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Qu'est qui produit le plus...



  1. #1
    ecolami

    Qu'est qui produit le plus...

    Bonsoir,
    Quand on installe une éolienne ou des panneaux photovoltaïques il est d'usage d'indiquer la puissance maximale qu'ils peuvent produire. Des statistiques annuelles montrent que finalement pour 1MW installé les éoliennes produiront 2 FOIS PLUS dénergie que les panneaux photovoltaïques. source
    Cela n'a rien d'étonnant puisque le vent est irrégulier 24/24H alors que le soleil ne brille en moyenne que la moitié du temps.

    Les énergies photovoltaïque et éolienne sont par nature intermittentes car le temps de fonctionnement de leurs parcs est limité par la disponibilité de leurs ressources respectives : l’ensoleillement dans le premier cas, le vent dans le second.

    Le facteur de charge (énergie produite rapportée à la puissance installée) des panneaux photovoltaïques et des éoliennes varie donc selon la période prise en compte ainsi que leur localisation : conditions météorologiques favorables ou non, zone ventée ou ensoleillée, etc. En France sur l’année 2011(1), il apparaît que :

    6 100 MW éoliens auraient permis de produire 11,9 TWh(2) en 2011, donc 1 MW aurait en moyenne produit 1 951 MWh (contre 8 760 MWh si le vent l’avait actionné à pleine charge 365 jours/an et 24h sur 24) ;
    1 679 MW photovoltaïques(3) auraient permis de produire 1,8 TWh en 2011, donc 1 MW aurait en moyenne produit 1 072 MWh (contre 8 760 MWh si les cellules fonctionnaient à pleine charge, alimentées par la lumière 365 jours/an et 24h sur 24).

    Par conséquent, 1 MW photovoltaïque a produit presque deux fois moins que 1 MW éolien en 2011.

    -----


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  3. #2
    invite14532198711
    Invité

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    je ne suis pas trop étonné en faite, les champs éoliens ont des bons bilans de production si ils sont bien placés, un peu moins financièrement...
    En Allemagne il me semble qu'ils ont eut quelques déboires financiers sur l'éolien.

    La chaine vent-éolienne-courant a un rendement peut être plus élevé que le PV.
    Et au delà de ça, le vent souffle même avec des nuages et de nuit...

    Le PV a par contre la commodité de pouvoir se coller sur des surfaces perdues (toitures) sans dénaturer le paysage et générer des infra-sons.

    Après les questions de Watts produits, de 14h à 15h entre 2 nuages, et de couts, c'est un autre débat.

  4. #3
    WizardOfLinn

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    En ce qui me concerne, lorsqu'on annonce l'installation d'un parc PV ou éolien, je traduis toujours les puissances crête en production annuelle, si le chiffre n'est pas donné, pour ma compréhension et faciliter les comparaisons entre sources d'énergie de physiques différentes.
    Exemple : la centrale PV de Cestas, qui doit démarrer cette année, et est la plus grande d'Europe, est spécifiée à 300 MWc, pour une production annuelle de 350 MWh. Coût : 300 M€

    Après, cette différence de production/"rendement" entre PV et éolien est une observation assez neutre, insuffisante à elle seule comme critère de décision.
    Parmi les métriques pertinentes, il y a :
    - l'investissement par unité de puissance crête
    - l'investissement par unité de production annuelle
    - ces mêmes grandeurs rapportées à la durée d'amortissement
    - le coût de production de l'électricité
    - autres...

  5. #4
    Pierreyves

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Le PV a par contre la commodité de pouvoir se coller sur des surfaces perdues (toitures) sans dénaturer le paysage et générer des infra-sons.
    Et les beaux toits de tuile des petits villages de Provence ?

    Une comparaison intéressante: pour produire la même quantité d’électricité que 2000 éoliennes de 2MW de puissance nominale, il faut environ 10 millions d’installations photovoltaïques de 10 m2, d’une puissance de 1 kW nominale.
    Calcul à la louche en prenant 25% de facteur de charge des éoliennes, et 10% pour les PV.
    Evidemment, dans les deux cas de figure, s'il n'y a que éolien et/ou PV, le risque est grand de ne pas toujours voir la fin du film à la télé.
    Pierre Yves

  6. #5
    invite14532198711
    Invité

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Et les beaux toits de tuile des petits villages de Provence ?

    Une comparaison intéressante: pour produire la même quantité d’électricité que 2000 éoliennes de 2MW de puissance nominale, il faut environ 10 millions d’installations photovoltaïques de 10 m2, d’une puissance de 1 kW nominale.
    Calcul à la louche en prenant 25% de facteur de charge des éoliennes, et 10% pour les PV.
    Dans tout les cas, pour sortir vos malheureux 2MW (quand la météo veut bien), ça prend de la surface !!!
    Le facteur de charge des PV est un peu supérieur à 10% quand meme, dans le sud on atteint les 1500 heures les bonnes années (17% de taux de charge)

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Evidemment, dans les deux cas de figure, s'il n'y a que éolien et/ou PV, le risque est grand de ne pas toujours voir la fin du film à la télé.
    Pierre Yves
    Faudra dimensionner les backup et le stockage correctement. Si stockage local, il faudra éviter de partir au boulot en oubliant une lampe allumée !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Tilleul

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Après, cette différence de production/"rendement" entre PV et éolien est une observation assez neutre, insuffisante à elle seule comme critère de décision.
    Parmi les métriques pertinentes, il y a :
    - l'investissement par unité de puissance crête
    - l'investissement par unité de production annuelle
    - ces mêmes grandeurs rapportées à la durée d'amortissement
    - le coût de production de l'électricité
    - autres...

    Ce sont des paramètres qu'on utilise dans les énergies conventionnelles mais quand on les applique à un système EnR aucun de ces paramètres n'est pertinent. C'est un des enseignements de l'étude ADEME sur l'optimisation d'un système 100% EnR pour la France...
    Keep it in the Ground !

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  10. #7
    WizardOfLinn

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Ca ne va pas être facile de convaincre décideurs, contribuables, consommateurs, que le montant des investissements n'a pas d'importance...

  11. #8
    invite14532198711
    Invité

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Ce sont des paramètres qu'on utilise dans les énergies conventionnelles mais quand on les applique à un système EnR aucun de ces paramètres n'est pertinent.
    C'est pertinent pour l'hydro ou la géothermie, mais les autres sources sont trop imprévisibles. On peut juste tirer un bilan annuel mais pas un forecasting.

    Sur du pétrole, on sait combien de litre il y a dans le réservoir, donc combien ça va produire, idem pour le nucléaire ou pour toute source fossile.

  12. #9
    Tilleul

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Là c'est encore une affirmation fausse, vu que les productions EnR s'engagent sur des prix finaux, la question de l'investissement n'a aucun sens... Si un investisseur privé s'engage sur un prix de 80 €/MWh sur 20 ans (sachant que toutes les centrales neuves à combustibles ne peuvent s'engager sur plus de 2 ans et seront à un prix plus cher), l'investissement a beau être de 2 milliards, 2 millions ou 2 euros, ça ne change strictement rien à l'impact sur le contribuable ou le consommateur... A la limite ça peut avoir une importance pour le décideur vu l'activité impliqué par 2 milliards d'euros d'investissement qui arrive chez lui mais bon on va pas aller jusque là...

    Ce que je te reproche c'est de parler d'une seule centrale... C'est ça qui est faux comme raisonnement.

    Ce qui nous intéresse ce n'est pas le montant d'investissement d'une centrale, c'est le montant d'investissement nécessaire pour répondre à nos besoins.

    Et là ce que montre les simulations qui ont été faite c'est que tu peux très bien avoir un système énergétique composés de centrales qui n'ont pas le cout unitaire le plus faibles mais qui permettent d'avoir un investissement plus bas.

    C'est parce que quand tu fais un système renouvelable en te préoccupant uniquement du cout de production unitaire (le très idiot : "on va mettre du solaire au sud et de l'éolien nord" promut par eurelectric), tu vas toujours te retrouver avec un cout de kWh bas, mais un cout de réseau élevé. Ca c'est parce que tes productions ne seront pas forcément complémentaires entre elles, ou qu'elles sont trop éloigné de la consommation ce qui nécessite de les transporter sur de trop longues distances...

    Sans compter le fait que dès qu'on parle de centrales thermiques on ne produit pas que de l'électricité mais aussi de la chaleur, donc il faut aussi se poser la question de toutes ces valorisations... Une centrale électrique qui ne valorise pas sa chaleur pourra être moins cher pour produire de l'électricité, mais revenir à plus cher pour le consommateur qui devra payer ailleurs pour se chauffer.
    Dernière modification par Tilleul ; 29/07/2015 à 13h10.
    Keep it in the Ground !

  13. #10
    Tilleul

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Sur du pétrole, on sait combien de litre il y a dans le réservoir, donc combien ça va produire, idem pour le nucléaire ou pour toute source fossile.
    Le pétrole vient du réservoir et pas du puit de pétrole comme le lait vient du supermarché et pas de la vache ?
    Keep it in the Ground !

  14. #11
    WizardOfLinn

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Là c'est encore une affirmation fausse, vu que les productions EnR s'engagent sur des prix finaux, la question de l'investissement n'a aucun sens... Si un investisseur privé s'engage sur un prix de 80 €/MWh sur 20 ans (sachant que toutes les centrales neuves à combustibles ne peuvent s'engager sur plus de 2 ans et seront à un prix plus cher), l'investissement a beau être de 2 milliards, 2 millions ou 2 euros, ça ne change strictement rien à l'impact sur le contribuable ou le consommateur... A la limite ça peut avoir une importance pour le décideur vu l'activité impliqué par 2 milliards d'euros d'investissement qui arrive chez lui mais bon on va pas aller jusque là...
    ...
    Tu penses donc que le prix de l'électricité facturée est indépendant des investissements ? Curieuse notion de comptabilité.

  15. #12
    Tilleul

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Oui, c'est indépendant des investissements, ça dépend juste du contrat... Après ce contrat peut amener un investissement plus ou moins rentable pour l'investisseur mais ça ne change strictement rien au prix de l'énergie du contrat.

    Il y a énormément d'investissement derrière google, pourtant tu l'utilises gratuitement non ? (je prends cet exemple parce que les ingénieurs de France Telecom prédisaient l'échec d'internet par rapport au Minitel parce que l'utilisateur d'une page web ne payait pas les couts engendrés par l'accès à cette page web contrairement au minitel qui rémunérait le propriétaire du site consulté).

    Le seul moment où l'électricité est dépendant des investissements c'est dans le cas d'un économie planifiée ou un monopole fixe ses tarifs en fonctions des coûts. Mais ce n'est pas le modèle européen.
    Dernière modification par Tilleul ; 29/07/2015 à 13h36.
    Keep it in the Ground !

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  17. #13
    WizardOfLinn

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    C'est bien ce que je pensais, il te manque quelques notions de comptabilité.
    Pour une entreprise privée :
    Résultat d'exploitation = Produits - Achats - Charges
    Et dans les charges, il y a les dotations aux amortissements des investissements.
    La condition R > 0 (l'entreprise n'a pas vocation à perdre de l'argent) fixe bien un prix de vente minimal, qui dépend des charges, et en particuliers des amortissements.

  18. #14
    invite14532198711
    Invité

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Tilleul n'a pas forcément tord dans son affirmation, meme si ça hérise les notions de base de la compta !

    Pour vendre un systeme nouveau, il faut annoncer des chiffres. Le combustible étant gratuit, seul l'amortissement et la maintenance de l'installation sont pris en compte. Par contre, tout est basé sur des prédictions, et la météo à prévoir on sait tous ce que c'est.

  19. #15
    Tilleul

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    @Wizaroflinn :

    Pas du tout... Seul les monopoles publiques ne perdent pas d'argent parce qu'ils ont le privilège de ne pas avoir à répondre à des obligations contractuelles et à passer leurs pertes sur les usagers... Une entreprise ça peut perdre de l'argent c'est même le principe même de la destruction créatrice.

    Le prix est fixé par la loi de l'offre et de la demande qui dépend de ce qu'est prêt à payer le client et de ce qu'est prêt à vendre les fournisseurs. Si ce prix amène une entreprise à avoir un bien ou un service qui est vendu à un prix qui ne permet pas de récupérer les amortissements, elle peut compenser avec d'autres bien et service (c'est la fameuse matrice BCG) mais le prix restera le même...

    Et une entreprise qui perd de l'argent, perd juste de l'argent... Il n'y a rien qui interdit à une entreprise de ne pas être rentable. Tout ce qui arrive dans ce cas là c'est une faillite, avec une reprise d'actif et de contrat dans le cas d'une centrale électrique EnR (comme il n' y a pas de carburant il est toujours rentable d'acheter une centrale en faillite) mais jamais le contribuable n'intervient et pour lui ce sera toujours le même prix et la même qualité de service vu qu'une centrale électrique EnR ne produit pas en fonction de son propriétaire mais en fonction d'évenements naturels...

    Par définition un investisseur est rémunéré pour son risque de perdre de l'argent, donc pour en gagner quelque part, il faut bien qu'il en perde ailleurs...
    Keep it in the Ground !

  20. #16
    barda

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Etrange ce raisonnement, Tilleul...

    Et pourquoi donc un investisseur investirait-il si ce n'est pour avoir de bonnes chances d'avoir un retour sur investissement? Et même le plus élevé possible...

    Si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui peut expliquer que des tarifs d'achats particulièrement alléchants ont été mis en place justement pour favoriser l'investissement privé...

    Et comment peut-on expliquer que l'investissement dans les EnR (le PV essentiellement) se casse la figure en Allemagne depuis que les aides et subventions y ont été réduits de façon substantielle il y a 1 an... D'autant plus que le prix de l'électricité pour les particuliers est resté le même...

    Par ailleurs, si, une entreprise doit être rentable, des règles très précises sont obligatoires, avec quelques contrôles tatillons auxquels il est difficile d'échapper en dehors de manœuvres frauduleuses. Parmi ces règles, le coût de revient de la marchandise (incluant amortissement du capital et charges d'exploitation) sont une donnée essentielle, ainsi que les produits qui ne relèvent pas tous, loin de là, d'un accord contractuel. On calcule relativement facilement le coût de revient d'un bien ou d'un service (même pour des EnR intermittentes et "fatales"), même quand il dépend de la météo (ou plus exactement du climat); ce que l'on calcule beaucoup moins facilement, c'est l'adéquation du produit avec le prix du marché dans un cadre concurrentiel: combien vaut un kWh le 3 Aout à 11 h, quand l'ensemble du parc européen débite à plein et que la demande est au plus bas? Aujourd'hui, en France, c'est simple, la vente est assurée, à un prix largement supérieur au prix de revient, mais dans des conditions plus normales de concurrence, la chose est bien moins évidente...

    Rappelons qu'un produit comme le kWh n'a aucune souplesse; il ne peut pas être stocké, il doit, à chaque instant, trouver sa place dans l'équilibre obligatoire du réseau... C'est un produit par essence volatile sur le plan économique; s'il ne trouve pas preneur à l'instant t où il est produit, il est perdu irrémédiablement; concrètement, il n'est viable que s'il a garantie d'achat, et à tarif suffisant. Le libéralisme économique a là, encore plus qu'ailleurs, besoin de l'intervention bienveillante de la collectivité pour fonctionner.

    Sinon? Sinon, c'est le crash assuré, l'effondrement d'une bulle que l'on peut appeler spéculative (on spécule là, non sur la météo, mais sur la décision de l'Etat de maintenir des conditions privilégiées d'achat du produit), avec une garantie, celle de ne plus voir personne investir dans cette activité... Rassurons les optimistes cependant, la chose ne se fera pas à dépense nulle, et , n'en doutons pas, les particuliers seront amené à venir en aide aux investisseurs (aux banques le plus souvent) soit par le biais des impôts, soit par celui des assurances et cautionnements; je pense même que, comme lors de la crise de 2008, ce sont les particuliers qui en paieront l'essentiel.

    Ton raisonnement, Tilleul, n'est valide que pour ceux qui ont déjà investi, pas pour une économie en rythme de croisière, et surtout pas pour un secteur qui a une ardente obligation d'assurer un service fiable, garanti, et pérenne. Dans ce cadre, la notion de coût de revient a tout son sens.

    Petit rappel: l'investissement dans une unité de production, qu'elle soit EnR ou pas, représente peu ou prou l'énergie grise qu'elle contient, c'est à dire une dépense importante en termes d'énergie, de matériaux, d'empreinte écologique; ce n'est ni neutre, ni anodin pour tous ceux qui se préoccupent un peu du devenir de notre planète, et ça ne se résume pas à quelques billets perdus ...

    un petit lien sur les Enr en Allemagne:

    http://www.lemonde.fr/planete/articl...4329_3244.html

    reste à savoir ce que deviendra l'obligation d'achat...

  21. #17
    invite14532198711
    Invité

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Barda, je dis bravo.

    En gros, l'Allemagne elle même confirme !

    Ils ont 34GW installés (soit l'équivalent d'une bonne trentaine de réacteur nucléaire !) et ils n'arrivent même pas à atteindre 10% de leurs besoin avec !!!! preuve par l'exemple.

    on peut lire entre autre :

    Mais il pose aussi des problèmes de stabilité du réseau, la production photovoltaïque étant aléatoire et difficile à prédire.
    L'Allemagne "a investi jusqu'à maintenant 216 milliards d'euros dans les renouvelables".....
    le plus gros morceau est allé au photovoltaïque, la technologie qui contribue le moins à un approvisionnement sûr
    216 milliards d'euros = à peine 20% des besoins couverts (non sécurisé question dispo).

    Le surcoût généré par le subventionnement des renouvelables se répercute sur les prix, et les prix de l'électricité en Allemangne sont parmi les plus élevés d'Europe.
    Euh comment dire ? Finalement on était pas tant dans l'erreur que ça au sujet de l'Allemagne.

  22. #18
    Tilleul

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Barda décidemment après avoir confondu service public, entreprise public et monopole... voilà que vous confondez marché, concurrence et prix variable !

    Toute votre discussion n'a déjà rien à voir avec le fait qu'un prix est défini par les modalités d'un contrat et pas par les investissement...

    Ensuite les producteurs éoliens sont en concurrences les uns avec les autres et n'ont pas de garantie d'état, s'ils se plantent et ne sont pas capable de rentrer dans leur frais en vendant leur électricité ils font faillites sans aucun effet sur le prix de l'électricité ou sur le contribuable, ce qui je vous le rappelle était l'affirmation initiale. La vente n'est pas absolument pas assuré au dessus du prix de revient : si une éolienne ne produit pas elle n'est pas payé.

    Ce que vous appelez prix du marché n'est pas un contrat de vente, c'est juste un mécanisme permettant de garantir un prix variables aux énergies à cout variables comme les énergies fossiles. L'éolien étant une énergie à cout fixe qui peut se vendre donc à un prix fixe sur 20 ans, on aucun besoin de ce type de garanties puisqu'ils peuvent s'engager sur une longue période de temps, chose que les énergies fossiles sont bien incapable de faire puisque leur prix ne dépend pas d'événements naturels prévisible sur le long terme mais d'événement géopolitiques incontrôlables.

    Quant à vos histoire des black out vous confondez encore une fois tout. L'électricité se stocke parfaitement, d'ailleurs le réglage primaire par les centrales thermiques reposent sur le stockage d'électricité dans l'inertie des génératrices puisque comme vous le dites vous mêmes l'équilibre doit se faire à chaque instant... Cet équilibre est à la charge du gestionnaire de réseau qui est payé pour ça par les producteurs et les consommateurs. Mais pour un gestionnaire de réseau un MW éolien ou un MW thermique c'est strictement la même chose, lui tout ce qu'il voit c'est l'ensemble des productions et l'ensemble des consommations de l'autre...
    Keep it in the Ground !

  23. Publicité
  24. #19
    invite14532198711
    Invité

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Hmmm le stockage nécessaire à alimenter le réseau...le lapin DURACELL est bien burné mais quand même !

    L'inertie des génératrices ne fonctionne que brièvement... la modulation de l'excitation des rotors ne peut se faire que par pas de quelques degrés (dépend de l'architecture des enroulements), la décroissance en vitesse est exponentielle de par la force contre-électromotrice qu'impose la charge du réseau. De plus une modification de vitesse de rotation (chute) empêche le maintient de la fréquence réseau.
    ça ne se comporte pas comme un kers de formule 1 !!!

    Sur une centrale thermique si la source se coupe, la génératrice se déconnecte une seconde plus tard au max.
    Le plus long est sur le nucléaire, sur un arrêt du réacteur, la vapeur résiduelle peut encore entrainer la turbine quelques secondes. (l'évaluation de ce temps fut d'ailleurs un des exercices qui a conduit à la catastrophe de Tchernobyl).

  25. #20
    Tilleul

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Keep it in the Ground !

  26. #21
    invite14532198711
    Invité

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    oui c'est le mécanisme de base pour la synchro, et c'est peu tolérant aux grosses variations de vitesse.
    N’empêche que ça ne stocke rien si l'arbre de la dynamo n'est plus entrainé...

  27. #22
    barda

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Barda décidemment après avoir confondu service public, entreprise public et monopole... voilà que vous confondez marché, concurrence et prix variable !

    Toute votre discussion n'a déjà rien à voir avec le fait qu'un prix est défini par les modalités d'un contrat et pas par les investissement...

    Ensuite les producteurs éoliens sont en concurrences les uns avec les autres et n'ont pas de garantie d'état, s'ils se plantent et ne sont pas capable de rentrer dans leur frais en vendant leur électricité ils font faillites sans aucun effet sur le prix de l'électricité ou sur le contribuable, ce qui je vous le rappelle était l'affirmation initiale. La vente n'est pas absolument pas assuré au dessus du prix de revient : si une éolienne ne produit pas elle n'est pas payé.

    Ce que vous appelez prix du marché n'est pas un contrat de vente, c'est juste un mécanisme permettant de garantir un prix variables aux énergies à cout variables comme les énergies fossiles. L'éolien étant une énergie à cout fixe qui peut se vendre donc à un prix fixe sur 20 ans, on aucun besoin de ce type de garanties puisqu'ils peuvent s'engager sur une longue période de temps, chose que les énergies fossiles sont bien incapable de faire puisque leur prix ne dépend pas d'événements naturels prévisible sur le long terme mais d'événement géopolitiques incontrôlables.

    Quant à vos histoire des black out vous confondez encore une fois tout. L'électricité se stocke parfaitement, d'ailleurs le réglage primaire par les centrales thermiques reposent sur le stockage d'électricité dans l'inertie des génératrices puisque comme vous le dites vous mêmes l'équilibre doit se faire à chaque instant... Cet équilibre est à la charge du gestionnaire de réseau qui est payé pour ça par les producteurs et les consommateurs. Mais pour un gestionnaire de réseau un MW éolien ou un MW thermique c'est strictement la même chose, lui tout ce qu'il voit c'est l'ensemble des productions et l'ensemble des consommations de l'autre...
    Je ne confonds rien du tout... Certes, la situation en France et en Europe est loin d'être simple, entre concurrence, marché, service public, productions subventionnée ... mais depuis une bonne dizaine d'années, nous sommes en théorie sur un marché européen, selon un modèle libéral peu ou prou inspiré du modèle anglo-saxon. Ce n'est pas moi qui appelle cela "marché", et "prix du marché", c'est la dénomination officielle, en vigueur dans la plupart des contrats d'achat d'électricité en Europe. (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/March%...ectricit%C3%A9 , pas trop mal fait)

    Comme sur tout marché le montant des investissements a un impact direct sur le prix du produit, quelle que soit la complexité et la sophistication des régulations retenues. Là où la chose se détraque, amenant un bazar noir chez les producteurs d'énergie, c'est quand des "contrats" particuliers touchant spécifiquement certaines productions (les EnR) viennent introduire des distorsions majeures dans ces mécanismes; mais ça n'empêche nullement l'investissement d'avoir un impact direct sur le prix du kWh:

    - le contrat tient évidemment compte de l'investissement et des amortissements, et le prix d'achat du kWh négocié est là justement pour garantir et amortissement du capital investi et taux de profit attractif... On voit d'ailleurs mal quel investisseur accepterait d'investir pour un produit qui conduirait automatiquement à des pertes. L'impact sur le prix de revient du kWh est donc préalable à toute production, et ne relève pas du "pari" ordinaire de tout investisseur, mais il est tout à fait réel, et même déterminant. Il est clair que si ce contrat ne permettait pas la rentabilité de l'entreprise, l'impact sur les contrats qui suivront sera immédiat.

    - le coût de revient des EnR est tout sauf "fixe" malgré ce que tu affirmes:

    1- il y a d'abord le coût d'actualisation du capital investi, fort variable selon les origines de ce capital et les aléas financiers

    2- il y a les variations dues à la climatologie (pour l'hydroélectricité en France, ça peut aller jusqu'à 30%), non maîtrisables

    3- il y a les erreurs de prévisions (les allemands ont eu quelques déboires avec les taux de charge de leurs éoliennes et de leur PV)

    4- il y a le poids de la maintenance (qui n'est pas nul, contrairement à ce que tu laisses entendre); pour ce qui est de l'éolien, ou de l'hydraulique, comme pour toutes les machines, il ne peut que croître avec le temps.

    5- il y a l'impact des assurances, révisable chaque année

    6- il y a l'impact éventuel des décisions politiques; l'Etat est assez coutumier des ruptures de contrats et des reniements; il suffit que la mode varie, et la mode...

    Bref, et même si les éoliennes ne sont pas rémunérées quand elles ne produisent pas (il ne manquerait plus que cela !!!), ta vision des EnR est complètement idéalisée et ne correspond à rien de réel; encore as-tu prudemment éliminé de ton raisonnement les centrales à biomasse et la cogénération, car là c'est à l'évidence en parfaite contradiction avec ce que tu affirmes...

    Je te laisses l'entière responsabilité de l'affirmation que " l'électricité se stocke parfaitement"; je considère que c'est un simple lapsus calami... nous en sommes tous capables.

    n.b. toutes les subventions destinées à sécuriser les investissements dans les EnR viennent évidemment impacter directement le prix de vente du kWh, par le biais de la CSPE en France.
    Dernière modification par barda ; 30/07/2015 à 03h39.

  28. #23
    Obamot

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Bonsoir,
    Quand on installe une éolienne ou des panneaux photovoltaïques il est d'usage d'indiquer la puissance maximale qu'ils peuvent produire. Des statistiques annuelles montrent que finalement pour 1MW installé les éoliennes produiront 2 FOIS PLUS dénergie que les panneaux photovoltaïques. source
    Cela n'a rien d'étonnant puisque le vent est irrégulier 24/24H alors que le soleil ne brille en moyenne que la moitié du temps.
    Bonjour,

    Quel est le but de ce fil? On commence un fil et de façon péremptoire on posant une question en annonçant des chiffres dans la foulée, c'est quoi la méthode…
    Y est exclu, le meilleur des EnR les centrales solaire thermodynamiques, pourquoi?

    On s'en fiche pas bien mal de tout ça, vu qu'il n'y a plus de minerai à payer (charbon, pétrole, uranium etc) le kW·h pourrait bien être 3x plus cher qu'actuellement (ça arriverait tôt ou tard si il n'y avait pas les EnR), ce ne serait pas cher payé et on ne se poserait plus tant de questions...

    Les chiffres évoluent…
    Donc l'aspect de rentabilité et de quantité va changer avec le temps.

    A titre purement exemplatif, personne n'a parlé des CPV.

    Rendement brut 46%.

    Pour ramener éventuellement ce fil à des valeurs de référence, on peut comparer:
    — rendement hydroélectrique 82 % >>>

    — rendement solaire thermodynamique 30 à 33% (source CNRS >>>) potentiellement jusqu'à 55%

    — gisement de l'efficience énergétique sur le mix-actuel 30%.

    — rendement CPV 46% brut, 36,7% net x500% grâce aux concentrateurs >>>
    Mais on ne produit qu'une partie de la journée et pas tout le temps au max de la puissance installée. Rendement moyen sur 24h 36,7%/3 = 12,2% x 500% (concentrateurs) = 61% (à pondérer selon l'ensoleillement, la saison, l'altitude, la latitude...).

    — rendement nucléaire 25% à 28% (et non le rendement ahurissant annoncé parfois du double) arrive bon dernier par rapport aux EnR les plus "performantes". Solution de facilité la plus pratique après l'hydroélectricité, mais la plus dangereuse aussi.

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 30/07/2015 à 12h10.

  29. #24
    Tilleul

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Le fait que l'électricité soit stocké au niveau de l'inertie des génératrices c'est au contraire un point très important quand on veut équilibrer des productions EnR. Ca veut dire qu'on a un temps suffisant pour réagir à l'équilibrage parce qu'une partie de l'électricité est stockée sous forme d'énergie cinétique. Typiquement le PV n'a aucune inertie, c'est seulement parce qu'on a eu des progrès dans l'électronique de puissance il y a 15 ans qu'on peut envisager maintenant des réseaux qui serait équilibré même sans aucune machine tournante en fonctionnement, soit parce que l'onduleur PV est capable de simuler un droop control (ou onduleur éolien), soit parce qu'on découple les fonctions de production et d'inertie en ayant du stockage spécialisé dans cette tâche (avec là aussi une simulation de droop control par l'onduleur de batterie.
    Keep it in the Ground !

  30. Publicité
  31. #25
    Obamot

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Bon, tant qu'on est là, parlons stockage! A-t-on épuisé toutes les possibilités que le génie de l'être humain est capable d'imaginer? Non bien sûr.

    A titre purement exemplatif: Imaginons un parc éolien non loin de falaises abruptes (tiens ça rappelle la Bretagne ou la Normandie, bref...) et même directement non loin du haut des falaises (mébon peut-être dommage pour l'aspect touristique d'un tel site...)

    On construit une retenue d'eau sur le plateau adjacent aux falaises (un lac artificiel par exemple...)
    Et les Shadock pompaient (oui on est en France...) les éoliennes donnent le courant pour pomper l'eau de mer et remplir le lac lorsque le réseau électrique est saturé (faible demande), puis lorsque le vent tombe ou qu'il y a un pic de conso, on rejette l'eau à la mer via une conduite forcée qui alimente des turbines et ainsi l'éolien devient "stockable" par le truchement de l'hydroélectricité (j'en ai d'autres comme ça... croyez pas)
    On pourrait aussi y faire de la pisciculture...

    Bon sang... Va falloir exproprier un peu (pas autant qu'en Ukraine, de fait à Prie Piat, après Tchernobyl toutefois... On a eu beau prier!) On peu aussi désaliniser au besoin si nécessaire, y a du courant disponible.

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 30/07/2015 à 13h58.

  32. #26
    Obamot

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Barda, je dis bravo.
    Forcément, quand on fait partie du "clan du nucléaire à mort" on ne peut pas désavouer Dark Varda

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    En gros, l'Allemagne elle même confirme !

    Ils ont 34GW installés (soit l'équivalent d'une bonne trentaine de réacteur nucléaire !) et ils n'arrivent même pas à atteindre 10% de leurs besoin avec !!!! preuve par l'exemple.
    C'est pas ce que dit l'article, le gars de Siemens (qui est partie prenante dans Désertec qui a changé de nom) dit que l'argent n'a pas été investit au bon endroit... Depuis on a atteint 46% de rendement brut en C-PV (nucléaire peine à 28%) donc tout ça ne veut plus rien dire en l'état ce ne sont que des considérations localement temporelle qui n'amènent pas vers une approche globale correcte (je veux dire consolidée, là les EnR en sont à leur balbutiement)

    Ensuite, tirer des conclusions sur ce qui est de décision politique n'a rien à voir avec la faisabilité, c'est totalement HS.

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    on peut lire entre autre :
    216 milliards d'euros = à peine 20% des besoins couverts (non sécurisé question dispo).
    Là on saute de 10 à 20%?
    Bref, "non sécurisé", ce sont les méchants russes ou chinois qui vont venir avec leurs ombrelles pour empêcher le soleil de frapper les capteurs PV?


    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Euh comment dire ? Finalement on était pas tant dans l'erreur que ça au sujet de l'Allemagne.
    On ne parlait pas de l'Allemagne mais des allemands plutôt, ou alors vous voulez parler de l'entité politique, ce qui est Hors Charte.
    Ce que dit l'article, c'est que si la politique d'aide va baisser, ce sera sur le PV (qui a été rendu obsolète en une semaine) donc pas sur le C-PV ni sur le solaire thermodynamique hybride avec centrale au gaz (remplaçable facilement ensuite en centrale hydrogène?)

    Et puis on est en démocratie, les gouvernements vont et viennent, des nouvelles lois remplacent les anciennes...
    Rien n'est figé là dedans, sauf les déchets nucléaires, dont on ne sait toujours pas que faire!

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 30/07/2015 à 14h46.

  33. #27
    invite14532198711
    Invité

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Obamot, comme je l'ai écrit :

    10%, c'est la contribution du PV dans le mix Allemand. 34GW installés, 10% des besoins couvert.
    20% c'est la contribution des Enr dans le mix Allemand. 216 milliards octroyés aux Enr, sans distinctions.

    Non sécurisé sur la dispo, ça veut dire que la disponibilité de cette énergie n'est pas acquise. cette énergie est disponible, peut etre : Dépend du vent et du soleil.

    Ensuite,
    Les Enr ne sont pas à leur balbutiements, ça fait des années que ça fonctionne très bien.
    Ne rentrez pas dans un débat sur le rendement, on s'en fout un peu, parlez plutot disponibilité. PV = 1000h maxi par an, soit en gros 15%.

    la seule chose sensée que vous dires, c'est la notion de stockage. Cependant, calculez le volume du STEP pour remplacer un parc éolien quand il n'y a pas de vent pendant toute la journée.
    Le mieux est de combiner des énergies complémentaires et avoir une grille de distribution robuste.

    Je suis ouvert à toutes forme d'énergie, je suis pro-nucléaire peut etre, en tout cas autant que pro-hydro et pro-géothermie. J'avoue par contre avoir plus de mal avec des sources couteuses à disponibilité médiocre.

    Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que vous comprenez.

  34. #28
    Tilleul

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    "PV = 1000h maxi par an"

    Ouais... alors je vais te demander de réfléchir intensément à ce que tu impliques quand tu dis qu'un panneau photovoltaïque ne produit de l'électricité que 1000 heures par an... Est-ce que tu as un seul endroit en France métropolitaine qui a toute l'années des journées avec 3 heures de jour et 21 heures de nuit ?
    Keep it in the Ground !

  35. #29
    Pierreyves

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    "PV = 1000h maxi par an"

    Ouais... alors je vais te demander de réfléchir intensément à ce que tu impliques quand tu dis qu'un panneau photovoltaïque ne produit de l'électricité que 1000 heures par an... Est-ce que tu as un seul endroit en France métropolitaine qui a toute l'années des journées avec 3 heures de jour et 21 heures de nuit ?
    Un panneau PV est vendu pour une certaine puissance nominale : ce qu'il peut produire au mieux, avec la bonne lumière, selon la bonne inclinaison...
    Mais hélas, il y a le jour et la nuit, les nuages, le brouillard, le soleil bas, le crépuscule et l'aurore... Le résultat s'exprime à travers le facteur de charge, qui est d'environ, 10 à 16% en France. C'est partout sur Internet, y compris sur les sites des vendeurs.
    10% en région parisienne.
    http://lenergiedavancer.com/la-carte...ie/2014/03/03/

    Donc oui, "PV = 1000h maxi par an", c'est la réalité.
    Pierre Yves

  36. #30
    invite14532198711
    Invité

    Re : Qu'est qui produit le plus...

    Je ne suis à Toulouse, donc bien au sud (même latitude que Montpellier, Cannes ou Nice) et mon installateur donne mes panneaux pour 1050h par an (étude de rentabilité).

    CQFD (et non je n'ai pas des nuits de 21h chez moi)

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