ça, personne ne peut le dire aujourd'hui...Envoyé par verdifre
2 messages plus haut, tu parles d'un film, et bien moi, je te parle de 'retour vers le futur', comme argument scientifique, ça en jette, non?
donc, on arrête le nucléaire, et tout le réseau électrique s'effondre. ensuite, on n'arrivera plus à redémarrer le réseau, donc pas de consommation donc pas de CO2. cqfd...
Jusqu'ici tout va bien...
L'électricité ne serait-elle pas de l'énergie ?
Stoker le charbon n'est pas un problème (à la limite, c'est une mine non exploitée).
Stocker massivement et proprement l'électricité, c'est le problème des nouvelles énergies renouvelables (éolien, PV). Pour l'instant, massivement et écologiquement, on ne sait pas faire. Bienvenu qui a une solution...
Pierre Yves
Non on ne voit pas bien. Il est vrai que les EnR se développent, un peu, dans quelques pays développés ; mais la consommation d'énergies fossiles et les émissions de CO2 croissent sur la planète. Et, vous savez, le CO2 ne s'arrête pas à la frontière.
Pierre Yves
Je retiens de ce bilan :
- Globalement, la France exporte de l'électricité. Peu importe. L'énergie n'est pas un problème national, il est planétaire.
- La consommation d'électricité en France a crû entre 2014 et 2015. Ce n'est pas le bon sens de ce qu'il faudrait.
- La production d'électricité à partir d'énergies fossiles a augmenté. Ce n'est pas le bon sens de ce qu'il faudrait.
- La couverture de la consommation par la production issue de l’ensemble des sources d’énergies renouvelables est stable depuis 3 ans, autour de 19%. Ce n'est pas le bon sens de ce qu'il faudrait.
- Les facteurs de charge de l'éolien et du PV ont été respectivement de 24,3 et 15%. On connaissait déjà ces ordres de grandeur - même si tous ceux qui en parlent ne comprennent pas bien de quoi ils parlent.
- Les dépenses pour les interconnexions électriques augmentent.
Le post de Moinsdewatt cite une article qui rapporte que :
"Les énergies renouvelables poursuivent leur développement et ont couvert, le 9 mai 2015, 34% de la consommation électrique de la France."
Donc le 9 mai 2015, à une certaine heure, pendant un certain temps, il y a eu cela.
Information ou désinformation ?
Pierre Yves
Il suffirait que cette solution existe pour que cela change tout ?
Ta mauvaise foi t'oblige à te rabaisser à dire des bêtises... Dommage.
c'est pourtant vous qui au message 151 écrivez
on peut pas dire que cela traduise une grande maitrise du problème.........Mais seulement quand il leur plaît, sans se préoccuper de savoir si on en a besoin à ce moment-là.
Mais seulement quand elles veulent bien travailler.
Et elles ne veulent pas très souvent ! 1/4 du temps pour les éoliennes, un dixième pour les panneaux photovoltaïques (ce sont les facteurs de charge approximatifs).
C'est bête à rappeler : il y a aussi des jours sans vent et des nuits sans soleil.
Ben, verdifre, un quart du temps pour les éoliennes, ça fait un facteur de charge de 25%; c'est très peu différent de 24,3%! Et approximativement 1/10ème du temps pour le PV, ça n'est pas bien loin de 15%.
En quoi cela traduirait-il une mauvaise maîtrise du problème?
Cela fait quand même longtemps que l'on sait que l'éolien comme le photovoltaïque sont des sources intermittentes et que leurs facteurs de charge sont assez mauvais...
puisque on entretien volontiers la confusion "le solaire à un facteur de charge de 10 % donc il ne fonctionne que 10 % du temps" ce qui est une erreur puisque ce qui suit inmanquablement est que fait on les 90% du temps restant.
Le temps de production du solaire est beaucoup plus élevé, il n'est quasiment jamais à sa puissance nominale.
par exemple la durée annuelle ou une eolienne bien située injecte du courant est supérieure à 5000 h par an et parfois jusque 7000 h (bien sur pas à sa puissance maxi)
donc la phrasetraduit soit une incompétence soit une malhonétetéEt elles ne veulent pas très souvent ! 1/4 du temps pour les éoliennes, un dixième pour les panneaux photovoltaïques
Toi tu trahis dans ce post ta méconnaissance de ce qu' est le facteur de charge .
C' est le rapport entre ce qui est produit en moyenne et la puissance crête (photovoltaïque) ou nominale (éolien)
Rien à voir avec le temps de fonctionnement , comme tu l' expliques .
Exemple :
un panneau a une puissance crête de 1000 W
Il fournit 2400 Wh en 24 h , soit 100 W de puissance moyenne sur cette période .
Son facteur de charge pour cette période* est de 100/1000 = 0,1
Peu importe qu' il ait fonctionné 6 heures ou 12 heures .
*Normalement , ça se calcule sur une période d' un an .
Dernière modification par Philou67 ; 15/02/2016 à 10h14. Motif: Citation du message précédent inutile
Je n’aime pas du tout poursuivre sans fin des polémiques qui traduisent "soit une incompétence soit une malhonnêteté", ce sont les termes utilisés par verdifre. Mais puisque, verdifre, vous revenez à la charge pour la 4 ou cinquième fois, la dernière tentative de barda pour vous faire comprendre la chose ayant encore échoué, je tente ma chance une dernière fois. C'est simple, vous allez voir.
Donc, en France, en 2015, une éolienne a injecté du courant pendant 5000h, parfois 7000h "bien sur pas à sa puissance maxi". Je crois que c’est à vous que j’avais déjà demandé comment on utilise ce genre de laïus informe dans un calcul. Inutile d'essayer, ce laïus ne permet aucun calcul.
Mais Eureka, on a inventé la notion de facteur de charge. C'est simple.
En France il a été de environ 25% environ : tout se passe comme si une éolienne fonctionnait un quart du temps à son régime nominal, et était à l'arrêt trois quart du temps.
Voilà maintenant vous savez calculer ce qu'une éolienne de puissance nominale "p" aura produit en 2015. Je vous laisse faire le calcul en rappelant que 2015 n'était pas une année bissextile.
XXXXXXXXXX
Pierre Yves
Dernière modification par Cendres ; 12/02/2016 à 21h54. Motif: Attaque personnelle
Mais on connait depuis longtemps ce que veut dire facteur de charge: c'est le rapport entre l'énergie fournie sur l'énergie qui aurait été fournie si la puissance maximale avait été développée sur le même laps de temps; dire le facteur de charge est de 25% ou dire l'éolienne fonctionne à charge maximale 1/4 du temps, c'est exactement la même chose; pinailler sur la formulation n'a guère de sens, et surtout n'a aucune conséquence... ce qui est essentiel, c'est qu'avec un kW installé, dans un cas on obtient 8000 kWh/an, dans l'autre 2000... Il n'y a aucune malhonnêteté là-dedans, ni incompétence; tout cela est quand même très simple à maîtriser, et ne prête à aucune ambiguïté...
En tout état de cause, la question reste bien "que fait-on quand la production d'énergie renouvelable ne répond pas à la demande?"; et en dehors d'une forte surcapacité de production associée à un stockage de masse, il n'y a pas de réponse si on ne fait pas appel à une énergie de substitution (c'est le charbon-lignite en Allemagne et le gaz en Espagne). Chacun voit les conséquences de cette impasse en termes économiques (il faut investir 3 ou 4 fois plus pour produire 1 kWh) ou faire appel aux énergies carbonées. C'est cette problématique qu'élude gentiment le "rapport" de l'Ademe...
Ben justement non pas du tout ! Vous le dites vous mêmes !dire le facteur de charge est de 25% ou dire l'éolienne fonctionne à charge maximale 1/4 du temps, c'est exactement la même chose
"c'est le rapport entre l'énergie fournie sur l'énergie qui aurait été fournie si la puissance maximale avait été développée sur le même laps de temps"
Une éolienne qui fonctionnerait 100% du temps à 25% de sa puissance de générateur aurait aussi un facteur de charge de 25%...
Keep it in the Ground !
@barda : Ca n'a aucune logique votre histoire..
Question : "qu'est-ce qu'on fait quand les énergies renouvelables produisent"
Réponse : "on arrête de consommer des énergies fossiles".
La différence entre soustraction et addition c'est quand même pas d'un niveau mathématique très élevé...
Donnez moi une seule raison physique pour laquelle on se mettrait à consommer plus d'énergie fossile quand le vent est faible...
Keep it in the Ground !
bonsoir,
je pense que tu ne t'es pas relu , tilleul.Donnez moi une seule raison physique pour laquelle on se mettrait à consommer plus d'énergie fossile quand le vent est faible...
Si j'ai bien compris: pour une puissance demandé de X ,on offre A d'origine éolienne (idéalement 100 %) et en complément B d'origine fossile . Si on veut que le réseau fournisse une électricité de bonne qualité il faut à tout instant que X=A+B . Je ne vois pas comment si A diminue (si le vent faiblit ou cesse), il ne faut pas augmenter B (le méchant fossile) pour que X reste constant.
yves
Si j'ai bien compris: pour une puissance demandé de X ,on offre A d'origine éolienne (idéalement 100 %) et en complément B d'origine fossile . Si on veut que le réseau fournisse une électricité de bonne qualité il faut à tout instant que X=A+B . Je ne vois pas comment si A diminue (si le vent faiblit ou cesse), il ne faut pas augmenter B (le méchant fossile) pour que X reste constant.
Ben non... c'est aujourd'hui on consomme du fossile avec B = X et donc la consommation d'énergie fossile quand on met de l'éolien c'est B = X - A
et X- A c'est toujours inférieur à X à moins de transformer les éoliennes en ventilateur géant...
Et quand après on rajoute C, D, E, F, G, etc (hydraulique, solaire, biomasse, hydrolien, éolien offshore, biogaz...), à chaque instant on arrive à B = 0 comme le montre l'étude de l'ADEME
Au passage t'oublies un leger truc c'est que la production résiduelle (le vrai terme technique) elle peut être négative lorsque les productions variables excèdent la demande... Quand ta production est supérieure au besoin immédiat tu peux très bien décaler des consommations à ce moment là pour les avoir disponibles quand il y a moins de production, c'est d'ailleurs ce qu'on fait avec le nucléaire : on décale les 8 GW de besoin de chaleur des douches de 7 heures du matin pour les placer entre 22 h et 3 h grâce à des chauffe-eaux.
Keep it in the Ground !
Ben oui, ainsi que dit dans le post #252 :
"En tout état de cause, la question reste bien "que fait-on quand la production d'énergie renouvelable ne répond pas à la demande?"; et en dehors d'une forte surcapacité de production associée à un stockage de masse, il n'y a pas de réponse si on ne fait pas appel à une énergie de substitution (c'est le charbon-lignite en Allemagne et le gaz en Espagne). Chacun voit les conséquences de cette impasse en termes économiques (il faut investir 3 ou 4 fois plus pour produire 1 kWh, ou faire appel aux énergies carbonées). C'est cette problématique qu'élude gentiment le "rapport" de l'Ademe... "
Les conséquences techniques, c'est qu'il faut installer une capacité de surproduction 2 ou 3 fois supérieure à la conso maximale, surproduction qui sera en large partie gaspillée par le mauvais rendement des opérations de stockage-déstockage, avec une chaîne industrielle colossale; les conséquences économiques seront un surcoût phénoménal, surtout si, comme c'est absolument indispensable, on prend en charge la transition des énergies autres que l'électricité (qui ne représente qu'un tiers environ de l'énergie consommée en France)... Bref, l'"étude" faite sous couvert de l'Ademe est une joyeuse rêverie fondée sur des mensonges, des utopies puériles et des approximations inexcusables...
p.s. les stockages actuellement utilisés en France (step et "tarifs de nuit") ne touchent que des fractions marginales de la consommation journalière (moins de 5%), utilisées pour limiter l'impact du pic journalier sur le dimensionnement de l'appareil de production; c'est pour cela qu'il fonctionne. Si on passait à un stockage hebdomadaire, ou pire inter-saisonnier, pour des volumes proches de la consommation habituelle, l'échelle n'est plus du tout la même et les problèmes ne sont plus de même nature. C'est cela que nous ne savons pas faire.
Ne pas savoir faire quelque chose pause une incertitude quand a l'avenir. On peu penser que l'on ne saura jamais faire comme on pei pense que l'on puisse arriver a faire. Incertitude lourde de consequences lorsquil faut prendre des decisions qui joue l'avenir energetique pour les decenies a venir lorsque l'on mise sur le nucleaire de part le temps de mise en place de cette filiaire. L'incertitude est qu'entre temps on sache faire.
Il y a beaucoup de chose que lon savait pas faire par le passé et que l'on sais faire maintenant.
A mon avis il est impossible detre affirmatif et sur quand au decision a prendre
Je ne suis pas encore habitué à la nouvelle ortografe, mais je crois comprendre l'idée. En effet « Il est très difficile de prédire l’avenir... surtout lorsqu’il n’est pas encore arrivé. » (Francis Blanche.)
Mais on peut au moins se baser sur ce qui se passe aujourd'hui : les émissions de CO2 sur la planète augmentent. On sait même pourquoi : la population mondiale augmente, est de moins en moins pauvre, demande donc de plus en plus d'énergie.
Les énergies renouvelables sont-elles la solution suffisante ?
Elles peuvent réduire, un peu, les augmentation des émissions de CO2 dans les pays dont l'électricité est fortement dépendante des énergies fossiles. En Chine par exemple. Mais ce n'est qu'une réduction des augmentations.
Mais pourquoi faire en France, ou l'électricité fossile ne compte déjà que pour moins de 10 % ?
Pierre Yves
vous pensez donc que edf doit investir 100 milliards dans le carenage des centrales nucleaire pour continuer a produire de l'electrcité a 63 euros le mw ( si pas d'erreur destimation ce qui est rare) que malgres que la diminution de l'energie nucleaire voté a 50% pour 2025 ne doit pas avoir lieu (contre l'avis du peuple) et que le grand carenage fait toujour upeser un risque de catastrophe majeur imprevisible. donc il faudrait par chance qu'a l'avenir, il n'yai pas de catastrophe et qu'il n'yai pas le developpement de systeme de stockage performant ?
brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.
Parce que 50% de l' énergie qu' on consomme est émettrice de CO2 (charbon , pétrole , gaz) et que si on veux diminuer nos émissions il faudra plus d' électricité .
Si vous avez lu mes post, vous aurez compris que je ne pense pas grand chose de ces petits 100 milliards français. Je m'intéresse à ce qui se passe au niveau de l'humanité entière.
Bon, je sais, ça fait prétentieux.
Mais comme je suis aussi Breton, je suis binational, ce qui me permet de voir les choses avec recul.
En ce qui concerne le dilemme, risques nucléaire éventuel / risques certains des saloperies fossiles, j'ai abordé le sujet sur mon site.
Je répète ce que j'ai peut-être déjà dit ici :
Faut-il se féliciter que la Chine, le premier émetteur de CO2 au monde, construise des dizaines de centrales nucléaires – ou faut-il aller manifester devant l'ambassade de Chine pour qu'elle continue à utiliser du charbon ?
Pierre Yves
Ce serait bien d'avoir plus d'électricité renouvelable en France et ailleurs.
Mais plus d'électricité renouvelable en Allemagne, cela signifie que l'Allemagne conserve et développe des capacités d'électricité fossiles.
Mais plus d'électricité renouvelable en France, où il y a très peu de capacités fossiles déjà existantes, cela signifie qu'il faudrait développer des capacités fossiles.
Je ne parle même pas des problèmes d'acceptation sociale, des ZAD pour cause de trop d'éoliennes...
Mais supprimer 10% d'électricité fossile en France, alors que l'électricité est moins de 20% de l'énergie finale mondiale, et que la France est un centième environ de l'humanité, c'est pipo en ce qui concerne le réchauffement climatique. Donc, pourquoi ?
Pierre Yves
@Barda je vous signale quand meme ça vous l'avez déjà dit en long en large et on vous a tous montré que ca fait quand même un paquet de temps qu'on développe les EnR et que tout ce que vous racontait n'est pas arrivé... (et allez me sortir l'argument économique alors qu'Areva est en faillite c'est un peu fort de café) Aujourd'hui la solution qui est en train d'être faite pour continuer à diminuer la consommation d'énergie fossile (et fissile vu que l'uranium est importé) c'est de développer plus d'EnR vu que les EnR ne produisent pas toutes au même moment (y compris les éoliennes...).
On a compris que vous n'aimez pas ce que la science dit sur les énergies renouvelables, tout comme les intégristes n'aiment pas ce que la science racconte sur l'évolution...Ok on a compris... et donc en quoi est-ce que vous pensez que votre avis va changez quoi que ce soit ?
Keep it in the Ground !
Pierre yves, vous me donner raison en terminant vos messages par des questions.
en gros, la situation du leader mondial du nucleaire c'est ca : http://www.euractiv.fr/section/energ...cleaire-d-edf/
une faillite annoncéne pas reduire maintenant le nucleaire en passant de 75 a 50 pour cent comme la loi l'exige, c'est avoir a payer encore plus.
brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.
???
Personne sauf Eric DupontLa loi Royal plafonne à 50% la part du nucléaire dans la production d’électricité. Ce qui suppose de fermer 17 à 20 tranches nucléaires. Quel sera le coût de cette décision ? Personne n’en sait rien.
Di les entreprises installent leur panneaux photovoltaïques pour faire de lautoconsommation il sepourait bien que la demande en energie diminue et provoque par voie de consequence la fermeture dune centrale nucleaire. Donc on connait le cout du carenage pour une central: 3 milliard ( depensé inutilement) et on ne connait pas le cout de son dementelement ( mais on va finir par le savoir) , la somme de ces couts vont participer a l'augmentation du prix de l'electricité et entrainner par voie de concequence un plus grand nombre dentreprise dans l'autoconsommation et qui par effet de levier va augmenter la facture d'electricité.
Il y a 2 possibilité: subir la fermerture des centrals et s'enteter dans des depenses inutiles qui ne font quagraver la situation, ou la controler en programmant les fermetures comme il est prevue de le faire.
Il se pourrait ...
Il se pourrait aussi que non .
Quelle part de l' énergie les panneau pourraient fournir ?
En hivers , on ferme la boite ?
Vue que l' économie est à la hausse , les besoins en énergie augmentent . il est à craindre que les "nouvelles énergies" ne fasse que compenser cette hausse .
Il faut d' abord avoir l' énergie de rechange avant de fermer le robinet du non renouvelable .
Ce qui est gênant surtout, c'est ta capacité à nier une évidence qui n'a même pas besoin de la science pour apparaître: les ENR nouvelles, photovoltaïque et éolien, en restent, partout, à des niveaux de production marginaux... L'éolien, en France ne dépasse pas 6,2% des énergies renouvelables consommées, le photovoltaique 2,1%, la part de la totalité des renouvelables n'étant que de 17% de la consommation globale d'énergie; ça fait, à eux deux, moins de 1,5% de la consommation française, c'est à dire des cacahouètes... Et on a dépensé des dizaines de Milliards pour ce résultat ridicule... Voilà pour l'évolution en France, que tu refuses obstinément de voir. Cela, ce n'est pas mon avis, c'est la réalité des chiffres de l'Ademe et de l'EIA...
Pour l'Allemagne, après près de 200 Mds€ d'investissements, le bilan est à peine meilleur; PV et éolien pèsent moins de 2,5% de la consommation totale d'énergie... Par contre l'Allemagne est championne du monde de la production-consommation de lignite, et sur le podium des champions européens des émissions/per capita de gaz à effet de serre... Idem, cela n'est pas mon avis, ce sont les chiffres officiels de l'EIA...
Quand on atteint un tel niveau d'inefficacité coûteuse, on essaie au minimum d'interroger ses croyances révélées, Tilleul; c'est ce que tu ne fais pas...
n.b. "vu que les EnR ne produisent pas toutes au même moment " dis-tu; oui, sans aucun doute, mais toutes les nuits, quand il n'y a pas de vent, PV+EOLIEN=0 , c'est assez simple à comprendre.
