Qu'est qui produit le plus...

[barda]

Oh la la on tombe dans une discussion, non du café du Commerce, mais de comptoir...

L'autre, toujours égal à lui-même avec ses 500% de rendement, sa jactance, et monter l'eau de mer dans les champs d'Etretat (sans doute pour arroser les pommiers).

Tilleul, qui n'a jamais entendu parler de facteur de charge, et qui confond stockage d'électricité avec inertie des rotors de génératrice, et régulation en fréquence des onduleurs avec production d'énergie.

On est, malgré les apparences, sur un forum sérieux, à vocation scientifique, pas au comptoir d'un bistrot de quartier louche; on va où là...
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[invite9246e29c]

Bonsoir,

On va là où les lobbystes nous ont conduit?
Barda va nous aider à nous en sortir avec ses arguments échangés dans les salons feutrés?

Obamot, comme je l'ai écrit :

10%, c'est la contribution du PV dans le mix Allemand. 34GW installés, 10% des besoins couvert.
20% c'est la contribution des Enr dans le mix Allemand. 216 milliards octroyés aux Enr, sans distinctions.

Ok, ça se tient comme raisonnement vous savez... Pour rendre ces sources disponibles, il suffit que ceux qui posent les panneaux soient obligés de mettre l'énergie collectée à disposition du réseau, donc la distinction que vous reprenez à votre compte, ça compte pour beurre. Il suffit d'une loi.

Non sécurisé sur la dispo, ça veut dire que la disponibilité de cette énergie n'est pas acquise. cette énergie est disponible, peut etre : Dépend du vent et du soleil.

Oh les vilains qui coupent le robinet ! (Il suffit d'une loi et elle viendra, c'est déjà comme ça ailleurs et pourquoi vous obstiner sur l'Allemagne, le fil en question est fermé, je vous aurais volontier répondu là-bas si certains ne l'avaient pas fait fermer, comme d'hab.)

Ensuite,
Les Enr ne sont pas à leur balbutiements, ça fait des années que ça fonctionne très bien.

Par rapport au nucléaire qui a 60 ans, pour les EnR ça ne fait pas longtemps que l'on est dans une phase industrielle, faut pas charrier. Et à ce titre, preuve que oui, l'affolement du réseau par l'arrivée massive de courant issu d'EnR que les gestionnaires ont eu du mal à absorber, c'est donc bien qu'il y a une offre fraîche et disponible en abondance et que cela ne date pas de vieux. CQFD. (C'est marrant ce fait divers, parce que tantôt vous vous en servez, mais dès que ça ne sert plus vos arguments, alors là, silence...)

Ne rentrez pas dans un débat sur le rendement, on s'en fout un peu, parlez plutot disponibilité. PV = 1000h maxi par an, soit en gros 15%.

Oui chûuuuut faut pas dire, certains ont tous les droits, de déstabiliser tous les débats qu'ils veulent sans se faire inquiéter, mais pour les autres c'est chûuuuut. Fermez-là!
Hop, réduits au silence et bien non, parlons-en au contraire, les rendemeents des EnR de pointe sont excellents, j'ai bien dit EXCELLENT. Il ne manque plus que des solutions industrielles de stockage, mais ça va venir elles commencent leur percée dans le secteur secondaire (dans le tertiaire et le domestique, ça sera beaucoup plus facile et probant, vous verrez), encore un peu de patience.

la seule chose sensée que vous dires, c'est la notion de stockage. Cependant, calculez le volume du STEP pour remplacer un parc éolien quand il n'y a pas de vent pendant toute la journée.
Le mieux est de combiner des énergies complémentaires et avoir une grille de distribution robuste.

Déjà bon, j'ai pas tout "comprendu" votre français est assez étrange ...
Ensuite, j'ai dit "a titre exemplatif", donc ne me jugez pas sur ce que je n'ai pas dit, merci.
Enfin, j'ai pas la prétention de juger à titre personnel si ce que vous dites est censé ou non (je m'intéresse seulement aux faits, aux chiffres, à la faisabilité et cohérence dans un marché concurrentiel, même si...), alors merci de me préserver de ça, j'ai un truc dans mon cerveau qui s'appelle le libre arbitre. Donc pour le moment, entre la pâtée pour chats et les nanoparticules, il n'a pas encore décidé que je disais beaucoup d'ânerie même si je continue à vous écouter avec ...respect et intérêt...

Je suis ouvert à toutes forme d'énergie, je suis pro-nucléaire peut etre, en tout cas autant que pro-hydro et pro-géothermie. J'avoue par contre avoir plus de mal avec des sources couteuses à disponibilité médiocre.

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, être pro-ceci ou anti-ceci n'a aucun sens, ni strictement aucun intérêt, du moment que ce sera in fine la réalité qui nous donnera le "la" lorsqu'elle ne sera plus biaisée (et j'espère bien qu'on y arrivera avant, sinon on sera tous foutus...) aucun sens, puisque ce qui compte c'est le mix-énergétique le mieux adapté aux besoins à un moment "T" de l'histoire, mais pas à n'importe quel prix non plus.. Mébon, je note que vous êtes pro-ceci
Il manque le pro "solaire thermodynamique", on ne vous entend pas beaucoup sur ce sujet...

J'ai également bien aimé dans un autre fil, où vous parlez si bien des différents types de réacteurs nucléaires et comment faire pour pas qu'une fusion se produise. Seulement vous voyez, on savait déjà tout ça avant que les catastrophes n'arrivent et elles sont arrivées quand même! Discernement? CQFD.

Je suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que vous comprenez.

Le problème c'est pas tant que vous estimiez être responsable de ce que vous écriviez*, mais que vous n'arriviez pas à discerner les bonnes priorités, dès lors il y a fort à parier que vous n'arrivez pas à savoir ni à comprendre ce que je comprends. Quant à en être responsable c'est vous qui voyez, vous êtes bien assez grand pour savoir si vous l'êtes, libre de toute pression extérieure et face à ce qui n'est que vos convictions.

Crdt.

*

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(voyez les lobbyistes, en principe ils obéissent à la voix de leur maître, ils disent des choses qui paraissent censées et font illusion face à ceux qui n'ont pas étudié un peu ces questions, je n'y vois pas pour autant de "sens de responsabilité" là-dedans, je ne parle pas pour vous bien sûr, ils se reconnaîtront...)

[invite14532198711]

Oh les vilains qui coupent le robinet ! (Il suffit d'une loi et elle viendra, c'est déjà comme ça ailleurs et pourquoi vous obstiner sur l'Allemagne, le fil en question est fermé, je vous aurais volontier répondu là-bas si certains ne l'avaient pas fait fermer, comme d'hab.)

En faite personne ne ferme les robinets, la nature s'en charge : gros nuages pendant une semaine en continu ou absence de vent, ça suffit (parfois meme les 2 en meme temps).
Parler de l'Allemagne est simple, c'est eux qui ont le plus de développement et de retour d'expérience sur le sujet.

Par rapport au nucléaire qui a 60 ans, pour les EnR ça ne fait pas longtemps que l'on est dans une phase industrielle, faut pas charrier.

Justement le nucléaire n'a pas beaucoup évolué en 60 ans. Peu de différentes sensibilités, ce qui limite la créativité, pas de prise de risque ce qui limite l'audace.

les rendements des EnR de pointe sont excellents, j'ai bien dit EXCELLENT. Il ne manque plus que des solutions industrielles de stockage, mais ça va venir elles commencent leur percée dans le secteur secondaire (dans le tertiaire et le domestique, ça sera beaucoup plus facile et probant, vous verrez), encore un peu de patience.

Oui c'est incontestable, solaire thermique, éolien, hydro, le rendement est bon. Cependant la notion est un peu étrange, car la source est "gratuite". Le stockage électrique de masse, c'est comme je le disais le défi de notre génération. le stokage local risque d'etre plus compliqué (volume necessaire) et peu efficace à l'échelle du pays. Un stockage par zone (disons un canton) serait meilleur je pense.

Il manque le pro "solaire thermodynamique", on ne vous entend pas beaucoup sur ce sujet...

Effectivement vous avez raison, je suis trop focalisé production électrique en faite. le solaire thermique est une bonne piste aussi, largement plus accessible et moins polluant que le PV, et les rendements sont loins d'etre mauvais avec les tubes sous vide.

J'ai également bien aimé dans un autre fil, où vous parlez si bien des différents types de réacteurs nucléaires et comment faire pour pas qu'une fusion se produise. Seulement vous voyez, on savait déjà tout ça avant que les catastrophes n'arrivent et elles sont arrivées quand même! Discernement? CQFD.

Justement, les fusions sont arrivées suite à des erreurs humaines ou un non respect des procédures d’entretien :
Fukushima l'accident aurait pu être évité si des capteurs de niveau de flotte avaient été réparé à temps....
Tchernobyl, le réacteur a été complétement trafiqué et mis hors spec volontairement (en plus du mauvais pilotage suite au pic Xénon).
TMI, une panne de pompe (sans fuite de corium)
Maïak, mauvais entretient.

Le problème c'est pas tant que vous estimiez être responsable de ce que vous écriviez*, mais que vous n'arriviez pas à discerner les bonnes priorités, dès lors il y a fort à parier que vous n'arrivez pas à savoir ni à comprendre ce que je comprends. Quant à en être responsable c'est vous qui voyez, vous êtes bien assez grand pour savoir si vous l'êtes, libre de toute pression extérieure et face à ce qui n'est que vos convictions.

Ma priorité est d'avoir du jus pas cher en permanence, et participer à réduire le changement climatique.

[Tilleul]

Et barda vous ne savez visiblement pas ce que c'est qu'une disponibilité qui est le mot qu'à employé alex.com (on se demande quand même vraiment ce que vous comptez essayer d'apporter au débat ? à moins que vous jouiez le rôle de mond candide)

Pour info le facteur de charge n'existe pas dans le photovoltaïque, c'est le performance ratio et ça ne s'exprime pas en heure (IEC61724)... Vous avez vraiment du mal à comprendre que rien de ce que vous connaissez sur les centrales thermiques ne s'appliquent aux énergies renouvelables...

[invite351aa36b]

Pour info le facteur de charge n'existe pas dans le photovoltaïque, c'est le performance ratio et ça ne s'exprime pas en heure (IEC61724)...

En effet on dit "performance ratio"... quand on parle anglais.
En effet ca ne s'exprime pas en heures, puisque c'est un ratio, donc sans dimension.
Vos informations sont précieuses... (C'est évidemment ironique, je précise, on ne sait jamais.)

Je rappelle votre célèbre message :

"PV = 1000h maxi par an"
Ouais... alors je vais te demander de réfléchir intensément à ce que tu impliques quand tu dis qu'un panneau photovoltaïque ne produit de l'électricité que 1000 heures par an... Est-ce que tu as un seul endroit en France métropolitaine qui a toute l'années des journées avec 3 heures de jour et 21 heures de nuit ?

Pour ma part je n'ai pas eu besoin de réfléchir intensément pour constater que vous ne saviez rien de la notion de facteur de charge (en Français) ni de sa réalité.
Ce n'est pas grave de ne pas tout savoir. On est ici sur ce site de discussion pour partager, communiquer ses propres infos, et bénéficier de celles des autres.
En revanche il est navrant de voir que même après avoir été informé, vous restez dans votre ignorance. Ou alors il s'agit d'un humour au 53eme degré.
Votre ignorance est d'autant stupéfiante que cette notion de facteur de charge (en Français), est partout présente sur le Web. Par exemple :

"Facteur de charge du photovoltaïque en France : ~14% (1220 heures d’ensoleillement) contre ~85% pour le nucléaire et ~25% pour l’éolien. C’est-à-dire qu’une puissance photovoltaïque de 7,3 GWc produirait sur un an la même énergie qu’un réacteur nucléaire de puissance 1,2 GW."
(http://energie.eelv.fr/le-photovoltaique/)

Pierre Yves

[invite9246e29c]

message vide

[invite9246e29c]

Bonjour,

L'argument d'autorité on en a un peu soupé!

vous ne saviez rien de la notion de facteur de charge (en Français) ni de sa réalité.

si le facteur de charge est important, il faut aussi voir ce qui le constitue et non pas raisonner comme dire:

— "ah vous voyez bien, je vous l'avais dit les EnR ne peuvent pas fournir"

mais plutôt penser et agir dans le sens de

— "ah mais comment faire pour tout mettre en œuvre pour qu'elles puissent y parvenir avec une offre et une demande qui ne sera plus jamais comme on les avait conçues auparavant ni dans un mix-énergétique qu'on n'a jamais connu jusque-là: et si on n'y arrive pas, comment faire autrement".

Et bien sûr d'adapter ce qui est adaptable à tel ou tel mix...

Le tout sans vouloir ne juger personne, quand on veut on peut: simple constat.

Crdt.

[invite14532198711]

— "ah mais comment faire pour tout mettre en œuvre pour qu'elles puissent y parvenir avec une offre et une demande qui ne sera plus jamais comme on les avait conçues auparavant ni dans un mix-énergétique qu'on n'a jamais connu jusque-là: et si on n'y arrive pas, comment faire autrement".

Et bien sûr d'adapter ce qui est adaptable à tel ou tel mix...

Là dessus je suis bien d'accord avec toi. Le hic est que notre société a été batie (et possible?) grâce et sur ce modèle d'énergie : partout en masse, tout le temps.
Repenser un mix énergétique incluant des énergie renouvelables intermittente impose de repenser completement l'infrastructure, voire repenser nos mode de vie = décroissance ?

[WizardOfLinn]

Pour ceux qui auraient la patience de lire 380 pages en anglais, et les bases pour comprendre la physique, je rappelle un classique :
"Sustainable energy - without the hot air", David JC MacKay
http://www.inference.eng.cam.ac.uk/s...tex/sewtha.pdf
C'est appliqué à la Grande-Bretagne, mais l'argumentation est quand même intéressante, par le point de vue physique.

[invite351aa36b]

il faut aussi ne pas raisonner comme dire:

— "ah vous voyez bien, je vous l'avais dit les EnR ne peuvent pas fournir"

mais plutôt penser et agir dans le sens de

— "ah mais comment faire pour tout mettre en œuvre pour qu'elles puissent y parvenir avec une offre et une demande qui ne sera plus jamais comme on les avait conçues auparavant ni dans un mix-énergétique qu'on n'a jamais connu jusque-là: et si on n'y arrive pas, comment faire autrement".
//
Le tout sans vouloir ne juger personne.
Crdt.

Vous avez raison de ne pas vouloir raisonner sur des a priori idéologiques. Il faut s'appuyer sur des faits et des mesures, avec lucidité.

Dans une discussion parallèle (ce serait bien si elles se rencontraient...), "Croissance et réchauffement climatique", j'ai donné des éléments pour évaluer les possibilités actuelles des EnR, en m'appuyant sur le cas de la Chine.
- Parce que la Chine est un leader en ce domaine.
- Les EnR croissent en Chine.
- Mais la consommation d'énergie fossile croit aussi.

Le résultat, en valeurs absolues :

- Le total des EnR en Chine en 2012, est inférieur à l'accroissement de l'énergie primaire consommée en Chine en 2 ans, accroissement venant essentiellement d'un accroissement de la consommation d'énergies fossiles.
(Dans le total des EnR, la part la plus importante est le bois, cause de la désertification de régions entières)

Conclusion:
Les EnR progressent. Que ça continue, au moins pour les nouvelles (éolien et solaire), et l'hydraulique.
Mais elles progressent moins vite que la consommation d'énergies fossiles.
Il est suicidaire de croire qu'il suffit d'attendre le développement des EnR. Il faut qu'elles continuent à progresser, mais il faut faire autrement comme vous dites, il faut autre chose en plus pour enrayer la progression des énergies fossiles ;
- autre chose en plus qui peut éventuellement être le nucléaire ; mais même avec le nucléaire, ce n'est pas gagné, tant la demande d'énergie est considérable et croissante dans les pays émergents.
- autre chose en plus qui peut éventuellement être une réduction du train de vie des pays développés (on ne va pas demander aux émergents de ne pas émerger.). Alex y fait allusion dans sa réponse.
Ou je ne sais quoi.
Il est plus facile d'attendre que la Chine développe ses énergies renouvelables que d'envisager de baisser son niveau de vie - je parle en général.

Ne confondez pas juger une personne (le bien, le mal...) et commenter les écrits d'une personne (c'est exact, c'est faux...). Dans un site de discussion on... discute, commente, conteste, approuve, les écrits...

Pierre Yves

[Tilleul]

Là dessus je suis bien d'accord avec toi. Le hic est que notre société a été batie (et possible?) grâce et sur ce modèle d'énergie : partout en masse, tout le temps.
Repenser un mix énergétique incluant des énergie renouvelables intermittente impose de repenser completement l'infrastructure, voire repenser nos mode de vie = décroissance ?

Ca demande d'adapter l'infrastructure plus que de la repenser mais ça n'implique pas de changer de mode de vie... La quasi totalité des gaspillages ne se font pas par toi mais autour de toi...

J'avais passé dans un autre fil une vidéo du PDG de Scheider Electric qui l'expliquait : on adapte déjà la consommation et vous ne le voyez même pas, comment est-ce que vous voudriez commencer à vous en apercevoir ?

[invite9246e29c]

Beau débat, enfin !

@ Pierre Yves: Bravo !

@ Alex: bravo aussi ce que j'ai dit ci-dessus avec le «facteur de charge» (qui est une donnée à prendre en compte je ne le dénie pas) n'est pas en objet direct des propos/réponses ci-après, mais je maintien car il complète. Car si tant est que vous ayez des bons arguments (et vous en avez), il arrive que vous omettiez, que ce soit volontairement ou non, des hypothèse de solutions existantes dans vos réponses, qui pourraient démontrer le (relatif) peu d'intérêt que vous avez pour les EnR (alors qu'en fait il doit probablement s'agir d'un simple oubli et grand intérêt pour une approche pragmatik de realpolitik plutôt ) ce qui n'est pas faux en soi: ainsi l'efficience énergétique, l'eXergie, la perspective d'une société à 2'000W, le spectaculaire efficient et réel potentiel des CPV et du solaire thermodynamique, la combinaison à géométrie variable du mix-énergétique laissant de la place à celles qui méritent d'émerger et d'avoir celle qui leur revient etc... mais alors s'il vous plait, le tout en n'en prenant pas qu'une ou l'autre, une fois puis en omettant d'autres quand ça devient trop complexe et vice-versa, là oui il y aurait quelque chose de plus aboutit dans le raisonnement et serait moins déconcertant, alors qu'actuellement on a un sentiment (même si il vous semble faux et il doit l'être) d'assez grande partialité dans vos réponses, comme avec la grande envolée pour le "sage" Barda, grand messie avec son "facteur de charge" dont je parle plus haut (alors que de mon côté, je vous verrais bien raisonner en terme plus large de priorités et réalités, non pas écologiques mais éconologiques)!

Tout cela démontre quand même intérêt naissant dans le EnR (qu'il faut saluer) et qui sera mûr s'agissant de prendre en compte TOUTE la logique pendante au nouveau mix-énergétique, qui n'est qu'en cours de constitution. Et c'est pas une mince affaire il faut le concéder!

EnR dont on ne peut être ni pour ni contre non plus, et le nucléaire on en a encore besoin au moins pendant quelques décennies). Tout comme l'initiateur de ce fil, qui prétendrait y voir plus clair en voulant saucissonner par thème les questions relatives au mix-énergétique, alors qu'encore une fois, il vaudrait bien en avoir une approche plus globale (et je ne dis pas qu'il ne l'a pas, c'est une méthode, elle n'est pas mauvaise en soi). Je ne doute pas une seule seconde que tous, vos intentions soient louable, mais il faut voir ça sur une perspective à 50 ans voire 1 siècle et penser global pour réfléchir et appliquer localement et sur du long terme (et pas spécialement copier les allemands qui ont leur propre problématique et mix de lois internes, chez nous c'est encore pire, c'est cantonal ). Et c'est à vous de la nouvelle génération de le faire, ça vous l'avez bien compris, les générations précédentes ont légué un avenir empoisonné de guerre et d'énergie sale, par une vision erronée d'un monde à croissance infinie et voilà où nous en sommes... Tout n'a pas été nul, loin de là, il y a eu de sacrée percées mais il vaudrait bien mieux en gérer les fruits (et travailler avec les djeunes c'est déjà travailler dans une perspective plus lointaine, puisque moi dans soixante ans, je ne serai plus là pour en parler.

Donc VOTRE responsabilité n'est pas tellement là où vous pensiez initialement qu'elle serait complètement (quoi que...), et elle est double! Les vieux chenapans comme Barda ou moi ont beau jaser, ils ne verront pas le fin mot de tout ça

Conclusion, je pense que le "modèle énergétique" va, et est, entrain de changer en subissant toute une sorte de mutations/ modifications/ adaptations/ et nul ne sera à l'abri. C'est quelque chose à intérioriser maintenant (et même déjà depuis hier ) ceux qui ne l'auront pas compris auront un ou deux train de retard, c'est ici que ça se passe, en ce moment même sur la planète Europe. La "crise de disponibilité excessive" et soudaine de jus injecté dans le réseau par les éoliennes, et qui précisément a été une cause de variation du facteur de charge "ailleurs", et on ne savait plus quoi (en) faire, ceci nous le prouve en partie... les raisonnements doivent changer. Ça vaut tout autant pour l'éolien (PV, CPV, etc), qui ont aussi le leur de "facteur de charge" à leur manière (même si difficile de partir d'une situation de zéro production, elle n'est pas zéro partout, ni en même temps car si, si, ça existe Tilleul >>>) et on en revient à l'épineux problème de stockage des EnR, excepté pour le bois, l'hydroélectricité, le solaire thermique entre 200°C et 800°C, et les productions marginales comme d'HCOOH pour l'hydrogène, la biomasse! Le gars de Siemens avait raison, il faut revoir les priorités, c'est la où possiblement les lobbystes à Bruxelles ont foiré!

En faite personne ne ferme les robinets, la nature s'en charge : gros nuages pendant une semaine en continu ou absence de vent, ça suffit (parfois meme les 2 en meme temps).
Parler de l'Allemagne est simple, c'est eux qui ont le plus de développement et de retour d'expérience sur le sujet.

Oui mais quand il n'y a plus de soleil et que les nuages arrivent, c'est qu'en principe il y a du vent (c'est pourquoi le thermodynamique solaire doit se trouver en hauteur, et pourquoi les nouveau CPV à concentration 500x sont intéressants, car ils permettront de produire par temps couvert, peu certes mais encore suffisamment avec une gestion "intelligente et connectée" des périphériques aux réseaux, qui déconnectera ceux qui pourront l'être en fonction de la conso globale: vous aurez donc sur votre aspirateur dans le futur: un message du type "vous avez atteint votre quota d'énergie pour votre abonnement et ne pouvez utiliser votre appareil à ces heures sans passer dans une position tarifaire au kWh de XX").

Justement le nucléaire n'a pas beaucoup évolué en 60 ans. Peu de différentes sensibilités, ce qui limite la créativité, pas de prise de risque ce qui limite l'audace.

Ils étaient particulièrement bons en prise de risque à Tchernobyl (mais ça c'était avant le BAAAAOUMM qu'on entend encore...)

Oui c'est incontestable, solaire thermique, éolien, hydro, le rendement est bon.

Vous dites ça, oui mais dix secondes plus tard vous nous ramener à "votre équation"

Cependant la notion est un peu étrange, car la source est "gratuite".

La "notion étrange" n'est-elle pas plutôt de croire jusque-là "que les énergies non-renouvelable seront là tout le temps"?! O_°

Le stockage électrique de masse, c'est comme je le disais le défi de notre génération. le stokage local risque d'etre plus compliqué (volume necessaire) et peu efficace à l'échelle du pays. Un stockage par zone (disons un canton) serait meilleur je pense.

C'est ça qui est déconcertant, mais les solutions de stockage, je les verrai de mon vivant, elles sont à notre portée dans pas longtemps.

Effectivement vous avez raison, je suis trop focalisé production électrique en faite. le solaire thermique est une bonne piste aussi, largement plus accessible et moins polluant que le PV, et les rendements sont loins d'etre mauvais avec les tubes sous vide.

eyeyey...

Justement, les fusions sont arrivées suite à des erreurs humaines ou un non respect des procédures d’entretien : Fukushima l'accident aurait pu être évité si [...] [...] [si] Tchernobyl, le réacteur a été complétement trafiqué [si] TMI, une panne de pompe (sans fuite de corium) [si] Maïak, mauvais entretient.

L'intime conviction que j'en ai, c'est que la complexité du nucléaire (et surtout sa vitesse de réaction en cas de problème) dépasse à la voir la réactivité et la capacité mentale de l'homme à s'adapter, à le comprendre et à l'appréhender — non pas tant à la conception — mais au moment où un évènement se produit, ce qui nous rend particulièrement vulnérable, car cela vient contrarier notre perception psychologique de l'approche des problèmes qui est de penser que "nous pouvons tout surmonter": c'est un leurre. C'est précisément cette raison qui a été le vecteur déclenchant de la décision du retrait du nucléaire chez les helvètes, qui se sont dit "si les japonais n'y sont pas arrivé, alors nous n'y arriverons jamais".
De plus et de toute façon, disposer d'un nucléaire à profusion, ne résoudra pas l'un des problèmes essentiel et défi de l'humanité qui est ailleurs! La crise énergétique mondiale est une bonne opportunité pour nous ouvrir les yeux sur notre mix de consommation globale, soit de TOUTES les ressources et pas seulement énergétiques! C'est une chance que nous n'auront pas deux fois.

Ma priorité est d'avoir du jus pas cher en permanence,

Le jus le moins cher que vous pouvez avoir est celui que vous n'utilisez pas!
Quand vous dormez, vous n'avez pas besoin de jus, l'humanité peut s'adapter et retrouver un "rythme humain". En consommant moins, on travaillera moins (je parle du cycle de produit qui se ferra plus lentement, pour des produits rendus plus fiables et moins facilement obsolètes, et qui seront dix fois plus cher, mais on travaillera moins ou on fera autre chose que produire, nécessitant moins de ressources... Les lois encore les lois, toujours les lois, c'est pourquoi l'Europe n'est pas si mal au fond, celles-ci peuvent/pourraient s'appliquer à de larges territoires...

et participer à réduire le changement climatique.

C'est un gros sujet qui ne se limite pas aux questions énergétiques, si vous voulez être le plus efficace possible et prendre les problèmes de vitesse à ce niveau là, il faut s'engager en politique (ou ce type de domaine qui dispose d'un effet de levier suffisant, mais qui ne marche pas longtemps du côté obscur...)

En conclusion, je dois aussi ouvrir mes yeux, si je comprends bien d'après les propos de Pierre-Yves, et ne pas écarter non-plus la filière éventuelle du thorium, si tant est que la capacité et surtout la vitesse de développement trop lente des EnR, n'arriveraient pas à juguler la demande (et en effet l'exemple chinois est très intéressant.) Not wait but see.

Crdt.

[invite14532198711]

Bon, finalement Obamot vous voyez qu'on peut tomber d'accord sur pas mal de sujet, sans vouloir vous troller, quand je vous lis, je pourrait presque penser qu'on a des atomes crochus.

n fonction de la conso globale: vous aurez donc sur votre aspirateur dans le futur: un message du type "vous avez atteint votre quota d'énergie pour votre abonnement et ne pouvez utiliser votre appareil à ces heures sans passer dans une position tarifaire au kWh de XX").

C'est là que je dis stop. intrusion, regression, soumission à une autorité qui sera forcement obscure puisquelle combinera pouvoir et revenus.

[Tilleul]

Que les fautes d'orthographe existent ne prouve pas l'existence des mots mal orthographiés... Il y a des gens qui peuvent calculer un facteur de charge sur du solaire mais ce n'est pas pour autant que ça existe, le facteur de charge c'est une notion technico-économique qui ne peut servir qu'à comparer des centrales de production identiques (et les productions renouveables ne le sont jamais)... Si vous voulez comparer des centrales différentes c'est le LCOE qu'il faut utiliser.

Le commentaire de alex.com est ridicule : parce que déjà je vous signale que votre chauffe-eau se met déjà en route en fonction d'un signal envoyé par ERDF sans que vous ne criiez à la dictature et qu'ensuite vous avez dans vos abonnements de téléphone portable ! C'est dingue que les français soient autant persuadé que l'électricité ne peut s'envisager que dans le cadre d'une économie planifée... Si dans le futur des entreprises veulent proposer aux gens des contrats au forfait comme peut le décrire Obamot parce que c'est moins cher, rien ne vous oblige à les prendre...

[invite351aa36b]

@ Tilleul
Il y a le facteur de charge que tout Internet connaît. Mais Tilleul ne connaît pas. Pour lui le facteur de charge n'existe pas, il ne l'a jamais rencontré ; il faut parler anglais, il faut dire "performance ratio", avec l'accent je vous prie.
Et puis coup de théâtre, éblouissement sur le chemin de Damas, finalement Tilleul a rencontré le facteur de charge...
Il se cachait sous un faux nom, en fait il s'appelle LCOE.
Ce qui n'a rien à voir.

Tilleul, je souffre pour vous en vous voyant vous débatte de cette façon. Arrêtez mes souffrances et les vôtres, cessez de vous enfoncer.

2 rappels :

- "Facteur de charge du photovoltaïque en France : ~14% (1220 heures d’ensoleillement) contre ~85% pour le nucléaire et ~25% pour l’éolien. C’est-à-dire qu’une puissance photovoltaïque de 7,3 GWc produirait sur un an la même énergie qu’un réacteur nucléaire de puissance 1,2 GW."

(http://energie.eelv.fr/le-photovoltaique/)

- "La carte du facteur de charge du parc photovoltaïque français (infographie)"

http://lenergiedavancer.com/la-carte...ie/2014/03/03/

Je pense m'arrêter là en ce qui concerne cette triste histoire.

[Tilleul]

Décidément Pierreyves, ça a vraiment l'air de vous perturber qu'un panneau solaire ce soit pas une centrale nucléaire dont on aurait remplacé l'uranium par des photons...

[invite14532198711]

Le commentaire de alex.com est ridicule : parce que déjà je vous signale que votre chauffe-eau se met déjà en route en fonction d'un signal envoyé par ERDF sans que vous ne criiez à la dictature
C'est dingue que les français soient autant persuadé que l'électricité ne peut s'envisager que dans le cadre d'une économie planifée...
Si dans le futur des entreprises veulent proposer aux gens des contrats au forfait comme peut le décrire Obamot parce que c'est moins cher, rien ne vous oblige à les prendre...

1) le signal heure creuse est envoyé par EDF pour "utiliser" les centrales atomique à plein régime tout le temps. Cette faiblesse du nucléaire trouve un avantage client à travers ça. Ensuite je peux utiliser mon chauffe eau en heure pleine si je le souhaite, sans surcout notable puisqu'il n'y a que 3cts par kWh d'écart.

2) L'économie planifiée est le propre des Enr, puisqu'on vous garanti tarifs d'achat, volume produit, rentabilité sur une durée définie.

3) Si, on sera obligé d'une manière ou d'une autre de se soumettre à la dictature verte, EDF se fera tirer dessus à boulet rouge, et ceux qui voudront rester chez EDF seront taxer pour financer le hors EDF.
Vous croyez que SUPER U va vivre longtemps si on lui impose d'acheter le lait 2€ le litre alors qu'il ne peut le vendre qu' 1€...c'est ce qui se passe avec EDF.

[invite9246e29c]

1) le signal heure creuse est envoyé par EDF pour "utiliser" les centrales atomique à plein régime tout le temps. Cette faiblesse du nucléaire trouve un avantage client à travers ça. Ensuite je peux utiliser mon chauffe eau en heure pleine si je le souhaite, sans surcout notable puisqu'il n'y a que 3cts par kWh d'écart.

2) L'économie planifiée est le propre des Enr, puisqu'on vous garanti tarifs d'achat, volume produit, rentabilité sur une durée définie.

3) Si, on sera obligé d'une manière ou d'une autre de se soumettre à la dictature verte, EDF se fera tirer dessus à boulet rouge, et ceux qui voudront rester chez EDF seront taxer pour financer le hors EDF.
Vous croyez que SUPER U va vivre longtemps si on lui impose d'acheter le lait 2€ le litre alors qu'il ne peut le vendre qu' 1€...c'est ce qui se passe avec EDF.

Alex est démasqué il bosse pour EDF ou avec eux, na ! PierreYves pour les RG.

Bon, faut relativiser et éventuellement ne pas mélanger ce qui est de pratiques commerciales (que le nucléaire sponsorisé par les africains nous permet...) et ce qui relèverait de nouvelles pratiques commerciales nécessaires...!

Tilleul à raison là dessus (et sur l'orthographe, je retire, mais faut aussi désapprendre les fautes "acquises" ) en effet, la politique de pousser à souscrire des abonnements pour s'offrir téléphones et tablettes graphiques à CRÉDIT est un véritable scandale, et on retombe sur ce qu'a dit Alex qui a raison à son tour: ce n'est pas parce que les fournisseurs d'énergies ont aussi des "pratiques commerciales" qui s'essayent à l'acrobatie d'un équilibre budgétaire "en faveur du client" parfois... (il y a déjà une concurrence dans ce secteur) que l'on devrait admettre ce qui prévaut dans la téléphonie pour l'appliquer au monde de l'énergie. Vaudrait mieux pas Tilleul, enfin ce n'est pas non plus si absurde. L'équilibre n'est pas (et ne sera pas) facile à trouver, ne nous chamaillons pas pour ça.

Crdt.

[invite14532198711]

Alex est démasqué il bosse pour EDF ou avec eux, na !

En faite pas du tout, mais j'ai déjà conçu des équipements sur cahier des charges pour eux. Et je suis client chez eux, et pense que c'est un des meilleur électricien au monde de par son service et ses tarifs.

le nucléaire sponsorisé par les africains

??

[invitecb7c417d]

Bonjour,

La chaine vent-éolienne-courant a un rendement peut être plus élevé que le PV.
Et au delà de ça, le vent souffle même avec des nuages et de nuit...

Juste une question sur ça, la chaine [vent-éolienne-air comprimé] est-elle meilleure que [vent-éolienne-courant électrique] en rendement (moins de transformation) et énergie grise (pas d'alternateur/génératrice) ?

[invite14532198711]

Oui, je pense que pour l'éolien la solution air comprimé est plus rentable. Le seul problème et qu'avec un compresseur c'est délicat de moduler la charge sur l'axe, là où il suffit de moduler la polarisation d'un générateur.
Une boite à vitesse serait peut être requise pour couvrir différentes plage de vent.

En tout cas pour gérer l'intermittence, une solution à air comprimée nécessite pas ou peu d'adaptation.

[Tilleul]

Passer du mécanique à l'électrique a déjà un très bon rendement. Après ça peut jouer sur le poids de la génératrice électrique à mettre en haut du mat (plus on est haut et plus il y a de vent donc plus de rendement).

Le soucis de la compression pour stocker de l'énergie ce sont les pertes thermiques, la compression va produire beaucoup de chaleur donc il faut refroidir pour éviter d'endommager les équipements et à l'inverse la décompression va créer du froid donc il faut réchauffer pour éviter de congeler les équipements. Dans ce cas on est à une efficacité de 50%. On a des concepts visant à stocker la chaleur au moment de la compression pour déstocker au moment de la décompression, une cible à 75% d'efficacité serait raisonnable dans ce cas (mais c'est un gros problème d'ingénierie pour faire ça pour pas cher)...

[invitecb7c417d]

@alex.com : Je pense que l'on peut se passer d'une adaptation par boîte de vitesse, le vent est variable, d'accord, mais dans la Limite de Betz, si elle s'applique encore ici ; je pense qu'un carénage passif (interne, comme une voilure ; ou externe comme une cheminée, ou une combinaison des 2) : l'effet venturi avec une mise en rotation du flux d'air capté, pour sélectionner/filtrer des bandes passantes d'airs, un genre de vortex contrôlé ... ; l'air viendra se comprimer dans le réservoir (presque tout seul, par à coups), à raison d'une soupape et uniquement avec la force du vent, jusqu'à 10 bars absolu pour un débit massique d'air stockable correspondant à une consommation d'une double flux sur 12h. Se passer d'axe est un avantage ...
Le but étant de faire une clim dimensionnée, avec ça : http://forums.futura-sciences.com/vo...ue-hilsch.html pour une maison standard, -50°C ... on a la clim, le congélo, et le filtre à air. On a bien la clim sur la plupart des bagnoles, mais pas pour un petit appart ()

@Tilleul : le but etant de refroidir surtout par ces chaleurs, une transformation inutile c'est toujours mieux, si les services rendus sont comparables ou mieux. L'ingienérie doit être faisable avec une imprimante 3D et les meilleurs matériaux, avec les bonnes quantités.

Bon après, les canicules, ça va bien 5 min ...

[invite0324077b]

le stockage parait etre le point clé pour augmenter l'utilisation de source d'electricité renouvelable

mais il n'y a pas que le stockage direct , il y a aussi le pilotage des consomateur qui peuvent adapter leur consomation a la production

exemple :

1) chauffage des batiment a grande inertie : il n'est pas indispensable de chauffer a la minute près ou le thermostat le veut ... il est possible de ne chauffer que quand le reseau a de l'exedent pour eviter de stocker

2) industrie avec des procedé de fabrication couteux en electricité mais facile a automatiser et faire fonctionner uniquement quand l'electricité est la moins chere

3) fabrication de carburant de synthese pour remplacer le petrole

il suffira de mettre en place un tarif variable de l'electricité en fonction de la disponibilité pour qu'un tas de consomateur adaptent leur consomation et evitent le stockage

[invite0cbb388c]

Un panneau PV est vendu pour une certaine puissance nominale : ce qu'il peut produire au mieux, avec la bonne lumière, selon la bonne inclinaison...
Mais hélas, il y a le jour et la nuit, les nuages, le brouillard, le soleil bas, le crépuscule et l'aurore... Le résultat s'exprime à travers le facteur de charge, qui est d'environ, 10 à 16% en France. C'est partout sur Internet, y compris sur les sites des vendeurs.
10% en région parisienne.
http://lenergiedavancer.com/la-carte...ie/2014/03/03/


Donc oui, "PV = 1000h maxi par an", c'est la réalité.
Pierre Yves

ben non si vous lisez le forum même les pros nUk ont démontre que c’était 1330 Wh le kWc la moyenne en France

l est toujours dommage d'avoir des incompétents dans un sujet manient des chiffres sans en comprendre la signification réelle malgré que l'on explique à longueur de posts ce fameux pourcentage qui ne sert à rien

Tileul et Obamot l'ont déjà démontré maintes fois et même dans ce post

allez pour ceux qui veulent réellement savoir hors CPV ou on est minimum à 46 % .. pour le Pv ont arrive à un rendement puissance/surface à 33% et une fois de plus ça ne sert que lorsque on manque de place pour installer une puissance sur une surface donnée .. sinon on augmente la surface pour avoir la puissance nécessaire et la production dans une situation donnée

[invite0cbb388c]

et une autre précision importante

le plafond d'achat des contrats par EDFOA est à 1500 H et certains arrivent à le dépasser dans le sud de la France

les productions en réel sur le terrain : http://www.bdpv.fr/carte_installation.php

en sachant que la majorité sont en intégration renforcée donc une moins bonne production

[barda]

C'est pour cela que la production PV peine à dépasser 1% en France, malgré plusieurs milliards de subventions chaque année, et que ce n'est pas mieux dans les pays se disant à l'avant-garde des ENR...

Une chose est de produire, autre chose est de produire ce qu'il faut au moment où il le faut; il est évident que l'électricité produite majoritairement en été, quand on n'en a pas besoin, ne sera pas utilisée à 100%... et encore moins à 150%, comme une certaine Perrette l'a montré avec un pot de lait...

[invite0cbb388c]

C'est pour cela que la production PV peine à dépasser 1% en France, malgré plusieurs milliards de subventions chaque année, et que ce n'est pas mieux dans les pays se disant à l'avant-garde des ENR...

Une chose est de produire, autre chose est de produire ce qu'il faut au moment où il le faut; il est évident que l'électricité produite majoritairement en été, quand on n'en a pas besoin, ne sera pas utilisée à 100%... et encore moins à 150%, comme une certaine Perrette l'a montré avec un pot de lait...

quand allez vous enfin actualiser vos chiffres et voir la réalité .. . au lieu de poster des inepties de plus en plus grosses à chaque fois

je vous invite une fois de plus à trouver les vrais chiffres sur le site de RTE par exemple

pour voir par exemple que c'est en mai 2014 que le Pv a battu des records

et ne confondez plus maintenant les 11 milliards provisoires pour un EPR les 8 milliard pour renflouer AREVA ... sans parler d'EDF ..

avec les milliers d'€ pour les ENR

en plus il est vrai que l'eté on a pas besoin d'electricite .. il n'y a pas de frigos, pas de congélateurs , pas de climatisation .. et le réchauffement/dérèglement climatique ça n'existe pas non plus ... .

quand allez vous enfin "atterrir" et progresser vers le VRAI et le REEL un petit peu ?

et ne focalisez plus sur le Pv qui n'est qu'une partie des ENR c'est bien l'ensemble des ENR qui nous sauvera

[invitef29758b5]

ben non si vous lisez le forum même les pros nUk ont démontre que c’était 1330 Wh le kWc la moyenne en France

La moyenne de quoi ?
Des installations existantes , je supposes .
Vu qu' elles sont plutôt dans les zones favorables , c' est normale que ça fasse plus que 1000 h par an .

[invite0cbb388c]

Bonjour Dynamix

XXXXXXXXXXX

regardez en réel les productions sur le terrain : http://www.bdpv.fr/carte_installation.php

de plus ça fonctionne très bien aussi plus au Nord avec une moins bonne météo ... étonnant non ?

et pour les heures vous avez déjà l’explication de Tilleul + haut dans les posts