Salut,
Il est claire que si les ENR venaient à ce démocratiser, cela aurait un retentissement sur l'écho-système.
En effet comment imaginer que de freiner des vents, des vagues, ou bien empêcher le soleil de chauffer la terre, sur des millions d'hectares, soit sans effet sur l'environnement ?
La question étant ou se trouve le seuil supportable (sans bouleversement) pour notre écosystème ?
Merci.
Freiner le vent fait partie des techniques classiques appliqués pour prévenir l'érosion et l'extension de la désertification et beaucoup de plantes meurt si elles sont exposés à un rayonnement solaire trop intense et prolongée. Par définition un système n'est pas un phénomène linéaire, tu ne peux donc pas en déduire que toute intervention humaine a un effet négatif.
Keep it in the Ground !
Je parle d'intervention humaine à grande échelle et non localisé, celle-ci a si l'échelle est suffisante un impact sur l'équilibre écologique, entrainant un déplacement de cette équilibre vers un nouveau (meilleur pour les êtres humains ou non, on ne le sait qu'une fois l'équilibre atteint). La question c'est à partir de quelle taille aura-t-on un changement d'équilibre (= bouleversement).
Un exemple pour comprendre le problème d'échelle : si je jette un sucre dans l'Atlantique, il ne se passeras rien, si je jette une tonne également, mais si je jette l'ensemble de la production mondiale de sucre dans l'Atlantique, il y a fort à parier sur un bouleversement d'équilibre écologique.
Bonjour,
Par contre ce à quoi on assiste c'est que les Chinois produisent 75% des panneaux pv et inaugurent chaque semaine une méga-centrale au charbon...
Leonardo était ingénieur "sans papier", et moi diplômé juste...technicien...
Les panneaux solaires n'empêchent pas le soleil de réchauffer la Terre (la planète).
Une partie de l'énergie du rayonnement solaire n'est pas transformée en électricité, et donc ira réchauffer l'air environnante, et donc réchauffer l'air de la Terre, donc réchauffer la Terre. Quant à l'autre partie transformée en électricité, tout finira en chaleur, et donc réchauffer la Terre
Les panneaux solaires empêchent partiellement le soleil de réchauffer la terre (le sol).
Si on fait une installation gigantesque absolument ininterrompu, genre 10km², alors tout ce qui est en dessous des panneaux ne verra jamais la lumière du jour, et donc va changer l'éco-système
Maintenant, une installation peut être immense, mais avec des unités élémentaires de taille raisonnable (ce qui est le cas actuellement), alors l'effet d'un panneau solaire par rapport au sol est similaire à celui d'un arbre. Il y a une zone d'ombre derrière, et qui évolue au fil de la journée. Et même lorsqu'on est dans l'ombre, l'éclairage indirect est déjà suffisante. Une plantation de panneaux solaires de 10m² chacun, ce n'est pas forcement pire qu'une plantation de pommiers
Les vents sont les premières cause de dispersions des pollens, de plus il y a fort à parier qu'en cas de freinage massive des vents (multiplications des éoliennes) on découvre des rôles qui étaient jusqu'à là inconnu, pour les vents.
Le pommier contrairement à un panneau solaire ne fait pas que pomper de l'énergie solaire qui sera consommé dans d'autre endroit, l'arbre interagit avec sont milieu et restitue à son milieu géographique proche une partie voir la totalité de l’énergie ponctionner.
Prenons l'exemple d'une pommerais de plusieurs millions d'arbre dont les pommes serait consommé à l'autre bout du monde, il n'est pas difficile d'imaginer que ce mode de production peut être source de déséquilibres écologique.
Les EnR dont la contribution à la production n'est pas négligeable ont une empreinte écologique importante : cas des grands barrages hydroélectriques, qui affectent des régions entières, jusqu'à modifier la géographie.
Admettons qu'on détermine des seuils à partir desquels l'empreinte écologique devient néfaste, que fait-on aprés? On revient aux Energies NON Renouvelables?( ne pas confondre ENR avec les EnR!)
Il est plus facile de déterminer pour les éoliennes la densite d'installation optimale ou ce qui revient au même les distances minimales a respecter entre elles pour pouvoir produire sans se gêner les unes les autres. Cette information est connue de puis longtemps, ce n'est pas mon rayon mais je sais ça.
Pour les panneaux photovoltaïques la question revient a savoir a partir de quelle surface ombragée considère-t-on qu'il y ait un problème?
Une autre question, voisine revient souvent: a savoir si l'energie nécessaire a fabriquer une installation d'EnR reste vraiment inférieure a celle qui sera produite durant toute l'existence de l'équipement: c'est parfois pas évident de répondre.
Quand on construit un barrage hydroélectrique il est bien rare que l'on puisse le faire sans les protestations d'un certain nombre de personnes aux motivations variées. Si par extraordinaire on trouve un site désert pour le faire il y aura toujours ceux qui sont a l'Aval (au loin) pour s'inquiéter. Donc pour bien faire il faut aussi que l'aval soit désert: on trouve en Islande ce genre de site (vaste complexe hydroélectrique pour alimenter une usine d'aluminium)
Hum pour la question du pollen... Il est physiquement impossible d'extraire plus de 59% d'énergie mécanique d'une lame d'air (limite de Betz pour ceux qui veulent la démonstration) et l'éolienne n'extrait de l'énergie que sur la lame d'air coupée par les pales, pas de tout ce qu'il y a autour...
La consommation d'énergie au niveau mondial c'est quelque chose comme moins de 0,02% de ce qu'on reçoit du soleil.
Dernière modification par Tilleul ; 03/07/2015 à 00h33.
Keep it in the Ground !
Non, on s'arrange pour le parc reste en dessous de cette limite.Envoyé par ecolami
Oui, mais les parc éolien sont rarement en ligne droite, et donc il y a une mise en série, si on imagine un ralentissement de seulement 30%, il en suffit de 4 (en série l'une derrière l'autre en face du vent) pour faire ralentir le vent de plus de 75%
Pourrais-je connaître la source ?
Bonjour,
Par contre ce à quoi on assiste c'est que les Chinois produisent 75% des panneaux pv et inaugurent chaque semaine une méga-centrale au charbon...
XXXXXXXXXx ..des liens ? des chiffres réels ?
XXXXXXXXXXX
une exemple concret: les ENr c'est pour produire propre sans danger et sans déchets sur les lieux de consommation ..
le photovoltaïque sur votre toit réponds à cette problématique complétement .( vous ne vous posez pas la questions de vos tuiles complétement inutiles ..? ) . la géothermie marine ou terrestre aussi .. pourquoi aller imaginer des installations inutiles et impossible à faire réellement ?
autre chose .. on met du photovoltaïque sur des étendues d'eau pour justement eviter l’évaporation .. on fait des modules transparents pour laisser passer la lumiere.. ça c'est du réel et du concret de tous les jours ..XXXXXXXXXXXX
allez on parle en réel des degats de Tchernobyl et de Fukushima ?
Dernière modification par Cendres ; 03/07/2015 à 08h15. Motif: dénigrement et condescendance habituels...
Je ne crois pas non plus que l'empreinte écologique des ENR soit à rechercher du côté de la ponction d'énergie faite sur le bilan thermique de la terre; d'une part, cette ponction est proportionnellement extrêmement faible (on doit effectivement être à moins de 0,02%), d'autre part cette énergie n'est pas retirée du bilan thermique et reste in fine sur terre, enfin une diminution ou une augmentation de la température de la terre se régule immédiatement par la variation du rayonnement émis vers l'espace intersidéral (corrigé de l'effet de serre évidemment).
Par contre, cette empreinte écologique se traduit par bien d'autres impacts:
- l'énergie grise consommée pour la fabrication des dispositifs de capture de ces énergies, qui est au moins égale à celle des dispositifs plus classiques; tout le monde mesure bien ce qu'il a fallu dépenser en énergie pour un barrage hydroélectrique ou l'alu des éoliennes; ce que l'on sait moins, c'est que la fabrication du cristal de silicium des panneaux PV est horriblement consommateur d'énergie, à tel point qu'un panneau PV ne remboursera jamais le CO2 produit par sa fabrication s'il vient de Chine et est fabriqué avec de l'électricité de centrale thermique au charbon.
- l'impact sur l'environnement, le paysage, la stérilisation des terres est énorme pour ce qui concerne les barrages hydroélectriques, les installations hydro-marines, mais aussi les installations éoliennes ou solaires thermiques.
- la ponction faites sur les ressources minérales est aussi importante que pour les autres moyens de production de l'énergie, notamment pour ce qui concerne le cuivre, les métaux rares, l'aluminium...
En fait, toute activité humaine a une empreinte écologique, d'autant plus importante que sa consommation d'énergie est forte. Même avec des ressources ENR, il est essentiel d'économiser l'énergie et de se préoccuper des rendements; ceux qui pensent que gaspillage et faibles rendements n'ont aucune importance puisque ces énergies sont "gratuites" font la même erreur grave que ceux qui croyaient que le pétrole était inépuisable...
allez des liens pour prouver vos delires
pourquoi voulez vous que le silicium soit produit avec du charbon alors qu'ils peuvent avoir l'électricité gratuite ..les centrales chinoises sont couvertes de modules photovoltaïques ..- l'énergie grise consommée pour la fabrication des dispositifs de capture de ces énergies, qui est au moins égale à celle des dispositifs plus classiques; tout le monde mesure bien ce qu'il a fallu dépenser en énergie pour un barrage hydroélectrique ou l'alu des éoliennes; ce que l'on sait moins, c'est que la fabrication du cristal de silicium des panneaux PV est horriblement consommateur d'énergie, à tel point qu'un panneau PV ne remboursera jamais le CO2 produit par sa fabrication s'il vient de Chine et est fabriqué avec de l'électricité de centrale thermique au charbon.
http://www.chinatoday.com.cn/french/...ent_690290.htm
Dernière modification par Regismu ; 03/07/2015 à 05h56.
la realite un retour d’énergie grise de module PV c'est maximum 3 ans dans le Nord sur 40 ans de vie ...
http://lorgues.nature.over-blog.com/...118410155.html
Peut etre parce que 80% de la production électrique chinoise est fournie par des centrales thermiques, dont beaucoup de charbon... La production PV de la Chine , ' est juste peanuts. Les ENr en chine c'est surtout de l'Hydraulique, un peu d'éolien et quleques centrales solaires. Quant à l'impact écologique des ENr dans ce pays, demandez aux ex-habitants des trois gorges ce qu'ills en pensent...
merci garlik pour ce lien qui date un peu :
mais je rappelle mes propos aussiLa Chine met également l’accent sur le développement des énergies renouvelables. Entrent dans cette catégorie l’hydraulique, le nucléaire, l’éolien et le solaire. Ces énergies devront représenter 15% du mix énergétique en 2015, avec 500 GW installés à cette date : 260 GW pour l’hydraulique (240GW en 2012), 100 GW pour l’éolien (91 GW en 2013), 13 GW pour la biomasse et 35 GW (15 GW en 2013, 900 MW en 2011) pour le solaire. Le cas du nucléaire est plus compliqué dans le contexte post Fukushima. La Chine dispose de 20 réacteurs en service d’une capacité totale de 17,9 GW et la construction de 27 réacteurs supplémentaires (sans compter le démonstrateur HTR) est en cours. Une capacité totale supérieure à 40 GW est prévue pour 2015 dans le 12ème plan quinquennal, et la capacité pour 2020 devrait être autour de 60 GW. La catastrophe de Fukushima a conduit les autorités chinoises à auditer la sécurité et la sûreté des centrales en activité et en construction (audits qui sont aujourd’hui terminés), et à geler les approbations de nouvelles centrales jusqu’en octobre 2012.
les usines Chinoises de photovoltaïque sont équipées de module PV .. .. donc production directe pour le consommateur ..
http://www.atlantico.fr/rdv/atlantic...y-2112476.html
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...t-l-eolien.php
http://www.transition-energetique.or...-l-eolien.html
Dernière modification par Regismu ; 03/07/2015 à 06h29.
Et alors ? Ça ne change strictement rien au fait que 80% de l'énergie est produite par du thermique, et que donc on peut considérer que, en moyenne, 80% de l'energie destinée à fabriquer du silicum provient du thermique.Ta défense aveugle et systématique du PV m'a toujours surpris, Regismu
ben moi avec les liens récents je ne trouve plus que 60 % pour le charbon ? on ne lis pas pareil ? et on parle bien D'ENR .. globalement .. on ne focalise pas sur le pv ..
et tu as beau faire l'amalgame entre la consommation totale en Chine .. très disparatre et les consommations réelles des usines Pv .. tu ne changeras pas la realite du terrain ..sur les consommations de ces usines
les ENr sont la solution d'Avenir partout dans le monde
c'est bien leur développement inéluctable qui sortira le monde du fossile et du nucléaire
Dernière modification par Regismu ; 03/07/2015 à 06h38.
Les petits oiseaux qui ne se seront pas fait hacher par les pales d'éoliennes et n'auront pas pris feu en vol en traversant le faisceau des centrales solaires à concentration pourront toujours venir se réfugier sur les rassurantes tours de refroidissement des centrales thermiques, où ils pourront passer l'hiver au chaud.
Je plaisante bien sûr, c'est anecdotique
De toute façon, la distinction renouvelable/non renouvelable me parait un peu artificielle sur ce sujet. "renouvelable" est une catégorie un peu fourre-tout qui regroupent des sources d'énergies ayant des caractéristiques très différentes.
Toutes les sources d'énergie, renouvelable ou non, ont un impact sur l'environnement, plus ou moins local, au moins par leur emprise territoriale.
Tout ce qu'on peut dire est que certains renouvelables, par leur faible densité, ont une empreinte territoriale importante.
On s'en fiche un peu lorsqu'il s'agit de déserts, un peu moins lorsqu'il s'agit de régions habitées à forte densité de population, ou avec une faune/flore riche.
En étudiant chaque cas séparément, on trouvera des sources à fort impact régional, voire semi-continental (barrages), d'autres plus discrètes (exploitation de la géothermie).
Et alors ? Ça ne change strictement rien au fait que 80% de l'énergie est produite par du thermique, et que donc on peut considérer que, en moyenne, 80% de l'energie destinée à fabriquer du silicum provient du thermique.Ta défense aveugle et systématique du PV m'a toujours surpris, Regismu
99% des voitures en France consomme du pétrole donc en moyenne les voitures électriques fonctionnent à 99% au pétrole ?
98% des français mangent de la viande donc en moyenne les végétariens consomment 98% de viande dans leur régime alimentaire ?
Très rationnel et éclairé comme raisonnement...
Les chinois produisent beaucoup de silicium métallurgique mais pour le silicium électronique ils importent beaucoup quand aux usines de cellules PV chinoises elles possèdent leur propre centrale hydraulique, PV et trigénération gaz parce que c'est moins cher et meilleur qualité que le réseau public.
Keep it in the Ground !
On remarquera que, comme toujours, certains ont ignoré 99% de l'argument concernant l'empreinte écologique des ENR pour ratiociner sur le fait de savoir si telle usine en Chine utilise ou non du charbon... Bel exercice pour éluder la question.
Ajoutons quelques petites réflexions, tirées de Wikipédia, concernant l'hydroélectricité, la plus répandue et de loin des énergies renouvelables:
"Bien qu'elle n'émette pas de gaz à effet de serre lors de la production de l'électricité, l'hydroélectricité n'est pas sans impacts environnementaux et sociaux. Les glissements de terrain, l'inondation de terres cultivées, les tremblements de terre causés parfois par le poids des énormes masses d'eau stockées dans les grands barrages, et la ruine des habitats de reproduction de poissons sont citées comme dégâts. Par ailleurs, elle a causé le déplacement de plus de 15 millions de paysans locaux, qui ont du mal à s'adapter aux milieux urbains extrêmement différents de leurs régions natales. John Hari n 9 prétend que jusqu'en 1980 2 296 barrages ont cédé, avec un bilan de 240 000 victimes. Le Barrage des Trois-Gorges, peu après sa construction, commença à provoquer des glissements de terrain et des vagues meurtrières. Ses affluents ne pouvaient plus se nettoyer, et par conséquent ses eaux devinrent carcinogènes. Plus de 1,8 million d'habitants ont été déplacés pour sa construction.
L'attention attirée par les médias et les ONG sur les impacts écologiques et sociaux a suscité l'amélioration du cadre règlementaire qui permet d'espérer que les impacts environnementaux de l'hydroélectricité pourront être progressivement mieux pris en compte dans les projets."
Je réserve pour un peu plus tard l'impact écologique et social de l'utilisation de la biomasse (il va y avoir quelques grincements de dents...).
Rappelons qu'à ce jour, la catastrophe de Fukushima n'a toujours pas fait une seule victime liée à la radio-activité (mais quand même près de 20 000 morts ou disparus dus au tsunami).
@Tilleul
Est il vraiment nécessaire de systématiquement caricaturer les propos des autres ? Très rationnel et éclairé comme attitude...
Quand Regismu affirme sans sourciller que l'industrie du silicium chinoise utilise du photovoltaïque pour tourner (les usines Chinoises de photovoltaïque sont équipées de module PV .. .. donc production directe pour le consommateur ..), il fait juste un gros amalgame, oublie un peu rapidement que la consommation énergétique de l'industrie, chinoise ou autre, est principalement fournie par du thermique, et c'était le but de mon intervention. Ni plus ni moins: juste rappeler que la consommation d'électricité PV reste mineure dans l'industrie même si l'augmentation de la capacité, certes indéniable, est importante.
Il arrive un moment ou la défense à tout crin des ENr et sur le moindre détail insignifiant, finit par vous décrédibiliser complètement. La lecture, franchement pénible, des derniers échanges sur ce forum le démontre parfaitement vu leur haut niveau d'agressivité. Sincèrement, je déplore que ce forum soit devenu une arène de gladiateur, et vous n'êtes pas étranger au phénomène.
Sinon, je serais très surpris que toutes les usines chinoises du domaine disposent de leur propre centrale hydraulique comme tu semble l'affirmer, mais je suis preneur de toute information à ce sujet.
Dernière modification par Garlik ; 03/07/2015 à 16h21.
C'est malheureusement habituel dans ce type de discussion, avec la même poignée de participants.
D'où la fermeture régulière de ces sujets, qui sont plus des champs de tir que des discussions.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
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Mr barda il cherche des liquidateurs pour aller vous rendre sur place pour les vacances
Dernière modification par Cendres ; 03/07/2015 à 16h32. Motif: provocation sémantique
deja les chiffres que tu annonces sont faux puisqu'il semble que ce ne soit pas 80% mais 60% .. donc actualisez vos arguments quand justement les pays essaient d'agir efficacement pour s'en sortir avec les ENR et on aura pas besoin de passer après la desinformation systematique de certains pour rectifier la realite . ..
"Il semble" n'est pas suffisant. Merci à tous de sourcer le plus possible les chiffres que vous vous balancez à la figure.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
lien deja donne dans le post 17 :
http://www.atlantico.fr/rdv/atlantic...y-2112476.html
oui, la part du charbon c'est 66%, mais Garlik parlait du thermique en général soit charbon 66% + pétrole 18% + Gaz 5% : http://www.ambafrance-cn.org/I-Conte...etique-chinois
Dernière modification par KATDEN ; 03/07/2015 à 16h49.
alors ou va la production de Enr installe en Chine ? voir les liens fournis
