arguments très forts, la France ne pourrait pas se désengager facilement.

Notez que dans ces objectifs, tout est investissement et développement durable. Ce n'est pas une stratégie gratuite. Que l'électricité va coûter de plus en plus cher avec ces EnR : oui forcément.

on constate qu'il y a des périodes sans vent sur toute l'Europe

Le projet des groupes de l'éolien européen, plus ou moins affiché, est d'optimiser tout le réseau européen futur pour le rendre attractif. Constater/contrôler les faiblesses transitoires avant la fin du projet est facile.

[mezig57]

...
Le projet des groupes de l'éolien européen, plus ou moins affiché, est d'optimiser tout le réseau européen futur pour le rendre attractif. Constater/contrôler les faiblesses transitoires avant la fin du projet est facile.

Ce ne sont pas des faiblesses transitoires, c'est le régime des vents depuis des millénaires : l'Europe, pas très grande comparée à d'autres continent, est sous l'influence d'un petit nombre de facteurs, dont l'anticyclone des Açores ; on n'y peut rien.

Pas de vent sur l'Europe : optimiser ne générera pas de vent, il n'y a rien qui puisse être optimisé.
On constate qu'il n'y a pas de vent ; je n'y peux rien, et toi non plus puisqu'il n'y a pas de vent, nulle part, offshore compris, comme l'ont montré de nombreux relevés météo (des relevés, pas des calculs).

Constater/contrôler les faiblesses transitoires avant la fin du projet est facile" : ça n'a pas l'air facile d'admettre que quand il n'y a pas de vent, il n'y en a pas. Mais ça devrait être facile à optimiser : il n'y a rien à optimiser.