100% d'électricité renouvelable en France ?

[Pierreyves]

Suite au rapport ADEME : Vers un mix électrique 100% renouvelable en 2050, ADEME (avril 2015 - octobre 2015)

-Quels seraient les bénéfices en terme de réduction des émissions de CO2 et de réchauffement climatique ? (95 % de l'électricité française proviennent déjà de sources peu émettrices de CO2).

Sur le sujet:
- Le rapport :
http://www.ademe.fr/sites/default/fi...port_final.pdf

- des commentaires
http://ecologie-illusion.fr/electric...able-ADEME.htm
http://sciences.blogs.liberation.fr/...e-100-enr.html

Pierre Yves
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[antek]

Suite au rapport ADEME : Vers un mix électrique 100% renouvelable en 2050, ADEME (avril 2015 - octobre 2015)

C'est un "mix" 100 % de renouvelable + 0 % de quoi ?

[Pierreyves]

C'est un "mix" 100 % de renouvelable + 0 % de quoi ?

Si c'est 100% de quoi que ce soit, il reste 0% de rien d'autre.
Pierre Yves

[Amanuensis]

-Quels seraient les bénéfices en terme de réduction des émissions de CO2 et de réchauffement climatique ? (95 % de l'électricité française proviennent déjà de sources peu émettrices de CO2).

Peu. Mais cela n'est pas le seul point à prendre en compte, ni même le plus important, si?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pierreyves]

C'est un "mix" 100 % de renouvelable + 0 % de quoi ?

100% de quoi que ce soit, il ne reste donc que 0% de rien d'autre.
"Mix 100%", c'est dans le titre du rapport de l"ADEME. Vous avez raison de signaler que le titre déjà est illogique. Ce qui augure mal du contenu.
Pierre Yves

[Amanuensis]

Pourquoi illogique? Lire "Mix de plusieurs sources d'énergie, 100% de ces sources étant renouvelables".

(Quand il y a plusieurs interprétations, prendre une ne critiquant pas l'auteur du texte, quand il y en a une!)

[Pierreyves]

Peu. Mais cela n'est pas le seul point à prendre en compte, ni même le plus important, si?

Ce qui est le plus important? Mais c'est le sujet. Il faut faire des choix. La lutte contre le réchauffement climatique est la priorité écologique de ce siècle (Si ce n'est pas le cas, à quoi aurait servi le grand barnum de la COP21?)
Pierre Yves

[verdifre]

Bonsoir,
Vous ergotez pas un peu ?
Il me semble clair que c'est un mix composé de différentes energies renouvelables et pas un mix entre des energies renouvelables et des energies non renouvelables

Suite au rapport ADEME : Vers un mix électrique 100% renouvelable en 2050, ADEME (avril 2015 - octobre 2015)

-Quels seraient les bénéfices en terme de réduction des émissions de CO2 et de réchauffement climatique ? (95 % de l'électricité française proviennent déjà de sources peu émettrices de CO2).


Pierre Yves

Il me semble que le passage à l'electrique d'usages actuellement principalement approvisionés par le fossile (vehicule electrique par exemple) va necessiter de revoir nos modes de production electrique
fred

[Dynamix]

Le problème des émissions de CO2 en France ne vient pas (ou si peu) de la production électrique .
Donc ça ne changera pas grand chose .
Il faudrait plutôt se focaliser sur la consommation des hydrocarbures , qui en plus plombent notre balance commerciale .
Mais si on diminue les hydrocarbure , il faudra plus d' électricité . Plus de soleil , de vent et sans doutes de nuke .

[Amanuensis]

Il faut faire des choix. La lutte contre le réchauffement climatique est la priorité écologique de ce siècle

Sûr que c'est ce qu'on entend nous rebattre les oreilles.

(Si ce n'est pas le cas, à quoi aurait servi le grand barnum de la COP21?)

Question intéressante n'est-il pas?

D'un autre côté c'est assez accessoire. Le rapport a un intérêt en lui-même, c'est une étude présentée comme scientifique, ce qui est normalement indépendant de buts sociétaux, politiques ou autres.

Mais je sens qu'il va être difficile de "contenir" la discussion aux seuls aspects scientifiques du rapport. (Je ne sais pas si c'était un but du primo-posteur, mais ce serait en ligne avec la charte du forum...)

[Pierreyves]

Pourquoi illogique? Lire "Mix de plusieurs sources d'énergie, 100% de ces sources étant renouvelables".

(Quand il y a plusieurs interprétations, prendre une ne critiquant pas l'auteur du texte, quand il y en a une!)

Le titre du rapport est susceptible de diverses interprétations, par exemple la votre, et celle qui a suscité la première réponse sur ce fil.
Il est illogique selon une interprétation, pas dans une autre.
Mais dans tous les cas, il est flou.
Mais il ne faudrait pas s'arrêter au titre, sans parler du contenu.
Pierre Yves

[Eric DUPONT]

Le problème des émissions de CO2 en France ne vient pas (ou si peu) de la production électrique .
Donc ça ne changera pas grand chose .
Il faudrait plutôt se focaliser sur la consommation des hydrocarbures , qui en plus plombent notre balance commerciale .
Mais si on diminue les hydrocarbure , il faudra plus d' électricité . Plus de soleil , de vent et sans doutes de nuke .

Moi a mon avis le nucleaire c'est mort...a moins que tu sois la pour en faire la pub ???

[Dynamix]

Moi a mon avis le nucleaire c'est mort...

Moribond , je veux bien , ça peut se défendre . Mais mort , ça prendra beaucoup de temps . Des décennies sans doutes .

a moins que tu sois la pour en faire la pub ???

Je ne vois pas dans mes propos ce qui te mène à cette conclusion .
Je ne fais que des constats .
Je n' ais aucun n' intérêt dans la production d' énergie . Je ne suis pas non plus gérant d' une entreprise liée à la production d' énergie

[Pierreyves]

Moi a mon avis le nucleaire c'est mort...a moins que tu sois la pour en faire la pub ???

Il ne s'agit pas ici de faire de la pub, mais d'essayer de voir objectivement les choses.
Dire "Moi a mon avis le nucleaire c'est mort", n'est pas le must de l'objectivité.
Pierre Yves

[Pierreyves]

[COP21]
Question intéressante n'est-il pas?

D'un autre côté c'est assez accessoire. Le rapport a un intérêt en lui-même, c'est une étude présentée comme scientifique, ce qui est normalement indépendant de buts sociétaux, politiques ou autres.

Mais je sens qu'il va être difficile de "contenir" la discussion aux seuls aspects scientifiques du rapport. (Je ne sais pas si c'était un but du primo-posteur, mais ce serait en ligne avec la charte du forum...)

Vous avez raison, le grand barnum de la COP21 est accessoire en lui-même. Mais le sujet, le réchauffement climatique est très important.
Les réponses peuvent être politiques, je n'y croit pas beaucoup (les hommes politiques veulent de la croissance, parce que les peuples qui les élisent veulent de la croissance... et la croissance n'est pas le meilleur moyen de limiter le réchauffement climatique)
Les réponses peuvent être scientifiques, à condition que la "science" ne soit pas polluée par des a priori.
La comparaison entre ce rapport de l'ADEME et le "tournant énergétique" en Allemagne me fait croire que le rapport de l'ADEME est pollué. Voir les deux commentaires cités dans le message d'introduction.
Pierre Yves

[AD 44]

Salut,

Suite au rapport ADEME : Vers un mix électrique 100% renouvelable en 2050, ADEME (avril 2015 - octobre 2015)

-Quels seraient les bénéfices en terme de réduction des émissions de CO2 et de réchauffement climatique ? (95 % de l'électricité française proviennent déjà de sources peu émettrices de CO2).

La lutte contre le réchauffement climatique est la priorité écologique de ce siècle (Si ce n'est pas le cas, à quoi aurait servi le grand barnum de la COP21?)

la COP ne concernait que l'hexagone???

[Pierreyves]

Bonsoir,
Il me semble que le passage à l'electrique d'usages actuellement principalement approvisionés par le fossile (vehicule electrique par exemple) va necessiter de revoir nos modes de production electrique
fred

La voiture électrique peut réduire la pollution locale dans les villes. OK
Mais globalement, la voiture électrique marche avec le combustible qui produit l'électricité.
En Allemagne, dont l'électricité dépend en majorité de combustibles fossiles, la voiture électrique émet autant de CO2 qu'une voiture thermique. Sans compter les particules fines du charbon et du lignite.
En France, dont l'électricité dépend à 95% de sources peu émettrices de CO2, la voiture électrique pollue bien moins qu'une voiture thermique.
Voir http://ecologie-illusion.fr/la-voitu...au-charbon.htm
Que faut-il changer ? La production électrique allemande ou française ?
Changer de quelle façon ? Façon Energiewende ou façon du rapport de l'ADEME ?
Sans compter que la voiture électrique, quand il faut transporter les gamins, avec la poussette de la petite dernière, pour aller voir la famille à 300 km...
Et revenir.
Pierre Yves

[verdifre]

Je pense que cette question sur le mix energétique en cache finalement plusieurs autres
1) aller vers ce mix est il une demarche choisie ou subie ?
Je m'explique, la construction de nouvelles centrales semble un peu plus compliquée que prévu et le grand carènage ne semble pas non plus une opération simple et garantie. D'un autre coté le deploiement rapide de l'eolien et du solaire est techniquement au point
2) quel type de deploiement pour ces energies renouvelables ?
Un deploiement local avec une recherche d'équilibre locaux voir https://www.ademe.fr/sites/default/f...de-berrien.pdf
Un deploiement de grosses unités de production nationales ou européenes et un equilibre au même niveau
Un mix des deux précédentes solutions
3) Quel impact sur les autres consommations de fossiles
part de la cogénération ? part du vehicule electrique ?

Je pense que les solutions de stockage domestique et de micro cogénération qui commencent à émerger pourraient rapidement rendre les hypothèses de ce rapport caduques

Je crois qu'un des gros avantages d'un mix renouvelable serait de rendre notre réseau electrique beaucoup plus résilient grace à une production très diffuse.
fred

[Pierreyves]

Salut,
la COP ne concernait que l'hexagone???

Qu'est-ce qui vous aurait fait croire que ce grand barnum international ne concernait que l'Hexagone ?
Quel est ce secret de ne rien dire qui se répand en 2070 message ?
Pierre Yves

[Tilleul]

L'étude financée par l'ADEME prend en compte l'électrification des transports et des besoins de chaleur de moins de 100°C...

[verdifre]

La voiture électrique peut réduire la pollution locale dans les villes. OK
Mais globalement, la voiture électrique marche avec le combustible qui produit l'électricité.
En Allemagne, dont l'électricité dépend en majorité de combustibles fossiles, la voiture électrique émet autant de CO2 qu'une voiture thermique. Sans compter les particules fines du charbon et du lignite.
En France, dont l'électricité dépend à 95% de sources peu émettrices de CO2, la voiture électrique pollue bien moins qu'une voiture thermique.
Voir http://ecologie-illusion.fr/la-voitu...au-charbon.htm
Que faut-il changer ? La production électrique allemande ou française ?
Changer de quelle façon ? Façon Energiewende ou façon du rapport de l'ADEME ?
Sans compter que la voiture électrique, quand il faut transporter les gamins, avec la poussette de la petite dernière, pour aller voir la famille à 300 km...
Et revenir.
Pierre Yves

Je pense que la comparaison avec la suède serait beaucoup plus pertinente, leur intègration des renouvelables leur à permis d'être à près de 98% décarbonné sur l'électricité tout en réduisant beaucoup leur consommation de fossilles grace à la cogénération. A tel point qu'ils visent l'abandon total des énergies fossiles. Leur position quand à leur nucléaire oscille entre maintient et réduction.

Il me semble cependant que la question de ce fil n'était pas une comparaison entre les mix français et allemands

Quand à la voiture électrique il faut quand même noter qu'il est facile de produire 10 à 15% de l'energie necessaire en implantant du photovoltaique sur la carosserie

[Pierreyves]

Je pense que cette question sur le mix energétique en cache finalement plusieurs autres
1) aller vers ce mix est il une demarche choisie ou subie ?
Je m'explique, la construction de nouvelles centrales semble un peu plus compliquée que prévu et le grand carènage ne semble pas non plus une opération simple et garantie. D'un autre coté le deploiement rapide de l'eolien et du solaire est techniquement au point
2) quel type de deploiement pour ces energies renouvelables ?
Un deploiement local avec une recherche d'équilibre locaux voir https://www.ademe.fr/sites/default/f...de-berrien.pdf
Un deploiement de grosses unités de production nationales ou européenes et un equilibre au même niveau
Un mix des deux précédentes solutions
3) Quel impact sur les autres consommations de fossiles
part de la cogénération ? part du vehicule electrique ?

Je pense que les solutions de stockage domestique et de micro cogénération qui commencent à émerger pourraient rapidement rendre les hypothèses de ce rapport caduques

Je crois qu'un des gros avantages d'un mix renouvelable serait de rendre notre réseau electrique beaucoup plus résilient grace à une production très diffuse.
fred

"Un deploiement local avec une recherche d'équilibre locaux"

Equilibres locaux… Oubliez cette mythologie et regardez ce que vous avez sous les yeux. Le vent du nord fait tourner les éoliennes allemandes, mais les gens du nord ne sont pas assez nombreux. Alors il faut transporter cette électricité vers le Sud. Mais il n’y a pas assez de lignes THT. Alors, l’Allemagne passe par où elle peut.
Je vous conseille de lire ce texte de la Cour des comptes (janvier 2014):

"La déstabilisation du réseau européen : un risque déjà avéré
Faute d’un réseau de très haute tension (THT) suffisant permettant de desservir l'Allemagne du sud, l'électricité renouvelable en provenance du nord du pays doit emprunter le réseau tchèque, exportant ainsi le trop-plein d'énergie intermittente. En 2011, cette situation a failli entraîner la saturation du réseau électrique tchèque, déclenchant depuis une réelle tension entre les deux pays. La nomination d'un ambassadeur chargé de ce seul dossier ainsi que le vote par le parlement allemand en juillet 2011 d'une loi sur l'accélération du développement des réseaux sont censées permettre de résoudre de telles difficultés. Elles devraient permettre de réduire de dix à quatre ans le délai de mise en place des nouvelles lignes THT Nord-Sud qui sont indispensables et les gestionnaires de réseaux de transport réalisent actuellement d'importants investissements devant permettre la modernisation des réseaux. Pour éviter le risque d'un « blackout », toujours possible, la République tchèque a toutefois averti qu'elle envisageait de pouvoir bloquer à l'avenir tout nouvel afflux d'électricité renouvelable qui ferait courir le risque d'une panne à son réseau. Pour ce faire, l’opérateur du réseau tchèque a décidé la construction d'un transformateur géant près de la frontière, destiné à ne laisser « entrer » que la quantité de courant que le réseau national peut supporter. Ce transformateur doit entrer en service d'ici 2017. Il en va de même pour la Pologne, qui compte installer des déphaseurs à la frontière avec l’Allemagne, pour ne recevoir que l'électricité qui lui est nécessaire."

http://www.ccomptes.fr/content/downl...e_climat.pdf - page 184
Et je vous rappelle l'opposition des écologistes à la construction de lignes hautes tension. Par exemple leur opposition à la construction de la liaison électrique France-Espagne.

"Je crois qu'un des gros avantages d'un mix renouvelable serait de rendre notre réseau electrique beaucoup plus résilient grace à une production très diffuse."

Le projetde l’ADEME est tellement résilient qu’il nécessite que lorsque nos éoliennes ne fonctionnent pas, les pays voisins nous fournissent les MW qui nous manquent.
Ce n’est ni local, ni résilient.
Lorsque l’anticyclone glacial de Sibérie s’étend sur l’Europe, s’arrêtera-t-il aux frontières de nos pays voisins, pour qu’ils puissent nous fournir le courant qui nous manque*?

Il n'y a rien de moins local que les énergies renouvelables.

Pierre Yves

[Tilleul]

Euh non la discussion entre le Nord et le Sud ne vient pas de l'éolien du Nord, mais de l'absence de production dans le Sud parce que les bavarois ne veulent pas de centrales. L'éolien allemand pourrait très bien alimenter le Benelux mais dans ce cas ça ne pourrait se faire que s'il y avait deux prix de l'électricité en Allemagne (un prix au Nord et un prix au Sud) pour motiver les bavarois... Donc c'est uniquement une question de règles juridiques et pas du tout une question technique.

[Tilleul]

Pour ceux qui sont intéressé au sujet, je vous invite à voir cette conférence du Pr Jürgen Schmid qui présente les différentes techniques successives permettant d'arriver au 100% renouvelables : https://www.youtube.com/watch?v=iPoW_jYX4w0

[SK69202]

parce que les bavarois ne veulent pas de centrales

Ils ont ce qu'il faut, ils ne veulent pas raser leurs forêts pour une production ingérable c'est pas pareil.

[Pierreyves]

parce que les bavarois ne veulent pas de centrales.

Vous mettez le doigt sur l'un des problèmes majeurs des nouvelles énergies renouvelables : l'acceptation par le public, surtout par le public le plus exigent, les écologistes ; accepter les éoliennes, les ligne électriques, les barrages (pour les STEP), les terres stérilisées par les panneaux photovoltaïques, etc. Voir http://ecologie-illusion.fr/electric...able-ADEME.htm

[Tilleul]

Il n'y a pas d'hostilité des bavarois aux énergies renouvelables, au contraire, c'est même là qu'il y a le plus de PV. Par contre le Lander est réputé pour mettre des bâtons dans les roues aux développeurs éoliens pour préserver les intérêts des centrales électriques fossiles et fissiles. Les citoyens allemands possèdent la moitiés des capacités renouvelables du pays, on peut difficilement parler d'hostilité quand on investit sa retraite dans l'éolienne de son village! Et sinon je vous signale qu'il y a plus de biodiversité sous une centrale photovoltaïque que dans un champs cultivé, il y a d'ailleurs de plus en plus de projets d'agriculture qui combine PV et cultures nécessitant de l'ombre (par exemple les viticulteurs espagnols sont en train d'expérimenter les vignes photovoltaïques pour diminuer l'alcoolémie du vin qui ne s'arrange pas avec le changement climatique...). Le seul moment où vous avez une mauvaise réaction du publique c'est quand il n'est pas consulté sur les projets d'infrastructures, vu que tout les développeurs ouvrent le capital de leurs projets aux populations locales (ce qui leur donne de fait leur mot à dire) il y a une grande acceptation.

Et puis je vous signale que l'ADEME a pris en compte un scénario possible d'hostilité du publique où on passe tout en offshore et c'est toujours possible même si c'est plus cher. Pareil pour le local, il y a un scénario où on remplace les lignes électriques par des batteries qui est au même prix. D'ailleurs c'est aussi une indication qui montre le mix énergétique n'est plus une décision nationale, si vous regardez bien le scénario local, la distribution électrique est négligeable par rapport à la production (le réseau fossile est l'inverse), donc vous pourrez très bien avoir des producteurs qui jugent plus utile d'exploiter leur propre réseau et des consommateurs qui trouvent un intérêt là dedans. On a déjà le cas en Allemagne d'ailleurs.

[verdifre]

"Un deploiement local avec une recherche d'équilibre locaux"

Equilibres locaux… Oubliez cette mythologie et regardez ce que vous avez sous les yeux. Le vent du nord fait tourner les éoliennes allemandes, mais les gens du nord ne sont pas assez nombreux. Alors il faut transporter cette électricité vers le Sud. Mais il n’y a pas assez de lignes THT. Alors, l’Allemagne passe par où elle peut.
Je vous conseille de lire ce texte de la Cour des comptes (janvier 2014):

Le problème est que les mythes ont la vie dure, il y a quelques années on nous promettait plus de consommation de fossiles en France à cause de l'implantation des eoliennes et du solaire. Le constat est tout autre. On a presque fini de fermer nos centrales charbon et ouvert très peu de centrales gaz. Celles ci tournent tellement peu qu'il faut revoir leur modèle économique. A la même epoque on nous promettait un EPR pour 2012 afin de pouvoir les construire en série dès 2020. Je pense que la réalité actuelle est la. On sait developper rapidement des renouvelables (qui ne sont pas parfaites) on a beaucoup plus de mal à developper du nucléaire. Il y a bien le grand carènage qui est malgrès tout pour l'instant incertain. On a finalement deux mythes qui s'opposent, celui des renouvelables ingèrables et celui du nucléaire maitrisé. On peut aussi remarquer que les tenants du nucléaire ne sont vraiment pas chauds pour l'exploiter plus efficacement. Les diverses études de cogénération nucléaires, qui pour le coup decarboneraient un grand coup l'energie en France restent lettre morte.
On est à l'heure actuelle dans l'attente de décision.

[Pierreyves]

Le problème est que les mythes ont la vie dure, il y a quelques années on nous promettait plus de consommation de fossiles en France à cause de l'implantation des eoliennes et du solaire. Le constat est tout autre.

Il ne faut pas oublier de lire les virgules et les adjectifs.
Qui aurait dit bêtement, sans autre précision, que l'implantation des éoliennes et du solaire promettait plus de consommation de fossiles ? Implanter combien d'éoliennes ?
Mais il est vrai que si la France installait massivement éoliennes et solaire PV, il faudrait installer aussi massivement des centrales à combustibles fossiles.
Parce qu'il y a aussi des jours sans vent et des nuits sans soleil.
C'est ce qui se passe aujourd'hui en Allemagne, qui développe massivement éoliennes et solaire PV. L'Allemagne a choisi de créer et conserver une capacité fossile "de secours" pour répondre aux conditions exceptionnelles où éoliennes et solaire PV ne produisent presque rien (une capacité supérieure à la capacité nucléaire française actuelle !) ; des centrales au gaz et au charbon sont en cours de construction pour cela. C'est-à-dire que l'Allemagne met en place, à l'échelle d'un pays entier, un "groupe de secours" comme il y en a dans les hôpitaux par exemple. Cette capacité, nécessaire comme dans les hôpitaux, serait largement sous-exploitée, comme dans les hôpitaux, et donc non rentable, ce qui pose le problème de son financement.
En France, le problème ne se pose pas, il n'y a pas de développement massif des éoliennes ni du solaire PV.
Et pour l'instant un Français émet beaucoup moins de CO2 et de micro particules qu'un Allemand.
Pierre Yves

[verdifre]

En France , ces dernières années, l'augmentation du renouvelable à correspondu presque exactement à la même diminution du fossile. Beaucoup de gens prédisaient le contraire il y a quelques années. L'autre question que l'on peut se poser, avec notre mix energétique si performant, c'est pourquoi avons nous encore du fossile ? (bien qu'il soit en baisse avec l'integration des renouvelables)
En France nous avons aussi besoin de secours, les centrales nucléaires cela tombe en panne aussi, cela s'appelle pudiquement "indisponibilité fortuite" D'ailleurs actuellement ce sont en grande partie les centrales allemandes qui servent de reserve à la France. Le principe de la reserve c'est d'avoir pret à démarrer au moins la puissance des deux plus grosses centrales en activité sur le réseau. En France cela représente sensiblement 3GW nous n'avons pourtant que 600 MW de réserve primaire, le reste est apporté par nos voisins.
Vous semblez toujours penser que les renouvelables ne sont que l'éolien et le solaire. Pourtant le biogaz se stocke très facilement(nous avons déja les infrastructures) et est aussi du renouvelable. Le bois n'est pas vraiment compliqué a stocker non plus (la cogénération cela marche quand même bien l'hiver et la nuit, même sans vent ni soleil) Les suedois démontrent que ces moyens sont nettement plus qu'anecdotiques. Nous n'en avons pas autant qu'eux mais il y a déja largement de quoi faire.