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100% d'électricité renouvelable en France ?



  1. #61
    barda

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Inutile de se raconter trop d'histoires sans appréhender l'échelle de grandeur des quantités d'énergie en jeu...

    Quelques petits points de repère utiles à méditer:

    - le stockage d'énergie dans les ballons d'ECS n'est pas un stockage d'électricité (ça ne redeviendra jamais de l'électricité), mais un simple étalement de la demande d'énergie, déjà largement utilisé pour transférer la demande électrique aux heures où cette demande est faible et la production économique. On ne pourra pas l'utiliser une deuxième fois pour "stocker" l'électricité.

    - les énergies renouvelables se classent en plusieurs catégories, peu comparables, et bien identifiées:
    1) les énergies fatales régulables, comme l'hydroélectricité, déjà largement utilisées (l'hydroélectricité fournit environ 12% de l'électricité en France; tous les sites viables sont pour l'essentiel exploités, et il n'y a rien à attendre de plus, aucune extension n'étant raisonnablement possible.
    2) les énergies renouvelables stockables, comme le bois ou le "bio-gaz", pour partie très utilisées (le bois est certainement la première énergie renouvelable, mais il échappe pour une part importante aux circuits commerciaux, donc aux statistiques), pour l'autre partie très limitées par la quantité de terres disponibles (voir à ce sujet http://www.amisdelaterre.org/Mais-me...ectricite.html , article d'autant plus crédible qu'il émane des Amis de la Terre, peu suspects d'être pro-nucléaires).
    3) les énergies fatales intermittentes (solaire et éolien) qui elles ne sont ni stockable en masse, ni régulables, ni garanties dans la durée; ce sont elles qui posent problème au cas où elles sont défaillantes, et si elles sont chargées d'assurer une part importante du mix énergétique...

    Voyons un peu ces ordres de grandeur

    - la consommation moyenne d'électricité en France en hiver tourne autour de 70 GigaW, soit environ 1,5 TeraWh par jour
    - Aujourd'hui mercredi 20/01/2016, le nucléaire assure 77% de cette production, l'hydroélectrique 12%, les énergies fossiles 15%, la biomasse 0,7% (essentiellement les incinérateurs), le solaire 0,5%, l'éolien 0,5%, importations et divers couvrant le reste. Le stockage par Step représente environ 1,6% de la production (et de la consommation), et ne sert qu'à couvrir les pics de consommation journaliers (soit quelques GigaWh au maximum). La production certaine et maîtrisable est assurée par le nucléaire, l'hydro, les fossiles et la biomasse, pour près de 95% du total, plus 1,5% stocké par les Step.

    En faisant la supposition que nous n'ayons que le renouvelable à disposition, il ne resterait plus, comme énergies certaines et maîtrisables, que l'hydroélectrique (13%), et la bio masse...
    C'est donc une puissance moyenne installée de environ 60 GigaW qu'l faudra demander à la biomasse, à l'éolien et au solaire; à supposer que cela soit possible (le solaire produit très peu en hiver, et jamais la nuit, et l'éolien a un taux de charge très faible; le tout implique des puissances crêtes installées 4 à 6 fois la puissance moyenne), et la biomasse ayant ses limites (fixons les à 20% de la production, ce qui est déjà très très optimiste)en cas de défaillance du vent et du soleil (comme aujourd'hui), c'est une quantité d'énergie colossale qu'il faudra avoir stockée pour faire face pendant quelques jours: probablement, selon les options de mix retenues, autour de 40 GigaWx24Hx 3 jours= 2880 GigaWh pour 3 jours, soit environ 1000 fois la capacité actuelle des step (capacité que l'on ne peut augmenter, rappelons le).
    Inutile de compter non plus sur les importations: les conditions météorologiques dans les pays voisins seront très proches de celles règnant en France, et ils connaîtront la même situation de pénurie. La conclusion est que le stockage journalier, ou inter-journalier, est totalement hors de portée.

    Reste la possibilité d'un stockage saisonnier; le problème majeur est que nous ne savons guère faire un tel stockage, les quantités d'énergie à stocker devenant gigantesques pour une seule autonomie de 3 semaines sur l'ensemble de la saison (et c'est très peu) :

    - les Step, n'en rêvons pas, c'est déjà insuffisant pour un stockage journalier dans l'hypothèse d'un tout ENR.
    - les stockages mécaniques (inertie ou gaz comprimé) sont expérimentaux, et souffrent d'un mauvais rendement, allié à des investissements pharaoniques.
    - le recours à l'hydrogène, ou au méthane, souffre lui aussi d'un rendement final très faible (autour de 0,2), ce qui veut dire qu'il faut produire 5 kWh pour récupérer 1 kWh, tout en nécessitant de doubler au moins l'investissement initial pour implanter une usine de transformation... A ce prix, c'est à dire multiplier par 10 le prix du kWh, c'est sans doute possible... reste à savoir si nous pouvons le financer...

    Bof, on aura sans doute l'occasion de rediscuter de tout cela, la dure loi des réalités ayant toujours le dernier mot sur les plus belles utopies... En tous cas, je constate que la COP21 a cessé de parler de priorité aux énergies renouvelables pour s'attacher à un objectif prioritaire: la baisse drastique des émissions de gaz à effet de serre à court terme; c'est déjà un pari très ambitieux, et très risqué...
    -

    -----


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  3. #62
    Pierreyves

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    On dispose actuellement d'au moins 88 TWh de stockage gaz dans le quel on peut injecter du biogaz.
    OK, on on sait stocker une certaine quantité de gaz.
    OK, on on saurait stocker le biogaz.
    Encore faut-il produire ce biogaz.

    Pierre Yves

  4. #63
    Pierreyves

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    On parle quand même d'un potentiel de l'ordre de 150 TWh par an
    [Pour le biogaz]
    Qui est "on" ?
    On veut des noms !

    A part ça, les rapport de l'ADEME qui est théoriquement au coeur du sujet, se base sur 8 TWh annuel via Cogénération méthanisation.

    Pierre Yves

  5. #64
    Pierreyves

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    -
    Excellent commentaire.
    J'ajoute une précision concernant ce passage de votre réponse :
    "Inutile de compter non plus sur les importations: les conditions météorologiques dans les pays voisins seront très proches de celles règnant en France, et ils connaîtront la même situation de pénurie. "

    En fait, le rapport de l'ADEME prévoit de faire appel à nos sympathiques voisins pour nous fournir 16 GW d'électricité lorsque nous en aurons besoin, les jours d'anticyclone de Sibérie par exemple. Il prévoit sans doute, même s'il ne le dit pas, que l'anticyclone de Sibérie s'arrêtera aux frontières de nos voisins, pour les contourner, et que nos voisins n'auront donc pas besoin d'électricité, eux. Il ne reste plus qu'à créer des lignes THT supplémentaires pour acheminer ces 16 GW ; c'est prévu dans le rapport.

    Pierre Yves

  6. #65
    verdifre

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    [Pour le biogaz]
    Qui est "on" ?
    On veut des noms !

    A part ça, les rapport de l'ADEME qui est théoriquement au coeur du sujet, se base sur 8 TWh annuel via Cogénération méthanisation.

    Pierre Yves
    des Noms :
    GRDF http://www.grdf.fr/documents/10184/1...1-f1292388cb5e
    La presse spécialisée : http://www.actu-environnement.com/ae...gaz-demain.php
    :http://www.lesechos.fr/21/03/2014/Le...-schiste--.htm
    Le livre blanc du biogaz : http://atee.fr/sites/default/files/2...ogaz_web_0.pdf
    GRTGAZ :http://www.grtgaz.com/fileadmin/tran...ube_GRTgaz.pdf

    je peux en trouver quelques autres en cas de besoin si vous avez des difficultées de recherche

  7. #66
    Eric DUPONT

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    en suposant que le photovoltaique assure 100% de l'electricité en france et que l'on ai une batterie pour stocker l'electrciité. j'imagine quil faut produire chaque heure 500 tw/8500 heure. quel doit etre la capacité de la batterie ?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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  9. #67
    verdifre

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    en suposant que le photovoltaique assure 100% de l'electricité en france et que l'on ai une batterie pour stocker l'electrciité. j'imagine quil faut produire chaque heure 500 tw/8500 heure. quel doit etre la capacité de la batterie ?
    Si on suppose une grosse éruption sur le puy de dome qui obscurci le ciel pendant 8759 h il faut une batterie de 500 TWh

  10. #68
    Eric DUPONT

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    a mon avis une batterie capable de stocker 1000 h de production devrais suffire, soit 40 twh. Rapporter a l'echelle d'un individu, ca fais 600 kwh. comme actuelement on est plutot a 250 euros le kwh de batterie, ca fais 150 000 euros. mais si on stock l'energie dans l'azote liquide, on a vue qu'une detente isotherme produit 100 kwh par metres cube d'azote. autrement dit une petite citerne de 6 metres cube de quelques millier d'euros ferait l'affaire.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  11. #69
    verdifre

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Inutile de se raconter trop d'histoires sans appréhender l'échelle de grandeur des quantités d'énergie en jeu...

    Quelques petits points de repère utiles à méditer:

    - le stockage d'énergie dans les ballons d'ECS n'est pas un stockage d'électricité (ça ne redeviendra jamais de l'électricité), mais un simple étalement de la demande d'énergie, déjà largement utilisé pour transférer la demande électrique aux heures où cette demande est faible et la production économique. On ne pourra pas l'utiliser une deuxième fois pour "stocker" l'électricité.
    -
    Il est sur que l'on ne refera pas sortir l'electricité du ballon d'ECS, le problème est cependant différent, si ce décalage de production se réduit, et il est en train de se réduire, il faudra trouver des capacité de stockage ou réduire le facteur de charge de nos centrales nucléaires.
    Citation Envoyé par barda Voir le message

    Voyons un peu ces ordres de grandeur

    - la consommation moyenne d'électricité en France en hiver tourne autour de 70 GigaW, soit environ 1,5 TeraWh par jour
    - Aujourd'hui mercredi 20/01/2016, le nucléaire assure 77% de cette production, l'hydroélectrique 12%, les énergies fossiles 15%, la biomasse 0,7% (essentiellement les incinérateurs), le solaire 0,5%, l'éolien 0,5%, importations et divers couvrant le reste. Le stockage par Step représente environ 1,6% de la production (et de la consommation), et ne sert qu'à couvrir les pics de consommation journaliers (soit quelques GigaWh au maximum). La production certaine et maîtrisable est assurée par le nucléaire, l'hydro, les fossiles et la biomasse, pour près de 95% du total, plus 1,5% stocké par les Step.
    -
    On peut aujourd'hui stocker 88 TWh de gaz (cette capacité peut être augmentée) le potentiel de production annuel est de l'ordre de 150 Twh
    Citation Envoyé par barda Voir le message
    En faisant la supposition que nous n'ayons que le renouvelable à disposition, il ne resterait plus, comme énergies certaines et maîtrisables, que l'hydroélectrique (13%), et la bio masse...
    -
    La puissance hydraulique installée en France est de 25 GW le facteur de charge est faible, mais en cas de besoin et selon la quantité d'eau disponible on peut vider nos lacs de retenue (sans aller jusque la, en cas de besoin l'hydraulique c'est plus que 13%)

    [QUOTE=barda;5472043]
    C'est donc une puissance moyenne installée de environ 60 GigaW qu'l faudra demander à la biomasse, à l'éolien et au solaire; à supposer que cela soit possible (le solaire produit très peu en hiver, et jamais la nuit, et l'éolien a un taux de charge très faible; le tout implique des puissances crêtes installées 4 à 6 fois la puissance moyenne), et la biomasse ayant ses limites (fixons les à 20% de la production, ce qui est déjà très très optimiste)en cas de défaillance du vent et du soleil (comme aujourd'hui), c'est une quantité d'énergie colossale qu'il faudra avoir stockée pour faire face pendant quelques jours: probablement, selon les options de mix retenues, autour de 40 GigaWx24Hx 3 jours= 2880 GigaWh pour 3 jours, soit environ 1000 fois la capacité actuelle des step (capacité que l'on ne peut augmenter, rappelons le).
    [QUOTE=barda;5472043]
    2, 8 Twh c'est 3% de notre stock de gaz (ou de biogaz).
    les ordres de grandeur ne sont pas si mauvais
    Je ne pense pas qu'il faille se contenter d'une solution aussi simpliste que ce que j'expose. Cependant les ordres de grandeurs sont la.

  12. #70
    Eric DUPONT

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Je te rassure, la solution que tu exposes n'a rien de simpliste. D'ailleurs cest telement compliqué que je n'ai rien compris.

  13. #71
    verdifre

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    Je te rassure, la solution que tu exposes n'a rien de simpliste. D'ailleurs cest telement compliqué que je n'ai rien compris.
    1) Nous avons déja les capacité de stockage necessaires pour assurer la production electrique de plus de 15 j d'hiver trés froids uniquement en gaz ou en biogaz
    2) Nous avons le potentiel necessaire pour remplir ces stocks
    3) Nous n'avons qu'une petite partie du parc de production électrique nécessaire

    Cela implique que le stockage massif d’énergie renouvelable pour produire de l’électricité est possible (il est même en partie disponible)

  14. #72
    barda

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Mais le gaz, ce n'est pas de l'électricité, bien loin de là; et il est là pour couvrir d'autres besoins (chauffage notamment); pour convertir en électricité, il faut appliquer un correctif de 0,4 (c'est optimiste!) donc ce n'est plus 88 TeraWh, ce n'est plus que 40; mais surtout, on ne confond pas un stock stratégique avec un stockage d'électricité... Nous parlons aujourd'hui d'électricité, pas de dépense globale d'énergie. Si tu veux que l'on parle d'énergie globale (étrangement totalement absente du scenario ADEME, moi je veux bien, mais alors mes ordres de grandeur seront multiplié par 3 environ (et ce sera encore plus difficile d'atteindre un objectif de 100% ENR).

    Par ailleurs, on peut certes avancer des chiffrages mirifiques, cela n'autorise pas à trop rêver:

    selon les expérimentations allemandes , sur une monoculture intensive ( voir http://www.amisdelaterre.org/Mais-me...ectricite.html ) hautement subventionnée et très destructrice d'environnement:

    1 hectare fournit environ 50 000 kWh/ an, soit 50 Mwh
    1 km2 fournit donc 5 GigaWth
    1000 km2 fournissent donc 5 TeraWh
    20 000 km2 fournissent donc 100 TeraWh

    Mais une telle surface, qu'il faudra déjà doubler en cas de culture moins intense et non subventionnée, suffira à peine à produire 1/5 de l'électricité et ne sera pas stockable pour les jours de carence de solaire et d'éolien; elle sera d'ailleurs notoirement insuffisante pour couvrir les importations actuelles de méthane, qui viennent pour l'essentiel en plus de la production d'électricité; attention à ne pas comptabiliser deux fois la même source d'énergie.... La filière bio-gaz ou bio-masse est déjà incapable d'assurer le remplacement des hydrocarbures actuellement consommés, il est a fortiori impensable qu'elle puisse de surcroît stocker un surplus, sauf peut-être à occuper toutes les terres disponibles de France et de Navarre.

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  16. #73
    Tilleul

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Barda si vous parlez renouvelable il faut bien évidemment parler de stockage de chaleur, de mobilité autant que de l'électricité. Vous confondez système fossile et système renouvelable. Dans un système renouvelable comme l'a installé le Danemark la flexibilité est assuré par la demande et non plus par le combustible. Typiquement la même ville peut être chauffé indifféremment en consommant de l'électricité si elle est disponible ou en produisant si elle ne l'est pas.

    http://vbn.aau.dk/files/78422810/Sma...University.pdf

    Concernant le Power2Gas on est à 50% de rendement pour faire du méthane de synthèse : c'est dix fois mieux que ce que fait la nature...

    On a trois fois plus besoin de mobilité et de chaleur que d'électricité, quand vous avez trois fois plus de production renouvelable que de production électrique et que vous convertissez tous le surplus en mobilité gaz et en chaleur (deux usages qui se stockent très bien de manière saisonnière) vous n'avez pas besoin de repasser en électricité puisque vous avez déjà répondu à tous les besoins électriques... Vous êtes littéralement en train de nous sortir qu'il est nécessaire de stocker de l'électricité pour de la clim alors qu'on peut très bien stocker de l'eau glacée à la place, ça répond au même besoin, c'est plus efficace et ça coute moins cher... Pourquoi est-ce qu'on stockerait de l'électricité dans ce cas ? Votre raisonnement est totalement incohérent.
    Keep it in the Ground !

  17. #74
    barda

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Ce n'est pas moi qui confond renouvelable, système fossile, électricité, demande et besoin...

    Mais le débat qui a été mené ici ne s'est préoccupé que de la question de l'électricité, avec comme seul objectif de passer à une électricité 100% renouvelable (c'est d'ailleurs ce qui constitue l'essence du scenario Ademe); c'est certes pratique, puisque l'on considère que tous les autres besoins en énergie ont déjà été réglés; mais c'est effectivement complètement "hors sol", en dehors de toute réalité, et permet de se servir deux ou trois fois de la même énergie pour couvrir deux ou trois besoins différents; c'est cela, essentiellement, l'énorme pierre d'achoppement du scenario Ademe: il "oublie" tout simplement que le problème ne se résume pas à l'électricité (qui n'est, en France, qu'un tiers de l'énergie consommée), qui serait à dénucléariser, mais concerne l'ensemble de l'énergie , qu'il faut décarboner... Pour mémoire, il y a 8 millions de logements "chauffage électrique" et 25 millions de logements "énergie fossile"; on n'a pas le droit de se tromper d'échelle.

    Et contrairement à ce que tu dis, le Danemark stocke énormément d'électricité éolienne; par deux moyens:
    - dans les capacités hydroélectriques de son voisin Norvège (près de 100% de production hydroélectrique); ça marche très bien car il s'agit de 2 petits pays, dont un abondamment pourvu en réserves naturelles de stockage ; mais c'est inapplicable ailleurs en Europe.
    - en évacuant ses surplus vers l'énorme réseau européen; ça aussi c'est facile vu la taille du Danemark, mais si tous les pays européens font de la même façon, le système se casse la figure.

    Sur les autres points:

    - la chaine de production du méthane comporte plusieurs étapes avec chacune un rendement très moyen (effectivement 0,5 environ) qui fait qu'au final le rendement est de l'ordre de 0,2-0,25; et ce n'est que du méthane, pas de l'électricité...

    - effectivement, si on a 3 fois plus d'énergie renouvelable que nécessaire, ça règle bien des problèmes... Mais 3 fois plus d'énergie que nécessaire, ce n'est pas à la portée de tout le monde, c'est le moins que l'on puisse dire... C'est même tout le problème de l'énergie que l'on considère là comme résolu d'un coup de baguette magique... Un rêve en quelque sorte; quoique... même le Danemark, où l'éolien couvre en théorie 120% de la puissance électrique appelée, ne règle ces questions de surplus qu'en exportant (à faible prix) 60% de cette production éolienne, pas en stockant du gaz, de la chaleur ou des frigories...

    - pour mémoire, on produit de l'électricité pour faire marcher des moteurs, de l'électronique, produire de la lumière, etc... C'est l'énergie la plus facilement utilisable, transportable, transformable... Si nous n'avons plus, à terme, les hydrocarbures et le charbon, il est certain que nous devrons utiliser beaucoup plus d'électricité qu'aujourd'hui. Mais nous sommes loin encore de pouvoir nous passer des énergies carbonées, même au Danemark qui émet bien plus de CO2 per capita que la France...

  18. #75
    ChicDreamer

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Il existerais toujours le chauffage dit énergie fossile, car les maisons a chauffage éectrique on un mauvais DPE, les gens ne veulent pas payer de malus !

  19. #76
    verdifre

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Par ailleurs, on peut certes avancer des chiffrages mirifiques, cela n'autorise pas à trop rêver:

    selon les expérimentations allemandes , sur une monoculture intensive ( voir http://www.amisdelaterre.org/Mais-me...ectricite.html ) hautement subventionnée et très destructrice d'environnement:

    1 hectare fournit environ 50 000 kWh/ an, soit 50 Mwh
    1 km2 fournit donc 5 GigaWth
    1000 km2 fournissent donc 5 TeraWh
    20 000 km2 fournissent donc 100 TeraWh

    Mais une telle surface, qu'il faudra déjà doubler en cas de culture moins intense et non subventionnée, suffira à peine à produire 1/5 de l'électricité et ne sera pas stockable pour les jours de carence de solaire et d'éolien; elle sera d'ailleurs notoirement insuffisante pour couvrir les importations actuelles de méthane, qui viennent pour l'essentiel en plus de la production d'électricité; attention à ne pas comptabiliser deux fois la même source d'énergie.... La filière bio-gaz ou bio-masse est déjà incapable d'assurer le remplacement des hydrocarbures actuellement consommés, il est a fortiori impensable qu'elle puisse de surcroît stocker un surplus, sauf peut-être à occuper toutes les terres disponibles de France et de Navarre.
    Un des gros interets du gaz c'est que l'on a pas à décider de ce que l'on en fait quand on le produit, juste quand on l'utilise.
    Quand à la surface occupée , il ne faudrait pas faire de raisonnements trop .
    voir http://www.ademe.fr/sites/default/fi...hanisation.pdf
    qui parle d'un gisement disponible en France de 200 Twh avec plus de 50 TWh mobilisable en 10 ans . Ce gisement est presque exclusivement lié a des déchets
    On peut aussi utiliser des espaces tels que les bords de routes (on a 1 million de km de routes en France) qui fauchés sur 1m de chaque coté ne modifient pas sensiblement le paysage (il suffit de ramasser ce que l'on coupe déja). Le modèle allemand lié à la methanisation n'est peut être pas le meilleur, le modèle suedois me semble plus prometteur.
    Traitons déjà nos déchets, l'usage du gaz produit sera sûrement mixte (électricité et carburant) . Les petites productions elles, ne feront vraisemblablement que de l’électricité et de la chaleur sans stockage

    Quand à la différenciation entre stock stratégique et stock d’énergie, c'est une question d'étiquette. Il nous reste des sites de stockage potentiels et la technologie est maîtrisée. De plus ces stockages ne génèrent que très peu d'oppositions.
    Le fait est , que nous savons stocker de l’énergie à très grande échelle.
    Quand au rendement, la cogénération est une option intéressante dans un grand nombre de cas

  20. #77
    Yoghourt

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Vous avez raison de poser la question. Elle est capitale. Mais vous la présentez comme si elle était résolue. Je ne lis sans doute pas assez les journaux, je n'étais pas au courant de cette avancée fantastique. Je ne suis peut-être pas le seul, ce serait bien de nous donner la solution. Prix Nobel en vue !
    Vous devriez lire par exemple les actus de www.futura-sciences.com. C'est instructif et ludique

    - commercialisation possible de batterie zinc-air en 2016, de facto candidat pour la gestion distribuée de l’alternance des énergies de flux.
    http://storage.pv-tech.org/news/eos-...r-converter-or

    - Le sujet des supercondensateurs est toujours aussi actif. Ca progresse lentement mais sûrement.
    http://www.futura-sciences.com/magaz...tteries-55718/
    http://www.futura-sciences.com/magaz...ronique-58010/
    http://www.futura-sciences.com/magaz...seconde-46056/
    http://www.futura-sciences.com/magaz...t-pluie-57879/

    - Il y a aussi, bien évidemment, le power to gas, déjà évoqué. Pour lequel la France a 3 métros de retard avec GRHYD et le futur démonstrateur Jupiter100. L'Allemagne a inauguré une unité industrielle en 2013 (Audi).
    http://www.actu-environnement.com/ae...nce-15627.php4
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Convers...t%C3%A9_en_gaz
    http://www.grtgaz.com/fileadmin/enga...RTgaz-GrDF.pdf

    - Ah oui, tiens, tant qu'on parle de méthane, parlons biogaz. Ca fait des plombes que la Suisse impose 10% de biogaz à ses pompes GNV. En pratique, on trouve plutôt 20% parait-il. Côté Allemagne, la micro-méthanisation marche si bien que ça tombe dans le "too much". La France a 2-3 métros de retard, là aussi. En particulier des lois qui laissent dans le flou total la définition de la composition du "biogaz", et aucune étude sérieuse à ma connaissance sur le bilan énergétique et GES des grandes unités de méthanisation (SIGEIF par exemple).
    http://www.lesechos.fr/industrie-ser...es-1098280.php

    - Incroyable que vous ayez loupé le tapage médiatique d'Elon Musk sur son offre de stockage individuel de masse. La techno sous-jacente n'a rien de rien de neuf.
    http://www.paristechreview.com/2015/...musk-powerwall

    - Sinon, le stockage gravitaire d'hydroélectricité n'a rien de neuf non plus (Lac noir/lac blanc entre autres), même pour qui lit peu les journaux. Sievens, ça vous parle quand même un poil, non?

    Bref, comme dit dans l'interview de JF Papot, la question du stockage n'est plus trop technique. C'est plutôt la question du déploiement effectif, sachant que ces technologies sont en évolution constante. La question n'est plus "si" mais "quand".

    Ne me remerciez pas pour ces infos, c'est cadeau

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Vous êtes littéralement en train de nous sortir qu'il est nécessaire de stocker de l'électricité pour de la clim alors qu'on peut très bien stocker de l'eau glacée à la place, ça répond au même besoin, c'est plus efficace et ça coute moins cher... Pourquoi est-ce qu'on stockerait de l'électricité dans ce cas ? Votre raisonnement est totalement incohérent.
    Il y a même encore mieux que la glace, dès lors que les conditions climatiques intérieures s'y prètent : l'évaporation. Principe bien connu dans les zones sèches du continent africain. Il y a aussi le puits provençal, l'habitat troglodyte, etc.
    Et surtout éviter le captage de chaleur en plein été, style immeuble tout en verre

    @ChicDreamer : en habitat passif, le besoin de chauffage est très faible et justifie difficilement le recours aux fossiles. Sans véritable stockage thermique, la "maison 4 stères" du Toit Vosgien s'en sort très bien avec du solaire thermique passif (conception des parois vitrées), des panneaux solaires thermiques actif (80% de rendement pour mémoire) et un appoint EnR (poêle bouilleur à bois). Pour chauffage et eau chaude. Bref, dans le neuf, on sait faire sans fossile. Dans l'ancien, c'est possible aussi moyennant une isolation extérieure correcte.

    Chuss,
    Y.
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/01/2016 à 10h16.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  21. #78
    barda

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Mais verdifre, si c'est pour aboutir à la conclusion que l'on sait stocker du gaz, il était inutile d'avoir cette discussion; on le sait depuis très longtemps; le pétrole aussi d'ailleurs, ainsi que le charbon.

    Le problème, c'est que ce n'est pas le sujet débattu; le sujet débattu, c'est l'électricité, et éventuellement son stockage...

    Si on doit faire un débat sur l'énergie globale, moi, je veux bien, mais :

    - 450 TeraWh sont consommés par les transports (essentiellement en hydrocarbures); tes 50 Twh de bio-gaz, couvrent 1/9 ème des besoin, et même 200 ne font pas la moitié...
    - 400 TeraWh sont consommés par le bâtiment (chauffage essentiellement) et l'industrie sous formes d'hydrocarbures et de charbon; le biogaz espéré, déjà utilisé, ne couvrira rien du tout.

    Et tu parles de l'utiliser en plus pour produire de l'électricité?

    Je n'aborde même pas la question de l'équilibre des sols et de l'environnement; à ce niveau, tes chiffres sont déjà tellement sans rapport avec la réalité que cela devient inutile... Pourtant, la question de la concurrence entre production d'énergie et production de nourriture n'est pas un problème secondaire.

    Quant au modèle suédois, il est bon de rappeler que la production d'électricité y repose sur deux piliers: l'hydroélectricité et le nucléaire; c'est la réalité, un peu crue certes. Et le modèle allemand repose essentiellement sur le charbon et les hydrocarbures (l'énergie renouvelable produite en Allemagne est un peu inférieure à celle produite en France).

    Entendons nous bien, je n'ai rien contre la méthanisation ni des déchets, ni même de certaines productions agricoles; il faut développer cela autant que nous le pourrons. Mais il ne faut pas se leurrer sur ce que l'on peut en tirer: il n'y en aura pas assez pour couvrir peut-être 1/5ème de nos besoins, et on peut se poser la question de savoir s'il est préférable de brûler directement du bois et des déchets pour fournir de l'énergie, ou s'il faut passer par une coûteuse étape de méthanisation (je n'ai pas la réponse toute faite). Il n'y a pas de solution magique à la transition vers les énergies décarbonées... et ce sera tout sauf facile...

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  23. #79
    Bluedeep

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par ChicDreamer Voir le message
    les gens ne veulent pas payer de malus !
    Quel malus ?

  24. #80
    Tilleul

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    @barda : déjà le fait que vous ne sachiez pas que l'étude ADEME prend en compte des besoins de chaleur et de mobilité montre que vous ne l'avez tout simplement pas lu !

    Parce que c'est quand même écrit noir sur blanc dans les hypothèses sur la flexibilité de la consommation :

    - 10,7 millions de véhicules électriques ou hybrides rechargeables (sur un parc de 22 millions de véhicules) dont on optimise la recharge à des bornes, pour moitié situées sur le lieu de travail et l’autre moitié au domicile ; cela représente une flexibilité annuelle de 16 TWh, avec une pointe de 7 GW.
    - L’intégralité du chauffage des ballons d’eau chaude sanitaire (chauffe-eau) du secteur résidentiel est supposé pilotable au sein d’une journée (exemple Figure 23), ce qui représente 7 TWh annuels, avec une pointe à 3 GW.
    - 75% du chauffage électrique tertiaire et résidentiel (utilisant des PAC) est effaçable (avec report les heures suivantes, comme représenté Figure 21), ce qui représente 35 TWh sur l’année avec une pointe à 25 GW
    - La moitié des usages blancs de 75% des consommateurs résidentiels est supposée pilotable quotidiennement, soit 8 TWh annuels, avec une pointe à 3 GW.


    Donc ce serait bien quand même bien d'aller lire l'étude avant d'en parler, vous ne trouvez pas ?


    En plus le seul argument que vous donnez c'est que "c'est cher", ce qui
    1) est faux vu qu'on arrive à des ordres de grandeur de coût qui sont similiaires vu que les énergies fossiles sont quand même pas gratuite loin de là (et c'est même moins cher si vous comptez les subventions aux énergies fossiles, le cout de l'instabilité des prix des énergies fossiles et le risque du changement climatique)
    2) montre bien que vous n'avez aucun argument technique à opposer, uniquement des arguments politiques.
    Keep it in the Ground !

  25. #81
    Pierreyves

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Vous devriez lire par exemple les actus de www.futura-sciences.com. C'est instructif et ludique
    Vous lisez les journaux et vous avez lu que le problème du stockage de l'électricité était résolu.
    Le problème est que vous n'avez pas fait attention aux ordres de grandeur. Si on veut une électricité française 100% renouvelable, il faut être capable de stocker massivement l'électricité ; idem pour l'Allemagne. Or le problème du stockage massif de l'énergie électrique n'est pas résolu.
    Bien entendu, je lis assez les journaux pour savoir qu'il y a quantité de propositions enthousiastes pour stocker l'énergie électrique ; pour en stocker un peu. Il y a même des réalisations, mais je lis assez les journaux pour constater que ces réalisations sont toujours de petites réalisations, petites en proportion de l'énorme problème posé. Pour l'instant, aucune de ces propositions ne peut stocker massivement l'électricité nécessaire à l'échelle d'un pays entier. A l'image des "concept-car" qu'on ne verra jamais transporter des marchandises sur les routes, ce sont des "concept-solutions", des thèmes de salon et de journaux, pas des solutions praticables à grande échelle.

    - Voyez l'Allemagne.
    En certaines circonstances, elle ne sait pas quoi faire du vent du Nord, elle ne sait pas stocker l'énergie des éoliennes. Ce qui pose des problèmes. Je rappelle ce texte de la Cour des comptes (janvier 2014):
    "La déstabilisation du réseau européen : un risque déjà avéré
    Faute d’un réseau de très haute tension (THT) suffisant permettant de desservir l'Allemagne du sud, l'électricité renouvelable en provenance du nord du pays doit emprunter le réseau tchèque, exportant ainsi le trop-plein d'énergie intermittente. En 2011, cette situation a failli entraîner la saturation du réseau électrique tchèque, déclenchant depuis une réelle tension entre les deux pays. La nomination d'un ambassadeur chargé de ce seul dossier ainsi que le vote par le parlement allemand en juillet 2011 d'une loi sur l'accélération du développement des réseaux sont censées permettre de résoudre de telles difficultés. Elles devraient permettre de réduire de dix à quatre ans le délai de mise en place des nouvelles lignes THT Nord-Sud qui sont indispensables et les gestionnaires de réseaux de transport réalisent actuellement d'importants investissements devant permettre la modernisation des réseaux. Pour éviter le risque d'un « blackout », toujours possible, la République tchèque a toutefois averti qu'elle envisageait de pouvoir bloquer à l'avenir tout nouvel afflux d'électricité renouvelable qui ferait courir le risque d'une panne à son réseau. Pour ce faire, l’opérateur du réseau tchèque a décidé la construction d'un transformateur géant près de la frontière, destiné à ne laisser « entrer » que la quantité de courant que le réseau national peut supporter. Ce transformateur doit entrer en service d'ici 2017. Il en va de même pour la Pologne, qui compte installer des déphaseurs à la frontière avec l’Allemagne, pour ne recevoir que l'électricité qui lui est nécessaire."

    S'il était si simple de stocker massivement l'énergie électrique, l'Allemagne aurait-elle besoin de nommer un ambassadeur à ce sujet ?
    - Voyez encore l'Allemagne :
    En Allemagne, l’Energiewende se donne pour objectif d’atteindre 80 % d’énergie renouvelable dans le mix électrique en 2050. 80*% seulement, car l'Allemagne prévoit de disposer d'une capacité 'flexible' de près de 100 GW. Par 'flexible', comprenons : des centrales essentiellement fossiles, pilotables, disponibles pour prendre le relais à la demande lorsque les énergies renouvelables ne produisent rien ou presque.
    L’Energiewende, a choisi de créer et conserver une capacité fossile "de secours" (d'une capacité supérieure à la capacité nucléaire française actuelle*!) ; des centrales au gaz et au charbon sont en cours de construction pour cela. C'est-à-dire que l'Allemagne met en place, à l'échelle d'un pays entier, un "groupe de secours" comme il y en a dans les hôpitaux par exemple. Cette capacité, nécessaire comme dans les hôpitaux, serait largement sous-exploitée, comme dans les hôpitaux, et donc non rentable, ce qui pose le problème de son financement.
    Ceux qui ont conçu et mettent en oeuvre l'Energiewende sont-ils tous des ignorants ne lisant pas assez les journaux ? On ne leur a pas dit qu'il y avait quantité de façons de stocker l'électricité ? Au lieu de concevoir un système électrique en double, avec des éoliennes qui fonctionnent quand elle veulent, et des centrales au gaz qui prennent le relais quand les éoliennes ne veulent pas.
    Je ne crois pas qu'ils soient tous des ignorants. Au contraire, ils sont conscients des ordres de grandeur, et savent que pour l'instant on ne sait pas stocker massivement l'électricité. Et pour cela ils dépensent des milliards pour créer une capacité fossile en parallèle avec les éoliennes, et pour construire des lignes THT.

    - Voyez en France le rapport de l'ADEME.
    Le rapport prévoit qu'en cas de coup dur, vague de froid par exemple, il faudra faire appel à nos voisins. Pourquoi faire appel à nos voisins alors que selon vous il serait si facile de stocker l'énergie pendant la saison chaude ? Vous savez, l'histoire de la fourmi et de la cigale ?
    Faut-il en conclure que les rédacteurs du rapport de l'ADEME sont des ignorants, qu'ils ignorent que des solutions de stockage de l'énergie électrique existent et n'en tiennent pas compte dans leur rapport ?
    http://ecologie-illusion.fr/electric...able-ADEME.htm

    Les concept-solutions, font rêver, autant que les concept-car. Mais pour l'instant dans la réalité, on ne sait pas stocker massivement l'électricité. Il ne faut pas confondre le rêve de petites solutions et la réalité massive. Les journaux annoncent des avancées, sur les batteries, les super condensateurs et autres gadgets. Mais il faut être conscient que ne sont que des gadgets. Quant au biogaz (utilisé en Allemagne), il faut être conscient qu'il faut des matières premières pour le produire.

    Bien entendu, il y a le cas de l'énergie hydro-électrique. L'eau derrière un barrage, c'est de l'énergie électrique stockée. Mais ce stockage nécessite de l'eau et du dénivelé : il dépend de la géographie. Pas d'hydroélectricité au Sahara, qui manque d'eau, ni au Danemark, qui manque de dénivelé. Lorsque les éoliennes danoises produisent trop de courant, il est envoyé en Norvège qui dispose d'eau et de dénivelé.

    Pierre Yves

  26. #82
    Pierreyves

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    - Sinon, le stockage gravitaire d'hydroélectricité n'a rien de neuf non plus (Lac noir/lac blanc entre autres), même pour qui lit peu les journaux. Sievens, ça vous parle quand même un poil, non?
    Sivens ? Sivens n'était pas prévu pour être une step et n'a rien à voir dans une discussion sur l'électricité, renouvelable, qui englobe donc aussi le stockage de l'électricité.

    En fait si, Sivens a sa place dans cette discussion, pour illustrer un point : l'acceptabilité des nouvelles énergies renouvelables par les populations, y compris les plus exigeants, les écologistes.
    Les écologistes accepteront-ils les STEP, qui nécessitent la construction de multiples barrages ? La triste histoire du barrage de Sivens augure mal de cette acceptation. Accepteront-ils des lignes électriques, partout, pour raccorder les éoliennes éparses et les consommateurs ? Les interminables contestations des écologistes contre la liaison électrique France-Espagne augurent mal de cette acceptation Note 1].
    Les écologistes pourraient-ils devenir les principaux opposants aux nouvelles énergies renouvelables ? Comme ils sont déjà les principaux opposants à l'énergie hydroélectrique, verte et renouvelable ; ils s'opposent aux barrages Chatillo au Bélize, Belo Monte au Brésil, aux projets en Patagonie, etc. Ils s'opposent également aux centrales photovoltaïques ; une des centrales les plus importantes d'Europe se trouve à Cestas, près de Bordeaux. Mais l'association écologiste SEPANSO Gironde, affiliée à France Nature Environnement, s'y oppose:
    « Au-delà des discours convenus sur l’intérêt écologique de ces installations, il ne faut pas perdre de vue qu’elles contribuent aussi à l’artificialisation des sols, à la fragmentation des territoires, et à un appauvrissement de la biodiversité. [...]
    Force est de constater que c’est bien la nature sous toute ses formes (territoires naturel et forestiers... ) qui paie au prix fort le développement de cette nouvelle forme de production d’énergie électrique destinée à satisfaire notre avidité sans cesse croissante, en énergie. » (Centrale photovoltaïque de Cestas : course au gigantisme dans la forêt)
    « les centrales photovoltaïques au sol s’avèrent non seulement grosses consommatrices d’espaces naturels agricoles ou forestiers, mais aussi opportunités pour des opérateurs plus soucieux de rentabilité financière que du respect de la légalité ou de protection de l’environnement. » (Energie solaire photovoltaïque en Gironde)
    http://ecologie-illusion.fr/electric...able-ADEME.htm

    [NOTE 1]
    Au bout de 30 ans de controverses la liaison a enfin été réalisée, et inaugurée en février 2015. Il aura fallu 30 ans de polémiques pour aboutir à une réalisation qui aura coûté 8 fois plus que classiquement. (http://www.ladepeche.fr/article/2015...e-espagne.html)
    Ce coût supplémentaire vient essentiellement de l'exigence des écologistes d'enterrer la ligne, afin de ne pas polluer les paysages par des pylônes.
    Toutefois, comment faire lorsqu'il faudra mettre des pylônes d'éoliennes partout dans le paysage pour développer les énergies renouvelables ?
    Les enterrer ?

    Pierre Yves

  27. #83
    Eric DUPONT

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    j'ai evalué qu'il fallait pouvoir stocker l'equivalent d'une batterie de 600 kwh par habitant. etes vous d'accord avec cette valeur ? et donc forcement ce qui pose probleme est que le cout d'une tel batterie serait selon les techniques actuels de stockage de 150 euros le kwh.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  28. #84
    barda

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    @barda : déjà le fait que vous ne sachiez pas que l'étude ADEME prend en compte des besoins de chaleur et de mobilité montre que vous ne l'avez tout simplement pas lu !

    Parce que c'est quand même écrit noir sur blanc dans les hypothèses sur la flexibilité de la consommation :

    - 10,7 millions de véhicules électriques ou hybrides rechargeables (sur un parc de 22 millions de véhicules) dont on optimise la recharge à des bornes, pour moitié situées sur le lieu de travail et l’autre moitié au domicile ; cela représente une flexibilité annuelle de 16 TWh, avec une pointe de 7 GW.
    - L’intégralité du chauffage des ballons d’eau chaude sanitaire (chauffe-eau) du secteur résidentiel est supposé pilotable au sein d’une journée (exemple Figure 23), ce qui représente 7 TWh annuels, avec une pointe à 3 GW.
    - 75% du chauffage électrique tertiaire et résidentiel (utilisant des PAC) est effaçable (avec report les heures suivantes, comme représenté Figure 21), ce qui représente 35 TWh sur l’année avec une pointe à 25 GW
    - La moitié des usages blancs de 75% des consommateurs résidentiels est supposée pilotable quotidiennement, soit 8 TWh annuels, avec une pointe à 3 GW.


    Donc ce serait bien quand même bien d'aller lire l'étude avant d'en parler, vous ne trouvez pas ?


    En plus le seul argument que vous donnez c'est que "c'est cher", ce qui
    1) est faux vu qu'on arrive à des ordres de grandeur de coût qui sont similiaires vu que les énergies fossiles sont quand même pas gratuite loin de là (et c'est même moins cher si vous comptez les subventions aux énergies fossiles, le cout de l'instabilité des prix des énergies fossiles et le risque du changement climatique)
    2) montre bien que vous n'avez aucun argument technique à opposer, uniquement des arguments politiques.
    Mais justement, Tilleul, il ne s'agit que d'électricité dans les exemples que tu donnes, pas d'hydrocarbures ou de charbon; c'est bien ce que j'ai lu -attentivement- dans le document de l'Ademe... Or, presque 100% du transport, c'est pétrole, et 80% du chauffage, c'est aussi hydrocarbure. Et l'industrie et l'agriculture, c'est essentiellement des hydrocarbures et du charbon.

    Or, il faudra bien remplacer ces énergies carbonées par des énergies non émettrices de GES... Comment ferons-nous si tout est déjà utilisé pour la production d'électricité? A quoi doit donc servir du biogaz? A être gaspillé dans une coûteuse chaine de production d'électricité ou on en gaspille les 2/3, ou à se substituer au pétrole pour les transports, ou pour la chimie.

    Il est un peu trop simple de résumer le problème de l'énergie à la seule électricité (en France, d'ailleurs, déjà presque totalement décarbonée) et de lui attribuer tous les moyens, en "oubliant" le reste , qui pèse énergétiquement deux fois plus que cette électricité. Or ce qui est dépensé pour un usage n'est plus disponible pour un autre.

    Accessoirement:

    - le "rapport" de l'Ademe comptabilise bien le stockage par les véhicules électriques, mais il "oublie" de comptabiliser leur consommation; étrange...
    - différer le chauffage de l'ecs est peut-être intéressant, mais ça ne règle en rien la consommation d'énergie
    - c'est la même chose pour la flexibilité de divers usages domestiques; ça permet de réduire la pointe de conso, mais pas de réduire la facture journalière
    - et "effacer" le chauffage pendant plus d'une heure ou deux, ça revient à faire se geler les occupants; ça ne stocke rien, ça déplace un peu (très peu) le problème...

    En fait, le seul objectif réel du scenario Ademe, ce n'est pas la transition vers des énergies décarbonées, c'est de tenter de prouver que l'on peut sortir du nucléaire; c'est une pure manip politique, pas une étude technique... La COP21 a heureusement remis un peu les pendules à l'heure..
    Dernière modification par barda ; 22/01/2016 à 09h29.

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  30. #85
    Eric DUPONT

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    En suposant que le rendement de stockage soi 60%, on a besoin d'avoir une capacite plus grande de production qui automatiquement reduit le besoin en stockage. Par exemple si on a besoin de 500 twh delecticite il faut instaler 1000 twh de photovoltaique. Ainsi, en hiver , au lieu que le photovoltaique assure seulement 1/3 de la production il peu en assurer les 2/3. De ce fait au lieu d'avoir besoin dune batterie individuel de 600 kwh, une batterie de peut etre 300 kwh pourait suffir.

    Ainsi pour 7000 kwh annuel individuel il faut non pas 7 kwh crete de photovoltaique mais 14 kwh crete. Avec la diminution des couts, laugmentation des rendement on va probablement arriver a 1 euro le watt crete. Ce qui nous fais 14000 euros pour les panneaux et 300 kwh par 100 euros soit 30000 euros pour le stockage. En fait pour etre bien il faudrait arriver a 50 euros le kwh pour le stockage. Soit un investissement global de 30000 euros , ce qui semble tout a fais suportable pour un particulier qui tout les mois paye sa facture d'electricite tout en produisant des dechet instockable.

    Ca couterait moins cher detre a 100 pour cent de renouvelable pour ceux qui peuvent en faire linvestissement .

    Je pense que les investisseurs vont pas attendre 2050 pour ecraser lindustrie du nucleair deja mal en point.

  31. #86
    Tilleul

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Mais enfin Barda, qu'est-ce que vous nous racconter ? Mais bien évidemment qu'une voiture électrique remplace la consommation de pétrole puisqu'elle tourne à l'électricité renouvelable et pas au pétrole ! Et bien évidemment que les scientifiques qui ont travaillé pour l'ADEME ont comptabilisé la consommation des voiture. Pareil pour les besoins de chaleur, évidemment que quand vous le remplacez par des production d'électricité renouvelable ça remplace le gaz.

    Et l'étude ADEME est une étude qui est essentiellement de météorologie énergétique et d'organisation de marché, ce n'est pas un exercice de planification énergétique...

    Quant à votre couplet sur l'existence d'un complot de l'administration contre le nucléaire, il est ridicule... C'est une étude qui a été lancé pour plusieurs années et qui avait simplement pour but de savoir si en France il y avait une différence entre installer les centrales qui ont les coûts de production les plus faibles (plus bas cout du kWh aux endroits avec le plus de vent ou de soleil) ou d'installer les centrales qui s'intègrent le mieux au système énergétique (cout un peu plus élevé mais production plus stable, répartis sur tous le territoire) et si oui quel était la meilleure stratégie à adopter entre une optimisation en fonction des couts de production unitaire, ou une optimisation en fonction du résultat système.

    Si vous voulez qu'on garde ce qui nous reste de recherche française dans les EnR il faut bien que les chercheurs travaillent sur les besoins de la majorité de la planète et qu'il n'y a qu'une poignée de pays qui ont du nucléaire et qui peuvent en avoir...


    @Pierreyves : Vous avez un rapport de la cour des comptes qui cite un rapport qui cite un rapport qui cite un article de presse qui mentionne des actions d'il y a 5 ans qui n'ont jamais vu le jour... C'est pas terrible comme justification...

    Moi je vous donne le principal opérateur de réseau allemand qui vous dit que 70% de solaire et d'éolien c'est possible de le faire sans stockage supplémentaire... (on fait bien 70% de nucléaire en France alors que c'est plus dur que le solaire et l'éolien!)

    http://www.energypost.eu/german-grid...torage-needed/

    Le fait que les scientifiques qui ont rédigé le rapport de l'ADEME ne prenne pas en compte beaucoup de stockage c'est que les résultats de l'optimisation système montre que c'est pas de mettre beaucoup de stockage qui est la solution la plus intéressante... Donc pourquoi voudriez vous mettre du stockage ?

    Et puis l'energiewende date des années 70 et a pour objectif la démocratisation des décisions énergétiques et pas la réduction des émissions...

    Ce que vous donnez c'est l'objectif de baisse de 95% des émissions de CO2 à l'horizon 2050 qui est un objectif parallèle à la Energiewende... La discussion sur le taux d'EnR est juste une discussion économique, pas technique. En gros il vous faut 15 jours de production à la demande et répondre aux besoins de l'industrie au dessus de 150 °C (1/3 des besoins) , soit vous faites avec de la biomasse importée, soit vous le faites avec du gaz de synthèse à partir d'électricité, soit vous le faites avec du gaz naturel et vous plantez des arbres à l'étranger... Pour l'instant c'est la dernière solution qui est la plus économique. Maintenant qu'on fasse déjà les 80% d'EnR et on verra en temps et en heure quelle est la meilleure solution pour faire les 20% restants.
    Keep it in the Ground !

  32. #87
    Bluedeep

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    j'ai evalué qu'il fallait pouvoir stocker l'equivalent d'une batterie de 600 kwh par habitant.
    Merci de fournir le détail des calculs qui ont amené à cette valeur.

  33. #88
    Yoghourt

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Hello,
    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Vous lisez les journaux et vous avez lu que le problème du stockage de l'électricité était résolu.
    Merci de ne pas déformer sciemment ce que j'ai écrit :
    > Bref, comme dit dans l'interview de JF Papot, la question du stockage n'est plus trop technique. C'est plutôt la question du déploiement effectif, sachant que ces technologies sont en évolution constante. La question n'est plus "si" mais "quand".

    Bien entendu, je lis assez les journaux pour savoir qu'il
    J'en comprends que vous reconnaissez avoir sciemment menti à l'auditoire.

    Dès lors, je doute de l'intérêt à poursuivre la conversation avec vous, et me demande légitimement si vous êtes un lobbyiste du pétro-nucléaire ou juste un fanboy.

    J'en profite néanmoins pour :
    - pointer que votre diatribe démontre que le problème THT nord-sud allemand est essentiellement un problème politique. Pour mémoire, les discussions politiques sont hors charte. (cf point 6 de la charte)
    - rappeler que répéter 1000x une assertion n'est pas une démonstration, c'est juste du bourrage de crâne. Cf point 6 de la charte, qui rappelle les bonnes pratiques en l'espèce.
    - rappeler que le concept-car virtuel Tigra est devenu un produit, idem pour la RC-Z, donc assertion démontrée fausse (formellement, un seul contre-exemple suffirait)
    - pointer qu'il est totalement incohérent de dézinguer les rédacteurs du rapport ADEME puis s'en servir par la suite comme caution de foi. Sophisme d'homme de paille, ce me semble.
    - rappeler une 2e fois que les discussions politiques sont hors charte. Les longues diatribes sur "les écologistes" et compagnie n'ont pas leur place ici.
    - informer que le SIGEIF dans un exemple pré-cité fait du biogaz à partir des boues d'épuration, et valorise ainsi le très grand volume de matière première qu'est le purin parigot.

    Tiens, à propos de la problématique vague de froid, j'avais déjà indiqué qualitativement les solutions techniques à ChicDreamer. Pour une discussion élargie et un chiffrage global de la variabilité à la température après rénovation énergétique, cf par exemple les Q&R du scénario négawatt.

    Concernant le stockage intersaisonnier (aussi utile pour fourniture/lissage de vague de froid) :
    - 144TWh de capacité de stockage gaz actuellement d'après wikipédia (storengy, tgif)
    - cf le tunnel à galet à Herakles sur le forum isolation/chauffage et ses dérivés. Les projets sur principe similaire à échelle "industrielle" existent pour réseau de chaleur, avec stockage de chaleur directement dans la roche ou via matériau à changement de phase.
    - le besoin réel de stockage intersaisonnier est de toute façon discutable. Il est bien connu qu'en France, les mini/maxi d'insolation ne coincident pas avec les mini/maxi de température. Aujourd'hui en est un excellent exemple vers chez moi, avec grand beau 1 mois après le minimum, et minimum actuel de températures ce matin depuis le début de l'hiver.

    Cdlt,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  34. #89
    Eric DUPONT

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    En suposant que le rendement de stockage soi 60%, on a besoin d'avoir une capacite plus grande de production qui automatiquement reduit le besoin en stockage. Par exemple si on a besoin de 500 twh delecticite il faut instaler 1000 twh de photovoltaique. Ainsi, en hiver , au lieu que le photovoltaique assure seulement 1/3 de la production il peu en assurer les 2/3. De ce fait au lieu d'avoir besoin dune batterie individuel de 600 kwh, une batterie de peut etre 300 kwh pourait suffir.

    Ainsi pour 7000 kwh annuel individuel il faut non pas 7 kwh crete de photovoltaique mais 14 kwh crete. Avec la diminution des couts, laugmentation des rendement on va probablement arriver a 1 euro le watt crete. Ce qui nous fais 14000 euros pour les panneaux et 300 kwh par 100 euros soit 30000 euros pour le stockage. En fait pour etre bien il faudrait arriver a 50 euros le kwh pour le stockage. Soit un investissement global de 30000 euros , ce qui semble tout a fais suportable pour un particulier qui tout les mois paye sa facture d'electricite tout en produisant des dechet instockable.

    Ca couterait moins cher detre a 100 pour cent de renouvelable pour ceux qui peuvent en faire linvestissement .

    Je pense que les investisseurs vont pas attendre 2050 pour ecraser lindustrie du nucleair deja mal en point.
    La production d'electricite en france est de 540 twh. Il semble que cette production soit reguliere sur l'annee.
    Cela represente 7000 kwh/an par habitant
    Dun autre coté le gisement solaire nous aprend que la production photovoltaique est 3 a 4 fois plus elevé en hiver quen eté.
    Pour avoir une production photovoltaique reguliere il faut donc stocker lenergie en ete pour pouvoir lutiliser en hiver.

    Comme il y a une part dauto consommation on est pas obliger de stocker toute lenergie que lon produit de plus le stockage jour nuit ne necessite pas de grosse capacité de stockage, on l'inclus donc dans lautoconsommation direct.

    Ensuite il suffit de voir la production mensuel solaire et la consommation mensuel qui es 7000/12
    On en deduit le nombre dheure denergie quil faut stocker. A vue de nez , 1000 h soit 1/8 eme de la production et donc 1/8 eme de 7000 kwh ca fais un peu pres 600 kwh.

    Mais apres comme le rendement de stockage nest pas de 100 pour cent on est obliger d'augmenter la production , ce qui augmente l'autoconsommation et diminue le besoin en stockage.

    Ce calcul est base sur une seul source d'energie. Si lin a joute de l'eolien on a des chances a production egale de diminuer les besoins en stockages.

    Apres on peu diminuer les besoins en energie pour diminuer les besoins en energie et notament en stockage. Par exemple en remplacant un radiateur electrique par une pompe a chaleur, en isolant mieux.

  35. #90
    Dynamix

    Re : 100% d'électricité renouvelable en France ?

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    La production d'electricite en france est de 540 twh. Il semble que cette production soit reguliere sur l'année.
    Si on se limite à la production actuelle , il n' y a pas de problème .
    Elle est peu émettrice de CO2 . Pas de quoi mettre la planète en danger .
    Le problème c' est le besoin future .
    Si on veux éliminer les hydrocarbures , il faudra beaucoup plus d' électricité non émettrice de CO2 pour les remplacer .
    Comme notre consommation d' énergie ne diminuera sans doute qu' à la marge , la consommation d' électricité tendra vers une valeur proche de notre consommation totale d' énergie actuelle .

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