Les 1.5°, on a une chance ?

[Cendres]

J'avais compris que c'était cette étude, relative aux pourcentages: https://www.nature.com/articles/nclimate3352
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[Cts31]

C'est peut être un peu plus calibré quand même (voir http://science.sciencemag.org/content/349/6243/aac4722) mais évidemment pas sur les températures à venir. ceci dit, je me garderais bien d'émettre un jugement sur ce papier , il y faudrait plus qu'un survol et plus que mes compétences alors qu'il a quand même été avalisé par le GIEC

Un expert d'un sujet X a l'expérience de précédents X. Un expert en "réchauffement climatique sous société humaine", je ne connais pas.
Les probabilités calibrées demandent carrément 100 à 1000 précédents.
Si vous n'êtes pas sensibles à çà, alors d'accord, soyons affirmatifs pour 2100.
Perso je suis très sensible à çà, c'est ma sensibilité.

Peut-être il faut prendre des risques à affirmer des choses sous forte intuition (en vulcanologie, ils le font plus d'une fois), mais c'est une responsabilité énorme de énorme. Les prévisions du GIEC, je crois qu'on est d'accord, sont faites dans un espace virtuel. Le but n'est pas d'affirmer le futur mais de guider les décisions.
J'ai du mal à comprendre pourquoi vous voulez faire sauter cette virtualité alors même qu'elle protège les scientifiques d'une responsabilité énorme de énorme. Le but n'est pas de prévoir le futur, mais de guider les décisions. Prévoir le futur, c'est le problème des services secrets. Si on sait prévoir le climat et la société en 2100, waow. En tous cas, c'est très "touchy" sur un forum public.

[Kevin73]

Les chercheurs font leur boulot et toi tu voudrais qu'ils ne parlent pas de leurs résultats . Ca s'appelle de la censure.Tout le rapport du GIEC que j'ai cité montre qu'il y a des conséquences importantes au delà de 1,5 et à fortiori au delà de 2°C.

Salut Yves

euh là je sais pas si c'est moi qui m'exprime mal ou toi qui est un peu dur de la comprenette mais j'ai jamais dit que les chercheurs devaient pas s'exprimer ! j'ai juste dit que c'était que la moitié de la question et qu'en face il fallait aussi évaluer les conséquences de réduire les consommations de fossiles à un rythme accéléré : tu crois que ça n'aurait pas de conséquences ça ?

et qui , à part toi, parle d'un arrêt aussi brutal ?
Déformer les propos pour mieux s'y opposer c'est une tactique bien connue

beh je ne déforme rien du tout puisque je dis exactement la même chose que toi : personne ne parle de les arrêter brutalement. Mais c'est justement une preuve qu'il faut AUSSI considérer les conséquences d'un arrêt. Parce que si tu te contentes de ne regarder que les impacts du climat, 1,5°C c'est mieux que 2°C mais 1°C c'est aussi mieux que 1,5°C donc pourquoi ne pas s'engager à tout arrêter d'ici la fin de l'année par exemple ? c'est évidemment ridicule et je sais bien que personne ne propose ça, justement pour la raison que je dis : ce serait bien trop difficile et ça entraînerait des conséquences bien plus graves que ce que ça voudrait éviter.

Je dis juste que le même raisonnement doit etre aussi appliqué à TOUT objectif qu'on se donne, et donc que le travail des chercheurs qui ne font que étudier (avec leurs incertitudes) les conséquences climatiques est insuffisant pour conclure. Si ils étaient honnêtes, ils diraient : on a fait la moitié du calcul, l'autre moitié n'est pas de notre ressort et c'est à la société de décider ce qui est le moins grave, arrêter de produire des fossiles ou accepter les conséquences du réchauffement.

C'est malhonnête de conclure qu'on sait ce qu'on doit faire juste à partir des rapports du GIEC, et ça l'est encore plus de mépriser et de censurer ceux qui posent la bonne question !

Maintenant, j'aimerais que tu nous chiffres un peu les conséquences bien plus graves dont tu parles mais dans le cas de ce qui est proposé par les scenarios du SR15 pas ceux que tu inventes.

moi je ne suis pas expert, je constate qu'on tire des conclusions sans avoir le chiffrage de ce que ça coute - mais quand on dit qu'on a que 1% de chances d'y arriver, c'est surement qu'on sait que ça couterait bonbon de le faire non ?

[Fustigator]

Salut Yves

euh là je sais pas si c'est moi qui m'exprime mal ou toi qui est un peu dur de la comprenette

Vu le niveau des interventions de Yves, tous les lecteurs ici opteront résolument pour le 1).

[Tawahi-Kiwi]

j'ai juste dit que c'était que la moitié de la question et qu'en face il fallait aussi évaluer les conséquences de réduire les consommations de fossiles à un rythme accéléré

Les climatologues s'expriment sur les conséquences climatiques de réduire les consommations de fossiles à un rythme accéléré

Les autres conséquences, c'est de l'économie et de la politique. On peut considerer la premiere comme une science (et je trouves cela un peu fort de dire qu'aucun expert ne s'exprime sur ce sujet); malheureusement, ces deux disciplines ne font pas partie des sujets abordés dans le détail sur ce forum. Je suis sur que cela peut etre discuté ad nauseam dans votre petit club grenoblois....

T-K

[Fustigator]

dans votre petit club grenoblois....

T-K

Pas compris ....

[Kevin73]

Vu le niveau des interventions de Yves, tous les lecteurs ici opteront résolument pour le 1).

ah bon, donc s'y connaitre en climatologie assure qu'on comprend aussi parfaitement son interlocuteur ? même si je suis pas climatologue, je suis quand meme capable de savoir si ce que je dis est bien correctement compris dans les réponses qu'on me fait non ?
donc je répète : je n'ai jamais dit que les chercheurs ne devaient pas publier leurs résultats !

Les climatologues s'expriment sur les conséquences climatiques de réduire les consommations de fossiles à un rythme accéléré

Les autres conséquences, c'est de l'économie et de la politique. On peut considerer la premiere comme une science (et je trouves cela un peu fort de dire qu'aucun expert ne s'exprime sur ce sujet); malheureusement, ces deux disciplines ne font pas partie des sujets abordés dans le détail sur ce forum. Je suis sur que cela peut etre discuté ad nauseam dans votre petit club grenoblois....

Ah non 73 c'est la Savoie révise ta géographie, bon je reconnais que j'ai des potes grenoblois mais quel rapport ?
J'ai jamais dit non plus que c'était aux climatologues ni à ce forum de traiter des questions économiques. Je dis juste que sans cette information il est impossible de décréter quel est le "but" à atteindre, et que c'est aussi malhonnête de tenter de discréditer ceux qui n'ont pas le même avis que vous "au nom de la Science" si la Science ne dit rien sur cette question.

Si on reconnait ne pas etre compétent dans une partie du problème, ça entraine aussi logiquement qu'on ne prend pas position sur ce problème non ?

[yves25]

Mais ...c'est à peine croyable de jouer les obtus à ce point là !
On ne cesse de lui répéter qu'on ne prend pas position, on dit ce qu'il faudrait faire pour éviter les plus gros inconvénients du réchauffement.
C'est comme ça, si on veut aller qq part il faut se mettre en route mais rien ne nous oblige à aller quelque part.
Tu ne veux pas y aller parce que c'est fatiguant ou que ça coûte cher, bah t'y vas pas.
C'est ton choix , on arrête pas de le répéter.
Donc STOP !
Tu ne fais que te répéter
comme certains autres qui ont des adresses IP similaires avant toi ( ca c'est pour répondre à fustigator)

[yves25]

mais quand on dit qu'on a que 1% de chances d'y arriver, c'est surement qu'on sait que ça couterait bonbon de le faire non ?

La qualité scientifique de tes réponses me laisse baba !

[Damien49]

Si ils étaient honnêtes, ils diraient : on a fait la moitié du calcul, l'autre moitié n'est pas de notre ressort et c'est à la société de décider ce qui est le moins grave, arrêter de produire des fossiles ou accepter les conséquences du réchauffement.

Et c'est exactement ce qui se passe. Les scientifiques calculent, évaluent les risques, les phénomènes, les causes, les conséquences, les impacts, en disant si ça sera graves, irréversibles, généralisés ou non etc... en fonction de différents scénarios possibles et ça reste ainsi dans la notion de calcul, neutre et uniquement du point de vue du domaine étudié. Le GIEC ne fait que compiler et résumer cela.

Ensuite c'est à la société, les populations, les politiques de décider. Ce caractère de décision implique forcément des connaissances sur le sujet, et c'est la raison pour laquelle on doit faire appel à des experts, des scientifiques, qui vont permettre de caractériser de graduer pour aider à la décision, car si on ne le fait pas on prend le risque de prendre des décisions sans s'appuyer sur des critères les plus objectifs possibles. La nature humaine fait qu'il est très difficile de ne pas s'appuyer sur des critères subjectifs, tout est question de rapport de force et aussi d'époque et de sociétés et on a donc pas encore trouvé mieux que de s'appuyer sur des critères les plus objectifs et scientifiques possibles pour aider à la décision. Mais ça pourrait être encore pire en effet. Le risque est de décider en se passant complétement de critères objectifs, l'être humain en est capable en effet.

[Cts31]

c'est à la société de décider ce qui est le moins grave

Je pense qu'avec l'accord de Paris, c'est la société s'est exprimée, par l'intermédiaire de ses dirigeants, sur la meilleure solution "à communiquer en public". Un objectif +2°C.
https://www.novethic.fr/lexique/deta...-de-paris.html

[yves25]

Les prévisions du GIEC, je crois qu'on est d'accord, sont faites dans un espace virtuel. Le but n'est pas d'affirmer le futur mais de guider les décisions.
J'ai du mal à comprendre pourquoi vous voulez faire sauter cette virtualité alors même qu'elle protège les scientifiques d'une responsabilité énorme de énorme. Le but n'est pas de prévoir le futur, mais de guider les décisions. Prévoir le futur, c'est le problème des services secrets. Si on sait prévoir le climat et la société en 2100, waow. En tous cas, c'est très "touchy" sur un forum public

A part ça

Le but n'est pas d'affirmer le futur mais de guider les décisions.

je pige rien.

[Cts31]

Pour le décideur, une "model prediction", c'est très puissant. Une "model guidance", c'est moins puissant.
Dans le deuxième cas, le décideur comprend que c'est à lui de prendre ses responsabilités.
Dans le premier cas, cela tend à rejeter la responsabilité sur le modélisateur.

Du coup, si un prévisionniste veut encaisser une énorme responsabilité, qu'il communique une "model prediction".
Or, je crois que le GIEC très explicitement fait de la "guidance", non ?

[yves25]

Euh ...
Je viens de faire une bête recherche sur "predictive model model guidance", c'est pas bien clair la différence
par exemple dans ce papier, il me semble qu'on base la "guidance " sur des "projections " ...ce qui me semble assez logique
je ne vois donc pas bien ce que tu veux dire
sauf à dire que le GIEC (pour faire simple) se contente de dire ce qui arriverait probablement si on faisait ci ou si on faisait ça.
Ce que je ne cesse de répéter depuis plus de 20 ans

[ansset]

Mais ...c'est à peine croyable de jouer les obtus à ce point là !
.......

pas exactement, c'est la même "pollution" et exactement la même rhétorique que celle de son "copain" aujourd'hui pré-modéré.
au départ , Kevin s'est d'ailleurs présenté en questionneur ( porte parole d'un ami ! ) à qui il souhaitait apporter des réponses.
au fil des interventions, ce sont exactement les mêmes propos ( du copié/collé ).

elle se termine quand la mascarade ?

[Cts31]

Pour être plus clair, voici une information "utile à la décision = model guidance" et sans rien "affirmer sur le futur = prediction".
https://www.wpc.ncep.noaa.gov/pwpf/w...=72&ptype=snow

Si le scientifique responsable de cette étude relayée par vous devait faire comme le NCEP au-dessus, j'aimerais savoir s'il écrirait "Guidance" ou "Prediction".

Mon avis est que sans aucune possibilité de calibration (aucun précédent similaire), toute la science climatique restera longtemps au statut de "Guidance".
De plus, sans les probabilités de scénarios économiques, tout le travail du GIEC se transforme mécaniquement en "Guidance".

Je sais que c'est moins percutant de dire "Guidance" au lieu de "Prediction", mais ma référence est ce que font les autres sciences prévisionnelles.

[yves25]

C'est pas beaucoup plus clair. Ce que je vois, c'est une prévi météo.
Comme toutes les prévis désormais, elle est basée sur l'utilisation d'un modèle ou d'une cascade de modèles En France les prévis de neige ça serait SAFRAN-CROCUS .
Ces modèles ne sont pas de la pure statistique. C'est de la physique, validée par une cascade de méthodes et pas seulement par hindcast ce qui correspond à ce qu'on pourrait appeler la validation de l'ensemble du modèle
On peut dire la même chose des modèles climatiques , à ceci près que la validation d'ensemble du modèle par hindcast ne peut se faire que sur une quantité de données beaucoup plus limitée.
La conséquence, c'est entre autres que si on s'intéresse spécifiquement à des phénomènes rares, on ne dispose pas de réelle validation , c'est ce dont on discutait à propos des cyclones mais la démarche est la même.
La différence c'est que des prévis météo, on en fait au moins deux fois par jour en des milliers de points

Si ce que tu cherches à dire, c'est qu'on ne dispose pas des mêmes possibilités pour la prévision de l'évolution du climat et ses conséquences, c'est évident et on est d'accord évidemment.

C'est bien pourquoi la prévision est un art difficile particulièrement quand il s'agit du futur et plus encore quand on ne peut pas se fier aux données historiques parce que les conditions ont changé.

[yves25]

Mais j'ajoute: on peut avoir une bonne idée de la tendance grâce cette fois à d autres sciences que la statistique.

[Kevin73]

La qualité scientifique de tes réponses me laisse baba !

pourtant c'est simple je pense mes réponses ! si on veut limiter à 1,5 °C, il faut baisser la consommation, mais si on arrive pas à baisser d'une quantité équivalente l'intensité énergétique, ça baissera l'économie d'autant : ce que ça coute, c'est simplement la baisse du PIB que ça demande.

Si j'ai bien lu l'article il évalue à 1% la probabilité que l'intensité énergétique baisse suffisamment pour qu'on puisse atteindre 1,5°C sans toucher à la croissance. Donc ça prouve bien qu'il y a 99 % de probabilité pour qu'atteindre 1,5°C demandera de baisser beaucoup le PIB, donc coutera très cher.

Après si les gens font un choix différent, ça peut etre aussi tout a fait logique vu de leur coté.

[yves25]

As tu démontre qu'on ne pouvait pas augmenter l'efficacité énergétique?
As tu chiffré ce que ça coûterait , pas seulement dire que ça va coûter cher. Exiges donc de toi ce que tu exiges des autres .
Mais ansset à raison ce n'est rien qu'une mascarade qui pollue les discussions.

[Cts31]

Je suis bien d'accord mais le public ne comprendra rien si vous dites que la prévision est un art difficile au moment de justifier des politiques. Il faut donc analyser plus finement pour voir en quoi tout est potentiellement intéressant.

A la base, vous relayez une étude qui dit "5% de chances de réussir l'objectif +2°C".

Je vous dis que c'est 1 étude, pas un consensus, et que le sens des probabilités en climatologie est très bayésien (pas calibré à mon sens). Or, vous n'avez pas acceptez cela.

Du coup, je vous explique que l'ambition d'une étude n'est pas forcément d'affirmer le futur mais parfois de simplement guider des décisions. Vous ne compreniez pas.

Pour finir, je veux dire que dans le monde des modèles opérationnels, il y a les gens en charge de fournir un modèle utile (qui peut donner une "guidance" minimale) , ceux en charge de fournir des modèles calibrés (plutôt inexistant en climatologie), parfois des prévisionnistes-experts (pas toujours, et en climatologie c'est ambigu), et les utilisateurs peu experts (incluant des prévisionnistes assez automatiques).

Une étude scientifique est souvent de la "guidance" sans avis d'expert, ça se devine de plus en plus. On prend un modèle utile et on l'exploite. Cela fournit une "guidance" minimale. Je pense que ce simple stade vous impressionne. En tous cas, cela vous impressionne suffisamment au point de déjuger sans aucun complexe l'objectif +2°C. C'est le sentiment qu'on a.
Du coup, je conteste. Je ne suis pas impressionné par une "guidance" parmi d'autres et je ne déjuge pas l'objectif de +2°C, car j'ai confiance en ceux qui l'ont choisi.

Si le public ne comprend pas l'intérêt d'un prévisionniste-expert (ce qui en climatologie est ambigu), alors oui soyons impressionnés.
Notez quand même que dans la science moderne, ils font tout pour vous impressionner. Après, si vous avez des informations qu'on n'a pas, vous avez été au coeur du milieu, là ma contestation sera vaine bien sûr.

[Kevin73]

As tu démontre qu'on ne pouvait pas augmenter l'efficacité énergétique?

j'ai rien "démontré" du tout moi , j'ai juste dit que si il y a que 1% de chance d'arriver à 1,5°C sans baisser le PIBn c'est pareil de dire qu'il n'y a qu'1% de chance de pouvoir augmenter l'efficacité énergétique au rythme où il faudrait pour que ça n'impacte pas le PIB , c'est juste une manière différente de dire la même chose.

Et donc il y a 99% de chance qu'arriver à contenir la température à 1,5°C ne puisse se faire qu'en baissant sensiblement (parce que si ce n'était qu'une petite baisse il n'y aurait pas que 1% de chance qu'on puisse le maintenir) le PIB , et donc que ça coute très cher. C'est quand meme assez évident à comprendre non ?

[yves25]

à cts31
Bon , je comprends que tu parles de mon message 86

Selon des chercheurs, il y a 5 % de chances de limiter le réchauffement climatique à 2 °C, l'objectif fixé par l'accord de Paris, scellé par la communauté internationale fin 2015. Quant aux chances d'atteindre l'objectif de 1,5 °C, également contenu dans l'accord, elles ne sont, elles, que de 1 %, estiment les auteurs de l'étude publiée lundi 31 juillet dans la revue Nature Climate Change

c'est effectivement une étude et non pas un consensus à la différence du message 87.

Les choses deviennent moins obscures.

C'est un élément de réponse à la question initiale et, oui, bien entendu , ça demande à être confronté à d'autres analyses semblables

Les auteurs de ce papier ont calibré des modèles dévolution de la consommation de fossiles en fonction du PIB depuis 1950 dans une série de pays, ils vérifient que l'intensité énergétique passe par un maximum puis diminue , ils vérifient que leur modèle marche pas trop mal et ils extrapolent ensuite et trouvent que les émissions se situeront entre la RCP 4.6 et la RCP 6.

[yves25]

Quant à kevin 73, il continue à radoter mais ne démontre toujours rien.
Le papier cité est basé sur un historique et ne fait que le prolonger. C'est peut être ce qui est le plus probable mais il ne nous démontre pas que si on sortait de cette "normalité" , ça coûterait plus cher que ce que va nous coûter le réchauffement .

[Kevin73]

m'enfin Yves tu veux dire quoi par "prouver" ? tu es capable de "prouver" quoi toi ? personne ne "prouve" rien, on parle juste de probabilités. Quand tu prends une assurance, tu ne "prouves" jamais ni que tu vas y perdre de l'argent parce qu'il va rien t'arriver ni que tu vas en gagner parce qu'il va t'arriver un gros pépin, tu raisonnes juste sur des probabilités !

et pour moi le papier dit qu'il y a 99% de chances qu'on ne soit pas capable de "sortir de la normalité" suffisamment pour s'assurer que ça se fasse sans perte économique. Evidemment si ça coute pas grand chose d'essayer , de faire de la recherche ou des trucs comme ça ça vaut le coup d'essayer de le faire.

Mais si on demande aux gens des "vrais" efforts avec des taxes ou des interdictions de consommer ça ou ça, alors là ils ont tout à fait le droit de demander si ce qu'on leur demande de faire vaut vraiment le coup, par rapport à ce que c'est censé éviter non? et donc de demander des précisions sur ce que ça coute vraiment de dépasser 1,5°C , c'est quand meme un peu le principe de la démocratie ! !! et si vous êtes juste capable de répondre en collant un lien sur le dernier rapport du GIEC et de dire "t'as qu'a regarder dedans c'est tout expliqué", c'est surement que vous meme vous ne l'avez pas lu et que vous êtes incapables de répondre à cette question, ou alors prouvez moi le contraire ....

[Cendres]

Après ménage: prochain message politique ou finasserie rhétorico-sémantique= fermeture. Le bac à sable ça suffit.

[Kevin73]

ouh là j'ai l'impression qu'il y a des questions qui fâchent ici , c'est surement celles auxquelles on n'a pas de réponse, c'est donc surement des bonnes questions

dommage il y avait un débat intéressant sur la démographie qui aurait pu s'engager !!!

[yves25]

Au fait, kevin, comment va ton pote ?

C'est marrant, quand on retourne la question il n'y a plus que des faux-fuyants et des finasseries comme le note cendres.
Bon assez perdu de temps.
Personne n'est plus dupe du petit j eu. Les pseudos (ou même peut être les personnes qui se cachent derrière et se relaient) changent mais le discours , lui, ne change que très superficiellement.
Il se résume à ça coûterait trop cher , il faut rien faire. Ca, ce n'est pas du ressort d'une discussion scientifique.
Cette fois, c'est vrai, il y a un élément nouveau, on y a ajouté, ça coûterait trop cher, donc il ne faut pas le dire .

genre 2 et 2 , ça fait 4 mais comme 4 c'est trop difficile à atteindre, on va dire 3,5 comme ça on ne sera pas "à côté de la plaque".

[Cendres]

dommage il y avait un débat intéressant sur la démographie qui aurait pu s'engager !!!

Sauf que ça n'est pas le sujet, et que tu t'exprimes en ton nom propre, ton "pote", si jamais il existe, étant sans doute trop occupé pour faire quelques messages ici.
Cette farce n'a que trop duré, donc, fermeture.