Vous ne nous avez toujours cité aucun article scientifique...
Par rapport à votre graphique : il y avait du vent en Bavière au même moment il suffit d'y installer des éoliennes ce qui va se passer...
Les éoliennes ne s'installent pas uniformément sur un territoire, elles s'étendent autour de points centraux qui correspond aux localisation des développeur.
Dernière modification par Tilleul ; 16/12/2017 à 17h00.
Keep it in the Ground !
A method for optimizing the location of wind farms
https://www.sciencedirect.com/scienc...60148112003199
Entre les lignes, je comprends que mezig est convaincu à l'avance que toute optimisation donnera un résultat insuffisant. Mais quand il y a des projets de 70 GW en pleine mer avec un super potentiel éolien, on a le droit de prendre ces choses au sérieux. On ne peut pas rigoler en permanence.
Non, dans ces réunions, forums, et autre Grenelle "tout" n'est pas développement durable. Le sujet non-dit est aussi, peut-être même surtout : "nucléaire".Envoyé par Cotissois31
Pourquoi continuer à tourner autour du pot nucléaire ? Il faut dire les faits et après les apprécier, chacun selon son mètre.
1] Les nouvelles énergies renouvelables – éolien, solaire PV – émettent peu de CO2, pas plus, pas moins que le nucléaire, à une approximation qui ne mérite pas de discussion inutile.
Changer l'un pour l'autre, passer par exemple des énergies renouvelables au nucléaire ne réduit pas les émissions de CO2 (je répète, à une approximation qui ne mérite pas de discussion inutile).
Echanger l'un pour l'autre n'est pas un problème d'écologie, cela ne participe en rien au problème écologique majeur du siècle, la réduction des émissions de CO2.
2] Les énergies renouvelables coûtent énormément, il faut couper la tête à cette légende selon laquelle les énergies renouvelables seraient devenues compétitives.
Lorsqu'un "expert" calcule que les nouvelles énergies renouvelables intermittentes ont des coûts presque compétitifs, cela signifie que l'expert ne compte que le coût de production en sortie d'éolienne, mais "oublie" de compter le coût externe du groupe de secours, des lignes de raccordement, des systèmes de stockage, etc. C'est ce qui explique ce paradoxe rarement souligné*: les énergies "gratuites" du vent et du soleil nécessitent des investissements énormes, et se traduisent par un coût très élevé de l'électricité pour le consommateur. C'est ce qui se passe en Allemagne.
3] Remplacer le nucléaire en France par des éoliennes résulterait en un gain nul en réchauffement climatique puisque ce serait remplacer une énergie bas carbone par une autre énergie bas carbone (à une approximation près...).
Pour le souhaiter il faut donc une autre motivation.
En effet, ce n'est pas avoué, comme si c'était honteux, mais il y a une autre motivation : le refus du nucléaire. Pourquoi ce mot n'apparaît-il pas dans cette discussion, alors que son fantôme le survole ?
http://ecologie-illusion.fr/transiti...es-lignite.htm
Pierre Yves
@Cortisois31
Quand il n'y a pas de vent, il n'y a rien à optimiser.
Dernière modification par mezig57 ; 16/12/2017 à 18h47.
Mais enfin, quand il n'y a pas de vent, tu vas optimiser quoi? il est grand temps d'arrêter de se boucher les yeux... Aujourd'hui, les expériences ont été faites, en Allemagne comme au Danemark... L'apport de l'éolien a des limites physiques, structurelles (le Danemark a une puissance installée en éolien qui couvre, en vain, sa demande de puissance maximale) qu'on ne peut dépasser qu'au prix d'un surinvestissement colossal... Cela suffit de jeter notre argent par la fenêtre...
Que le "Grenelle de l'environnement" (qui n'était qu'un rassemblement informel non représentatif) ou que la commission européenne se soient trompés, c'est maintenant une évidence, et le simple bon sens commande de revenir sur des objectifs et des moyens qui n'étaient pas pertinents. Développer les EnR ne peut pas être un objectif (l'objectif principal, premier, urgent, c'est de faire baisser les émissions de GES), et le moyen employé -appliquer la même règle à tout le monde- conduit au grand n'importe quoi que nous connaissons aujourd'hui: une gabegie financière, une augmentation des émissions de CO2, des difficultés à satisfaire à la demande...
Cela s'appelle marcher sur la tête. Et il est plus que temps d'y mettre un terme. Ce qui est investi dans l'inefficace et l'improbable ne peut pas être investi dans les solutions évidentes (ce qui ne veut pas dire simplistes) qui sont à notre portée:
- un vaste programme de rénovation du bâti existant (c'est énorme), et non une série désordonnée de gadgets subventionnés
- un vaste programme d'électrification des transports (c'est tout aussi énorme)
- une sortie de la production électrique carbonée (pour nous, c'est à peu près fait; pour d'autres, c'est un programme énorme)
- un intense effort de développement de la sobriété énergétique pour tous nos équipements
L'ensemble conduisant rapidement à une baisse significative des émissions de GES.
Et que l'on nous foute la paix avec le nucléaire, qui ne sera pas de trop pour mener cette énorme tâche (sans CO2, et sans les milliers de morts annuels liés au charbon et au pétrole).
Est ce trop demander? L'éolien et le PV y auraient leur place, on sait à peu près ce qu'ils peuvent fournir, et dans quelle proportion; mais sans absorber plus que leur part de financement.
Dernière modification par barda ; 16/12/2017 à 19h12.
"Le Grenelle a aussi été vivement critiqué pour son non traitement de la question de l'énergie nucléaire."il y a une autre motivation : le refus du nucléaire.
"Le rapporteur général et le président de la République dans son discours [2007] ont insisté sur le fait que la France devait développer les énergies renouvelables, mais ne pouvait pas se passer du nucléaire."
Je propose de fermer ce topic, car les alliances anti- ne m'intéressent pas.
Le développement des énergies renouvelables s'est fait en Allemagne au détriment exclusif du nucléaire, et se fera en France si nous embrayons sur les mêmes orientations au détriment exclusif du nucléaire. Selon les modélisations de RTE dans son dernier rapport prévisionnel, la baisse de la part du nucléaire à 50% qui était prévue pour 2025 puisque décidée par nos immenses dirigeants politiques, et le développement concomitant des énergies intermittentes au nom d'une prétendue diversification (dont personne ne justifie l'existence), ne se faisaient qu'aux conditions 1/ de maintenir actif notre parc de centrales thermiques au charbon, fortement émetteur de CO2, et 2/ au prix de l'ouverture de centrale à gaz à démarrage rapide, pour compenser l'intermittence de production.
http://www.rte-france.com/sites/defa...ynthese_17.pdf
Empêcher la fermeture prioritaire des centrales thermiques gros contributeur de nos émissions de GES liées à notre mix électrique, voilà très concrètement ce à quoi conduit le développement des énergies intermittentes dans ce pays. je mets au défi quiconque de démontrer le contraire et contredire les prévisions du gestionnaire du réseau.
(France) Nouveau record éolien à 9.507 GW le Jeudi 14 Decembre 2017 à 0h45
http://www.rte-france.com/fr/eco2mix...ix-energetique
Dernière modification par Moinsdewatt ; 17/12/2017 à 13h17.
C'est beau, optimiste, propice à l'émotion, symbolique, etc.
Mais ce n'est pas un chiffre crucial pour ceux qui dimensionnent le réseau.
Et vous allez générer des réactions sans doute épicées...
Parallèlement on constatera le record du solaire sur la même journée
Remarquez qu'avec une capacité 14 GW installés, pour l'éolien en décembre 2017, on en reste à 68% de taux d'utilisation réel; pour un record, c'est quand même assez médiocre. En hiver, d'autres moyens de production tournent aisément à 100%, ou tout proche.
Avec un accroissement volontariste et largement subventionné d'environ 2 GW par an pour l'éolien, des "records" devraient pouvoir être publiés en permanence, comme une personne bat chaque jour son "record" de vieillesse... Ce genre de chiffre tient essentiellement de la com' un peu stupide, ou de la pensée infantile qui constate, avec émerveillement, que l'on a un an de plus à chaque anniversaire.
Et c'est sur un forum à vocation scientifique que l'on trouve ce genre de niaiserie...
Dernière modification par barda ; 19/12/2017 à 10h25.
Un éolienne n'est pas faite pour tourner à 100% de sa capacité en moyenne... C'est la même chose qu'une voiture, c'est pas parce qu'elle peut aller jusqu'à 150 km/h que ça va être sa vitesse moyenne... Vous venez juste de prouver que vous n'avez aucune idée de ce qu'est la puissance nominale d'une éolienne...
Keep it in the Ground !
ça , personne n'en doute ...
Ben non la preuve...
Keep it in the Ground !
Moins que la puissance nominale d'une éolienne, ce qu'il faut retenir c'est surtout le facteur de charge de l'éolien, qui ne dépasse pas 24% cette dernière décennie en France selon les données de RTE.
Pour sûr qu'une éolienne n'est pas faite pour fonctionner 100% du temps à sa puissance nominale, c'est même bien tout le problème, puisque ce n'est pas la technologie qui décide de ce rapport entre puissance et durée, mais la nature !
Or la nature dit que le parc éolien, en France mais aussi en Europe (et même moins en moyenne, puisque la France disposant du troisième gisement européen), ne dépassera pas le quart de cette durée de fonctionnement idéale. Outre son caractère intermittent et aléatoire, cet aspect n'est pas sans poser problème puisque nécessitant de démultiplier les capacités installées.
Du coup, la question (enfin les questions) est : supposons qu'on ait un parc solaire +eolien ayant une production moyenne égale à la consommation moyenne annuelle, et donc a priori une puissance installée environ 4 fois supérieure à la puissance moyenne nécessaire.
a) combien de puissance est perdue car la production instantanée dépasse la demande et la puissance disponible en capacités de stockage ?
b) combien de fois la puissance est insuffisante ?
c) si on met des solutions thermiques de back up, à quelle facteur de charge sont elles utilisées, et quel est leur coût ?
Faudra s'intéresser aux moteurs industriels, 100% de puissance, 8000 heures par an.Un éolienne n'est pas faite pour tourner à 100% de sa capacité en moyenne...
A priori même les verts allemands commencent à comprendre, 80GW d'ENR, pas innocent pour l'environnement et du CO2 en plus, les discussions pour tenter de former un gouvernement ont fait rentrer quelques choses dans les crânes.
Ils en discutent souvent ici, des solutions 100%ENRDu coup, la question (enfin les questions) est : supposons qu'on ait un parc solaire +eolien ayant une production moyenne égale à la consommation moyenne annuelle, et donc a priori une puissance installée environ 4 fois supérieure à la puissance moyenne nécessaire.
a) combien de puissance est perdue car la production instantanée dépasse la demande et la puissance disponible en capacités de stockage ?
b) combien de fois la puissance est insuffisante ?
c) si on met des solutions thermiques de back up, à quelle facteur de charge sont elles utilisées, et quel est leur coût ?
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
En se basant sur la production 2016 au pas de 30 min, tableau Excel de RTE, la consommation a été de 480 TWh ; la production a été de 20,7 TWh pour l’éolien et de 8,1 pour le solaire.
Il faut donc multiplier les productions éolien et PV par 480/28,8 = 16,7 et pour chacune des 17568 lignes compter l’excès de production d’une part et les heures en déficit d’autre part.
Excès de production pour l’année : 119 TWh, dont on ne pourrait vendre qu’une faible partie, les pays voisins ayant à peu près le même régime de vents que nous.
Production insuffisante pendant 4926 heures (205 jours) soit 56,2 % du temps.
Autant dire que c’est inenvisageable.
L’hydraulique n’est pas prise en compte, les calculs sont plus compliqués, mais cela ne changerait pas radicalement la conclusion.
La biomasse est négligeable et le restera espérons-le.
Pour illustrer les variations insoutenables de production, le 31 décembre 2016 on a consommé 1724 GWh ;
Et ce jour du 31 décembre, l’éolien et le PV, dont le parc a été multiplié par 16,7 (inimaginable en pratique) ont produit 234 GWh soit un pauvre 13,6 %.
Avec les hypothèses retenues, on manque d’électricité du 28 décembre à 15h00 jusqu’au 3 ou 4 janvier 2017.
Question compliquée. Le coût sera surtout les investissements (centrales + réseau) et la maintenance plus que les combustibles, les ENR ayant priorité.
Je ne sais pas pour quoi est faite une éolienne quand on a des alternatives plus sûres et moins coûteuses. Mais la différence entre une éolienne qui fournit 24% de sa puissance et une voiture qui fournit 24%, c'est que quand j'ai besoin de plus sur une voiture, je l'obtiens très facilement, tandis qu'avec une éolienne je n'ai aucun moyen d'influer sur sa puissance.
Je croyais que c'était quelque chose de connu (c'est d'ailleurs assez simple à comprendre), et d'acquis. Apparemment non...
Tiens encore un blog conspirationiste... vous avez toujours aucune source scientifique à ce que je vois...
Une source scientifique c'est ça par exemple :
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...201300090/full
"This study aims to shed light on the question of how the renewable coverage ratio and the corresponding share of usable energy from fluctuating production by photovoltaics (PV) and wind depends on the flexibility of the conventional power plant system, additional positive load options (i.e., power to heat), and storage capacity in the German electricity system. It was shown that a flexible power plant system with a small amount of must-run base generation improves the ratio of renewable coverage and usable fluctuating production significantly. Flexible loads also proved to be a very effective measure for integrating renewables into the grid. The simulation suggested that large storage systems are only effective in combination with high penetration levels of PV and wind capacity. Furthermore the ratio of PV/wind capacity that yields the highest technical efficiency was evaluated regarding the ratio of renewable coverage to usable fluctuating energy for the different scenarios."
Pour la faire courte : il n'y a aucun besoin de stockage massif d'électricité avant de faire au moins 80% d'électricité renouvelable et encore à ce moment là on aura certainement trouvé autre chose (typiquement un passage aux electrocarburants suppriment l'ensemble des besoins de stockage puisqu'il suffit simplement de produire plus que nos besoins à chaque instant et d'équilibrer le réseau électrique avec la production d'électrocarburant).
Cf un résumé de Craig Morris (même si on est pas d'accord sur la flexibilité du nucléaire, le nucléaire peut être rendu flexible il suffit que les centrales nucléaires soient soumis à la réalité des coûts que leur inflexibilité fait peser au système électrique et évidemment qu'on arrête d'autoriser les centrales fossiles à utiliser l'atmosphère comme une décharge)
https://www.erneuerbareenergien.de/n...150/437/76767/
Quant au coût faire 70-80% de solaire et d'éolien et compléter ça avec de l'hydro et de la biomasse ça couterait moins cher que de remplacer le nucléaire vieillissant par exemple.
Comme de toute façon il n'y a qu'EDF qui a du nucléaire en France et EDF perd des parts de marché face à la concurrence. Les concurrents d'EDF ne vont pas construire des centrales nucléaires 1,6 GW qui mettent plus de 20 ans à se construire... il vont construire des EnR qui se mettent en place très rapidement pour assurer les besoins de leurs clients. Vous avez même aujourd'hui des fournisseurs d'électricité en Allemagne qui installent des batteries chez leurs clients parce que ça leur permet de contrôler la consommation de leurs clients et donc de remplacer l'ensemble de leurs activités de trading par des logiciels parce qu'ils n'ont plus de risque à gérer...
On est en démocratie, si les gens ne veulent pas payer plus cher pour acheter du nucléaire, on ne va pas les forcer.
Dernière modification par Tilleul ; 20/12/2017 à 19h17.
Keep it in the Ground !
Je ne sais pas si vous savez qu'un ménage français - et ce malgré les 5,5 milliards d'€ déboursés l'année dernière par le consommateur français au titre des subventions aux énergies intermittentes - paye son KWh pratiquement moitié moindre qu'un ménage allemand ou un danois, qui ont le plus investi dans vos solutions énergétiques...?
http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/...TableAction.do
Quand l'idéologie (votre idéologie) se fracasse sur le mur incontournable des réalités.
Entre une étude scientifique basée sur des simulations et l'application de solutions réelles à des données réelles, on peut choisir, sauf si l'idéologie empêche de réfléchir.Tiens encore un blog conspirationiste... vous avez toujours aucune source scientifique à ce que je vois...
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Payer 59€ pour des données vieilles de 4 ans, et lire ça :
« power storage is not needed for solar and wind, but for inflexible coal and nuclear in combination with solar and wind ».
Les Allemands commencent à sentir le coût de leur EnR, et avec la pollution en plus.
"L'énergie fatale représente l'énergie produite par un processus industriel dont la finalité n'est pas la production de cette énergie." Définition 1
"Notons que le terme « fatale » est aujourd’hui couramment utilisé pour qualifier l’électricité produite par les énergies intermittentes (éolien, solaire) lorsqu’elle est inutilisable, faute de demande et de stockage." Définition 2
"Ce terme désigne aussi l’énergie qui serait perdue si on ne l'utilisait pas au moment où elle est disponible" Définition 3
Suivant la définition 1, l'éolien n'est pas une énergie fatale car l'éolien s'intéresse à la finalité, pas à l'énergie perdue
Suivant la définition 2, l'éolien est une énergie fatale tant qu'elle n'est pas stockée ou utilisée, donc inutilisée
Suivant la définition 3, l'éolien est une énergie fatale tant qu'elle elle n'est pas stockée, elle est à prendre ou à perdre.
L'éolien est donc une énergie fatale uniquement suivant le manque d'utilisation et/ou de stockage et suivant une définition peu académique.
En aucun cas, l'énergie fatale est liée au fait qu'on ne contrôle pas le flux naturel qui lui donne naissance.
J'avais trouvé ce terme bizarre suite à l'affirmation répétée ''l'éolien est une énergie fatale". Ses trois (!) définitions ne me rassurent pas plus que cela sur la pertinence même du vocabulaire. De plus, il suffit de couper les éoliennes pour ne plus avoir d'énergie inutilisée, ni plus d'énergie involontaire, tout en ayant toujours du vent. Une énergie finalement contrôlable plus que fatale.
C'est ce que disent les astrologues...Entre une étude scientifique basée sur des simulations et l'application de solutions réelles à des données réelles, on peut choisir, sauf si l'idéologie empêche de réfléchir.
Keep it in the Ground !
Mais l'industriel allemand ou danois paye moins cher que l'industriel français...Je ne sais pas si vous savez qu'un ménage français - et ce malgré les 5,5 milliards d'€ déboursés l'année dernière par le consommateur français au titre des subventions aux énergies intermittentes - paye son KWh pratiquement moitié moindre qu'un ménage allemand ou un danois, qui ont le plus investi dans vos solutions énergétiques...?
Keep it in the Ground !
ou as -tu vu le chiffre de 80 % dans ta référence ?
C'est pourtant simple, à comprendre comme à énoncer:
- une énergie fatale est une énergie dont la disponibilité ne dépend pas d'une décision de l'utilisateur de cette énergie; on peut donner comme exemples le solaire, l'éolien, l'hydro-énergie, le marémoteur, certains sous-produits d'une activité humaine nécessaire par ailleurs, l'énergie nucléaire (les éléments radioactifs se désintègrent qu'on le veuille ou non), la géothermie... Le non-fatal s'appelle "modulable", c'est à dire que l'utilisateur peut choisir le niveau et le timing de cette énergie...
- une énergie intermittente est une énergie (fatale par principe, sinon le terme n'a pas de sens) indisponible à certains moments non choisis, régulièrement ou irrégulièrement. Les exemples sont évidents: le solaire s'éteint chaque nuit, l'éolien peut diminuer drastiquement, le marémoteur suit le rythme de la lune. Ce terme n'est pas équivalent à "fatal", certaines énergies fatales n'étant pas intermittentes, mais permanentes, par exemple l'hydro-énergie, la géothermie, le nucléaire...
Ces deux termes ne s'appliquent qu'aux énergies de flux, les énergies de stock étant par essence disponibles en permanence et modulables (on choisit ou non d'en utiliser, quand on le veut). Il est clair que ces deux termes n'ont de sens qu'en fonction de leur utilisation par l'homme, de ses besoins et des dispositifs de récupération qu'il met en place pour les utiliser. une énergie fatale est une énergie où le seul choix disponible est de la récupérer ou de la laisser se dissiper, une énergie intermittente laissera les humains sans cette ressource à des moments qu'il n'a pas choisis.
Eolien et solaire sont des énergies fatales et intermittentes; c'est ce qui fait problème...
De mieux en mieux...
- des "électro-carburants" ? C'est quoi encore ce machin là? Du rêve? De la pensée magique? L'azote liquide de notre bon ami familier du forum?
- pas de stockage avant 80% d'EnR ? ça sort d'où ? Encore d'un rêve ? Encore une affirmation non démontrée, même pas étayée
- pas flexible le nucléaire? Cela fait plus de 10 ans que le nuk français fonctionne en "suivi de charge", qui consiste à moduler la puissance des centrales en fonction de la demande... Il faudrait suivre un peu l'évolution des techniques...
- pour ce qui est du coût des EnR et du nucléaire, tu devrais lire enfin l'article de Jancovici; les Enr coûteraient 4 à 5 fois plus en investissement que le nucléaire; c'est d'ailleurs confirmé par les investissements actuels... les pauvres 4% d'Enr français nous coûtent 10 Mds€ par an (il est vrai qu'en Allemagne, c'est plus de 25 Mds€ par an), et le nucléaire nous a fourni le kWh le moins cher d'Europe...
- enfin, effectivement si "en démocratie, si les gens ne veulent pas payer plus cher... on ne va pas les forcer", c'est pourtant ce qui se fait pour les EnR avec la CSPE. Un suggestion: que l'on nous laisse libres de choisir, ceux qui veulent de l'électricité nucléaire la paieront au prix du nucléaire, et ceux qui veulent des EnR la paieront au prix des EnR; c'est simple à mettre en place, et aura ton agrément d'écologiste et de citoyen, j'en suis sûr...
-
Parce qu'eux et le gouvernement ont bien vu que l'électricité d'origine intermittente ne peut être que plus chère et faire perdre de la compétitivité. D'autres l'allemand et le danois sont favorables aux modes écolos, mais ils ne pensaient pas que ça allait leur coûter si cher.Mais l'industriel allemand ou danois paye moins cher que l'industriel français...
Allez lire les analyses financières, c'est l'obligation d'achat et le prix garanti qui fait la rentabilité des montages financiers, sans c'est la débandade. Un truc marrant qu'on y lit: C'est un saoudien richissime grâce au pétrole qui touche le plus des paiements des australiens pour leur électricité intermittente verte.
Depuis quand l'astrologie utilise des données réelles ?
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
