éoliennes

[mezig57]

Mais l'industriel allemand ou danois paye moins cher que l'industriel français...

D'après toi le gouvernement nous ment :
http://www2.developpement-durable.go...ne_en_2015.pdf

En 2015, à 10,23 c€/kWh, le prix de l’électricité pour les entreprises (hors très gros consommateurs) en France se situe toujours en deçà de la moyenne européenne sur le même champ : il s’élève à 12,60 c€/kWh dans l’ensemble de l’UE et à 13,24 c€/kWh dans la seule zone euro. L’électricité est la plus chère en Italie (16,92 c€/kWh), au Royaume-Uni (15,34 c€/kWh), en Allemagne (15,18 c€/kWh), à Malte (14,84 c€/kWh) et à Chypre (14,39 c€/kWh).

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[Tilleul]

@mezig67 : c'est écrit en toute lettre : "hors très gros consommateurs" donc pas l'essentiel de l'industrie

[Tilleul]

- des "électro-carburants" ? C'est quoi encore ce machin là? Du rêve? De la pensée magique? L'azote liquide de notre bon ami familier du forum?

Carburant liquide ou gazeux produit à partir d'électrolyse d'eau et de CO2. Audi fait sa deuxième usine en Suisse après une usine en Allemagne, cette fois sur du e-diesel.

http://www.motortrend.com/news/audi-...c-diesel-fuel/

Contrairement au diesel où on va simplifier une molècule complexe, on constuit la molécule en bottom up ce qui donne un carburant équivalent à un carburant sportif. Ca se justifie par rapport aux particules fines, au cout de la taxe carbone des automobiles (en 2020 on est presque à 500 €/tonnes pour les voitures, contre 5€ pour les producteurs d'électricité actuellement) et au fait que contrôler le carburant permet aux fabricants de voitures de pouvoir devenir des entreprises de service de mobilité. Le carburant c'est juste 15% du budget global d'une automobile donc l'intégration verticale permet de compenser le différentiel de prix...

- pour ce qui est du coût des EnR et du nucléaire, tu devrais lire enfin l'article de Jancovici; les Enr coûteraient 4 à 5 fois plus en investissement que le nucléaire; c'est d'ailleurs confirmé par les investissements actuels... les pauvres 4% d'Enr français nous coûtent 10 Mds€ par an (il est vrai qu'en Allemagne, c'est plus de 25 Mds€ par an), et le nucléaire nous a fourni le kWh le moins cher d'Europe...

Parce qu'en plus d'être un expert de l'énergie, maintenant Janconvici est aussi banquier ? Décidément un diplôme en télécom permet de faire beaucoup de chose... Lisez les analystes de Lazare, Bloomberg, Citi, Goldman Sachs... Il suffit de voir le prix d'Hinkley point, sachant que même à ce prix là, le directeur financier d'EDF a démissionné parce qu'il considérait que c'était un risque de faillite trop important pour l'entreprise. Il y a quand même une raison pour laquelle Westington House est en faillite et Areva également, je vous rappelle que l'état français a injecté 6,5 milliards d'euros dans la filière nucléaire rien que cette année...

[invite2e218215]

Eolien et solaire sont des énergies fatales et

Révisionnisme de vocabulaire et prosélytisme.

Suivant une 4e variante, proche des variantes 2 et 3 précédentes :
"l’énergie fatale est l’énergie “inéluctablement présente ou piégée dans certains processus ou produits” (source).
Ce mot s’applique bien à l’énergie présente dans les déchets, voire la biomasse, ou encore à l’hydroélectrique avec retenues (l’énergie potentielle est bien retenue) mais pas du tout à l’énergie solaire photovoltaïque ou à l’énergie éolienne (puisque a/ l’énergie n’est jamais contenue dans ces générateurs puisqu’elle est instantanément injectée au réseau, et b/ on peut les arrêter à tout instant)."

[Cendres]

Révisionnisme de vocabulaire et prosélytisme.

Terme historiquement bien trop connoté.

[Tilleul]

- enfin, effectivement si "en démocratie, si les gens ne veulent pas payer plus cher... on ne va pas les forcer", c'est pourtant ce qui se fait pour les EnR avec la CSPE. Un suggestion: que l'on nous laisse libres de choisir, ceux qui veulent de l'électricité nucléaire la paieront au prix du nucléaire, et ceux qui veulent des EnR la paieront au prix des EnR; c'est simple à mettre en place, et aura ton agrément d'écologiste et de citoyen, j'en suis sûr...

Ah mais je n'ai aucun problème à ce que l'état revende l'ensemble de ses actions EDF pour que chacun puisse choisir, bien au contraire.

[barda]

Révisionnisme de vocabulaire et prosélytisme.

Suivant une 4e variante, proche des variantes 2 et 3 précédentes :
"l’énergie fatale est l’énergie “inéluctablement présente ou piégée dans certains processus ou produits” (source).
Ce mot s’applique bien à l’énergie présente dans les déchets, voire la biomasse, ou encore à l’hydroélectrique avec retenues (l’énergie potentielle est bien retenue) mais pas du tout à l’énergie solaire photovoltaïque ou à l’énergie éolienne (puisque a/ l’énergie n’est jamais contenue dans ces générateurs puisqu’elle est instantanément injectée au réseau, et b/ on peut les arrêter à tout instant)."

N'importe quoi...

L'énergie présente dans les déchets est effectivement une énergie fatale; dans la biomasse, cela dépend (en tous cas, une culture spécialement faite pour être brûlée, ou méthanisée, n'est pas fatale); l'hydroélectrique stockée n'est pas "fatale", mais disponible à tout instant, comme toutes les énergies de stock; quant à l'énergie injectée dans le réseau, ce n'est ni du solaire ni de l'éolien, c'est de l'énergie électrique, donc finale....

Eh ben... Y a encore du travail d'explication à faire.

[barda]

Carburant liquide ou gazeux produit à partir d'électrolyse d'eau et de CO2. Audi fait sa deuxième usine en Suisse après une usine en Allemagne, cette fois sur du e-diesel.

http://www.motortrend.com/news/audi-...c-diesel-fuel/

Contrairement au diesel où on va simplifier une molècule complexe, on constuit la molécule en bottom up ce qui donne un carburant équivalent à un carburant sportif. Ca se justifie par rapport aux particules fines, au cout de la taxe carbone des automobiles (en 2020 on est presque à 500 €/tonnes pour les voitures, contre 5€ pour les producteurs d'électricité actuellement) et au fait que contrôler le carburant permet aux fabricants de voitures de pouvoir devenir des entreprises de service de mobilité. Le carburant c'est juste 15% du budget global d'une automobile donc l'intégration verticale permet de compenser le différentiel de prix...




Parce qu'en plus d'être un expert de l'énergie, maintenant Janconvici est aussi banquier ? Décidément un diplôme en télécom permet de faire beaucoup de chose... Lisez les analystes de Lazare, Bloomberg, Citi, Goldman Sachs... Il suffit de voir le prix d'Hinkley point, sachant que même à ce prix là, le directeur financier d'EDF a démissionné parce qu'il considérait que c'était un risque de faillite trop important pour l'entreprise. Il y a quand même une raison pour laquelle Westington House est en faillite et Areva également, je vous rappelle que l'état français a injecté 6,5 milliards d'euros dans la filière nucléaire rien que cette année...

Bof...

- du méthane ou un hydrocarbure fabriqué avec de l'électricité n'est rien d'autre qu'un hydrocarbure fabriqué avec un rendement affligeant; et fabriqué en Allemagne, il est, avec 50% avec de l'électricité carbonée, plus émetteur de CO2 que les hydrocarbures naturels... il faut vraiment marcher sur la tête pour produire de telles inepties, sauf si des intérêts inavouables sont en jeu. Accessoirement, ce type de carburant produit autant de particules fines que les autres...

- mieux vaut un diplôme d'ingénieur de Polytechnique et des Telecom plutôt qu'un certificat de bavard de forum... Au moins cela garantit il la compréhension de démonstrations un peu étayées, ce qui n'est pas acquis pour tous les intervenants de ce forum... Je crois vraiment que tu devrais lire cet article de Jancovici avant d'émettre des critiques aussi déphasées avec le sujet du débat...

[invite2e218215]

Eh ben... Y a encore du travail d'explication à faire.

Vous êtes peut-être à la tribune, mais ce n'est pas l'école, c'est un débat. Arguments/contre-arguments. Et à la fin, l'émission se termine avec générique.

[barda]

Ecoute, Cotissois, que tu ne comprennes pas ou que tu fasses semblant, il faut arrêter de jouer à ce petit jeu; tout le monde peut comprendre que le fait que le soleil brille ou pas ne dépend pas de notre volonté; de même pour le vent, s'il ne souffle pas, ce n'est pas toi, ou qui que ce soit, qui pourra y changer quelque chose. C'est évident à comprendre, facile, et même trivial...

C'est pour cela que ces énergies sont appelées "fatales" (du latin fatum, signifiant le destin, qui a donné aussi "fatalité").

Et chacun peut constater que chaque soir (en ce moment à 17 h environ) le soleil disparait à l'horizon; il réapparaitra le lendemain à environ 8 h. C'est cela l'intermittence.

Inutile de sortir de Polytechnique pour comprendre cela, et ce que tu fais est de la ratiocination inutile et destinée à brouiller le débat et/ou à masquer tes difficultés. Cela n'a strictement aucun intérêt. Et je ne répondrai plus sur cette question...

[Tilleul]

Werlte fonctionne à partir d'électricité éolienne offshore et Laufenburg fonctionnera avec de l'hydroélectrcité... La production de CO2 ne dépend pas du pays mais des moyens de productions d'électricité, Audi ne possède aucune centrale électrique fossile. Et vous confondez efficacité de conversion et rendement, en plus le rendement est une grandeur qui n'est plus du tout utilisé depuis au moins une génération, ça fait longtemps que c'est remplacer par le LCOE, on est plus à l'époque de la règle à calcul.

[Archi3]

Tilleul, je n'ai pas eu la réponse à ma question : ce n'est pas bien de balancer n'importe quel chiffre faux !

Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
Pour la faire courte : il n'y a aucun besoin de stockage massif d'électricité avant de faire au moins 80% d'électricité renouvelable et encore à ce moment là on aura certainement trouvé autre chose (typiquement un passage aux electrocarburants suppriment l'ensemble des besoins de stockage puisqu'il suffit simplement de produire plus que nos besoins à chaque instant et d'équilibrer le réseau électrique avec la production d'électrocarburant).

Cf un résumé de Craig Morris (même si on est pas d'accord sur la flexibilité du nucléaire, le nucléaire peut être rendu flexible il suffit que les centrales nucléaires soient soumis à la réalité des coûts que leur inflexibilité fait peser au système électrique et évidemment qu'on arrête d'autoriser les centrales fossiles à utiliser l'atmosphère comme une décharge)

https://www.erneuerbareenergien.de/n...150/437/76767/

je répète : où as -tu vu le chiffre de 80 % dans ta référence ?

[Tilleul]

Et quand une centrale nucléaire s'arrête de produire quand elle est innondée c'est quoi ?

Quand une centrale nucléaire s'arrête ça se compte en mois voire en année : https://www.asn.fr/Controler/Actuali...les-nucleaires

[Archi3]

et donc, sur les 80%, tu retires ce que tu dis ? on est d'accord qu'il n'est pas possible d'assurer 80 % de renouvelables intermittents (et encore moins 100 %), sans des capacités importantes de stockage, qui sont par ailleurs très chères ?

[Tilleul]

Le papier du Fraunhofer montre justement que le stockage n'est pas la meilleure façon d'avoir une production et une demande équilibrée, il vaut mieux avoir des énergies renouvelables diversifiés et dispersés et réduire la puissance quand il y a moins de besoin plutôt que de stocker des grandes quantités d'énergies renouvelables. C'est un mythe le stockage.

Il y a aussi pas mal de chose récemment dans foresight :
https://foresightdk.com/the-role-of-...icity-storage/

Storage is widely seen as the essential missing piece in the energy transition puzzle. Only by storing electricity for use when the wind is not blowing and the sun not shining can variable sources of energy form the backbone of a clean power system. Or so the argument goes. Examine the case for storage more closely, however, and it is far from clear cut.

Storage is not essential for guaranteeing reliability of supply on a power system based on renewable energy. Alternatives for managing the ebbs and flows of supply and demand have long been in use and this flexibility remains available when renewable energy replaces fossil fuel and nuclear supply. Moreoever, new digital tools increase the ability to flexibly manage power systems.

Significantly, not one of the challenges presented by high proportions of renewables has proved

insurmountable, or demanded large storage capacities, even on power systems regularly running on all renewable energy for many hours at a time, such as in regions of Europe, North America and elsewhere.

It was more than ten years ago that Denmark’s power system operator produced an analysis demonstrating that the entire western half of Denmark could reliably provide 70% of electricity needs from wind alone without storage and without relying on interconnections to its neighbours or the other half of the country. Trading power across borders, however, is a common sense use of interconnected grid networks, reducing electricity cost for all parties involved. The analysis was an academic exercise not a statement of intent. At the time, the foreseen 70% of wind electricity would require the remaining 30% to come from gas-fired generation.

Since that analysis, Denmark has transitioned to renewable electricity for 54% of its requirements (about 40% of that from wind) and has set a firm course to be totally free of fossil fuel for all its energy needs by 2050, gradually transferring its energy demand for heat and transport to electricity. By 2035 a main scenario has wind supplying 75% of electricity demand (see graph below) and a mixture of other renewables supplying the remainder. Large scale electricity storage within the power system is not part of the country’s plans for meeting its 100% clean energy goal.

[invite2e218215]

Ecoute, que tu ne comprennes pas ou que tu fasses semblant, il faut arrêter de jouer à ce petit jeu

On comparera les CV un jour. Je conseille en attendant au public de fuir un espace qui ressemble à de l'endoctrinement. J'avais 4 définitions trouvées sur 4 sites web différents, j'ai donné.

[Archi3]

C'est toujours la même chose : on considère comme une preuve le fait qu'il y ait des rapports académiques et des scénarios politiques ! ça semble être devenu une maladie très courante, de nos jours ...

[barda]

Werlte fonctionne à partir d'électricité éolienne offshore et Laufenburg fonctionnera avec de l'hydroélectrcité... La production de CO2 ne dépend pas du pays mais des moyens de productions d'électricité, Audi ne possède aucune centrale électrique fossile. Et vous confondez efficacité de conversion et rendement, en plus le rendement est une grandeur qui n'est plus du tout utilisé depuis au moins une génération, ça fait longtemps que c'est remplacer par le LCOE, on est plus à l'époque de la règle à calcul.

Tu continues la coupe de cheveux en quatre ?

L'Allemagne produit son électricité à plus de 50% avec charbon, lignite et hydrocarbures, donc produit du CO2 dans les mêmes proportions.

Le "rendement" a le mérite d'être une notion utilisée par 99% des lecteurs de ce forum. Sauf erreur manifeste de pertinence, je continuerai donc de l'employer, et je ne serai pas le seul... C'est le rapport de l'énergie utile obtenue sur l'énergie dépensée, et c'est parfaitement pertinent pour l'exemple que tu as donné.

Quant à LCOE, cela n'a rien à voir avec une notion de physique, et son emploi relève plutôt de la cuistrerie, habituelle chez toi, que de la pertinence conceptuelle.

Audi, comme Porsche d'ailleurs, fait ses campagnes de com' à la seule fin de développer ses ventes, et emploie n'importe quel thème ou sujet dès l'instant où cela peut tromper les naïfs; naïfs qui ne manquent pas, même sur ce forum, si j'en crois ton intervention.

[mezig57]

Le papier du Fraunhofer montre justement que le stockage n'est pas la meilleure façon d'avoir une production et une demande équilibrée, il vaut mieux avoir des énergies renouvelables diversifiés et dispersés et réduire la puissance quand il y a moins de besoin plutôt que de stocker des grandes quantités d'énergies renouvelables. C'est un mythe le stockage.

Il y a aussi pas mal de chose récemment dans foresight :
https://foresightdk.com/the-role-of-...icity-storage/

Le lien cite le Danemark.
On l’a déjà dit : le Danemark est un petit pays, son réseau électrique est connecté à l’Allemagne, à la Suède et à la Norvège. Son exemple ne peut pas être suivi.
Et c’est aussi bien comme ça :
Danemark, intensité carbone 194 g CO2eq/kWh (à cause des importations allemandes)
France, intensité carbone 80 g CO2eq/kWh (grâce au nucléaire).

[Tilleul]

C'est bien connu que les lois de la physique sont différentes au Danemark que dans le reste du monde... En gros vous refusez la théorie et vous refusez l'expérience... Ca s'appelle un dogme.

[arbanais83]

Il suffit de voir le prix d'Hinkley point, sachant que même à ce prix là, le directeur financier d'EDF a démissionné parce qu'il considérait que c'était un risque de faillite trop important pour l'entreprise.

Mais ce n'est pas parce que l'on contraint EDF à faire du nucléaire cher que cela est la même chose ailleurs.
D'autres pays plus pragmatique ont bien compris que notre Génération 2 fiable et peu chère avait fait ses preuves, ils ne se privent pas de continuer à la commercialiser pour continuer d'avoir un nucléaire à bas coût.

[Tilleul]

L'Allemagne produit son électricité à plus de 50% avec charbon, lignite et hydrocarbures, donc produit du CO2 dans les mêmes proportions.

Les électrons qui allument la lampe viennent de la lampe pas de la centrale... Le CO2 est produit par le fournisseur d'électricité qui s'approvisionne n'importe où en Europe pas par le pays.

Le "rendement" a le mérite d'être une notion utilisée par 99% des lecteurs de ce forum. Sauf erreur manifeste de pertinence, je continuerai donc de l'employer, et je ne serai pas le seul... C'est le rapport de l'énergie utile obtenue sur l'énergie dépensée, et c'est parfaitement pertinent pour l'exemple que tu as donné.

Dans ce cas faites le calcul correctement : l'énergie utile c'est l'énergie que vous avez mis pour construire l'éolienne pas l'énergie du vent. Le rendement est autour de 2000 à 4000 % (ce qui est tout à fait juste du point de vue de la thermodynamique puisque la terre n'est pas un système fermé...)

[barda]

C'est bien ce que je pensais....

Le rendement dont je parlais (celui pour produire du méthane) n'est pas celui de l'éolienne (ça n'aurait guère de sens), c'est celui de la chaine allant du charbon produisant l'électricité jusqu'au méthane...

Doit on le rappeler: centrale charbon(0,35) hydrolyse de l'eau (0,5) synthèse méthane (0,6), soit en tout 0,10... Il faut 10 kg de charbon là où une automobile brûlerait 1 litre de gaz-oil... soit environ 15 fois plus de CO2 émis. Si c'est de l'électricité allemande (50% de charbon), ça fait encore 7 fois plus... Merci Audi...

J'espère que c'est pas cela que tu nous proposes comme avenir...

[mezig57]

Tilleul a dit ; vous refusez l'expérience.
L'expérience c'est ça :
Danemark, intensité carbone 194 g CO2eq/kWh (à cause des importations allemandes)
France, intensité carbone 80 g CO2eq/kWh (grâce au nucléaire)

[Tilleul]

Danemark, intensité carbone 194 g CO2eq/kWh (à cause des importations allemandes)
France, intensité carbone 80 g CO2eq/kWh (grâce au nucléaire)

Ca c'est erronnée... Vous avez manifestement oublié un léger détail : les émissions sectorielles sont comptés dans le 1.A.1.a "Public Electricity and Heat Production"

La majeure partie du Danemark est chauffé au réseau de chaleur donc dans ces émissions vous avez aussi la chaleur. Donc vous devez faire le calcul avec le gaz et le fioul utilisé en France. Le réseau de gaz a justement été développé parce que les centrales nucléaires n'étaient pas compatible avec les réseaux de chaleur de l'époque, c'est pour ça qu'on parle de système électro-gazier pour la France. Les émissions de la France ont plus à voir avec le fait d'être un pays au climat tempérée avec des petites voitures qu'au système électrique...

[arbanais83]

Quant au coût faire 70-80% de solaire et d'éolien et compléter ça avec de l'hydro et de la biomasse ça couterait moins cher que de remplacer le nucléaire vieillissant par exemple.

Sauf à faire 80% d'hydraulique, cela est une contre vérité surtout avec du solaire et de l'éolien.

[SK69202]

Tient encore un "conspirationniste - désigné" avec appellation de Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Hans-Werner Sinn qui pond un papier sur la troisième erreurs allemandes en un siècle.

a b s t r a c t Squaring hourly demand and wind-solar production data for Germany and a number of neighbouring countries with the results of the EU’s ESTORAGE project, this paper studies the limits of Germany’s energy revolution in view of the volatility of wind and solar power. In addition to pumped storage, it considers double-structure buffering, demand manage- ment, Norwegian hydro-dam buffering and international diversification via grid expansion. If Germany operated in autarchy and tried to handle the volatility of wind-solar produc- tion without using stores while replacing all nuclear and fossil fuel in power production, on average 61%, and at the margin 94%, of wind-solar production would have to be wasted, given the current level of other renewables. To avoid any waste, the wind-solar market share in an autarchic solution must not be expanded to more than 30%. By using Norway’s hydro plants the share could be expanded to 36%. If Norway were to build all the pumped- storage plants the ESTORAGE study deems feasible, Germany’s wind-solar market share could be expanded by another 24 percentage points to about 60%, which corresponds to 48% of the combined German and Norwegian markets. Additionally expanding the market to Switzerland, Austria and Denmark and building the maximal number of pumped stores would increase the combined wind-solar market share for all five countries to nearly 50%. ©2017 The Author(s). Published by Elsevier B.V. This is an open access article under the CC BY-NC-ND license.

Avec le bémol rarement évoqué par les tenants de la solution norvégienne.

There are, however, three other, potentially more problematic constraints related to the“Norwegian solution”that also need to be taken into account: (1) The transmission constraint The capacity of deep-sea cables between Germany and Norway might be insufficient. (2) The power constraint The country’s power turbines might not have enough power in dark, windless periods when both Norwegian con- sumption and the re-export of power to Germany need to be serviced. (3) The non-negativity constraint As hydro plants cannot go in reverse mode, pumping lake water upstream, Norway would have to absorb the German power by stopping the turbines, servicing its own consumption with the import from Germany and accumulating the river energy not needed in the dams. However, Norway’s own consumption may be too small to absorb all the power coming in.

1 pas assez de liaison, ça c'est jouable, 2 les turbines norvégiennes ne sont pas assez puissantes pour alimenter la Norvège et les besoins allemands, 3, la Norvège cesse de turbiner quand elle reçoit le courant allemand, mais sa consommation est trop faible pour étaler l'énergie qui arrive.

[Tilleul]

Sauf que c'est un professeur en économie dans une revue d'économiste (European Economist Review)... Toujours pas de la science...

[SK69202]

Ce que l'on veut c'est que tu nous démontres que ce qu'il dit est faux, pas un commentaire politique.

[Archi3]

Les émissions de la France ont plus à voir avec le fait d'être un pays au climat tempérée avec des petites voitures qu'au système électrique...

Ah oui ? et l'Espagne qui a 18 % d'éolien mais une émission de 480 g de CO2 par kWh, contre 90 g en France, c'est parce qu'il y fait très très froid, ou bien qu'ils ont des très très grosses voitures ?