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Pour ou contre : les éoliennes




  1. #121
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par r17777

    quel est le réel ratio d'énergie récupéré si on prend en compte les coûts énergétiques de la récupération, du transport et de la manipulation de ses déchets?
    sans parler de leur fabrication?
    Grosso modo pour que cette filière ait un réel attrait éconologique durable, il faudrait :

    Qu’elle produise une quantité d’énergie équivalente à ce qu'a coûté la fabrication, le transport/conditionnement jusqu’à l’utilisateur final des ces biens devenu déchet .

    +
    Qu’elle produise une quantité d’énergie équivalente à ce qu'a coûté l’usage et la maintenance de ces biens de consommation…

    +

    Qu’elle produise une quantité d’énergie équivalente à ce que coûte le transport/conditionnement jusqu’à leur recyclage totale, et le recyclage totale en lui-même !!

    +

    Qu’elle produise une quantité d’énergie équivalente à ce que coûte le tranport des matière recyclé jusqu’à leur futur ré-utilisation


    Pour la filières déchets/méthanes, même en cogénération extrêmement performante, on en est loin !!

    N’en déplaise à certains il nous faudra qd même d’autre source d’énergie, qui plus est, des sources d’énergie au bilant énergétique très positifs pour compenser tous les usages à bilant énergétique négatif.

    Le fillière déchets ne peut donc être pour l’instant qu’un « atout » provisoire supplémentaire, mais devra tenir compte d’une gestion durable à venir (je l’espère) des matière première , et non un possible substitut à toute filière d’EnR à bilant réellement positif …

    Un peu de logique que diable !


    Mais dans l'état actuel des choses, les déchets sont bel et bien là et tant qu'à faire autant en tirer quelques avantages ... mais attention aux effets rebond...

    Par exemple les incinérateurs sont considérés comme source d’EnR !
    Mais pour les rentabiliser il faudrait que le volume des déchets soit durable ...
    Il faut donc continuer ad vitam æternam à créer du déchet...
    Ce qui veux dire aussi à extraire des matières premières du cycle naturel et les entasser en tant que nuisibles hors circuits.... (casser la boucle !)
    Bref ceci revient aussi à dire qu'une concentration de ressources nuisibles et potentiellement utiles, voir même crucialement nécessaire, contribuerait à compenser les pertes globales d’une boucle encore non bouclée à ce jour !

    Quel contresens pur !!



    Le développement durable du point de vu des lobbys que nous aimerions tous voir disparaître, c'est " pour continuer à nous développer, pourvus que ça dure!!"

    Dans ce cas on y est vraiment dans le développement durable ...

    Comme bcp ici je préfèrerais entendre plus souvent l'expression " maintient soutenable" ou au moins "développement du durable" ...


    Pour en revenir à la question de mes chiffres danois … apparemment sur évalué … et je vous remercie de me le faire savoir …
    La question à laquelle je répondais était de savoir si oui ou non le taux de CO2 par Danois, très élevé il est vrai, était lié ou non à la présence d’un plus fort taux d’éoliennes par habitant que quasiment partout ailleurs en Europe… (en référence au faux argument récurrent « les arrêts des parcs éoliens sont compenser par du thermique ») …

    Le fait que le Danemark pète les scores en matière d’émission de co2 par habitant est plus lié à la très faible présence de nucléaire qu’à la plus grosse proportion d’éoliennes !

    Pour ceux qui ne me connaissent pas, n’y voyez aucun arguement pro-nucl éaire là-dessous …

    Rappelons le encore une fois, puisque ça n’a pas encore l’air assez clair :

    Les éolienne ont pour vocation à répondre à tous les enjeux et problématique énergétique !

    Le nucléaire ne répond qu’à la question de l’effet de serre mais ni à l’indépendance ni à la garanti de fourniture, ni à la déplétion de son combustible, ni à l’absence de déchets et de risque des industries de l’énergie, ni à la sur-centralisation des production d’élec et donc au perte de transport, ni au dérèglement des biotope dulçaquicole et parfois même littoraux, et encore moins à la culture de l’offre énergétique (trop de puissance = incitation au gaspillage = inventer de faux nouveau besoins !!!) qui nous plonge depuis des décennies dans l’idéologie du mythe de la croissance !!
    Sans parler des problème d’inégalité et tant qu’à faire de terrorisme et de risques d’attentat…

    [MODE SUPER MILITANT RAREMENT ACTIVE = ON]
    A ce titre et pour info, je prétends ouvertement faire moi-même partie de la longue liste de personnes possédant le fameux document classé secret défense démontrant la vulnérabilité de L’EPR à ce type de risque , et pour lequel stephane Lhomme porte parole du RSDN c’est fait mettre en garde à vue par la DST

    PS: ceci n'engage que moi bien sûr et en aucun cas FSG puisque je ne le distriburais jamais ici sur le forum ni en MP promis! ... on le trouve partout ....
    [MODE SUPER MILITANT RAREMENT ACTIVE = OFF]

    -----


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  3. #122
    moijdikssékool

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Grosso modo pour que cette filière ait un réel attrait éconologique durable, il faudrait :
    ++++
    c'est ce que j'ai essayé de dire il y a qq messages et dans le fil sur les photovoltïques (je ne sais si tu l'as suivi, mais pour savoir combien d'énergie elle nécessite, il suffit de totaliser l'énergie pur le transport depuis le sol de toutes les matières premières qui ont servi à son assemblage: métaux mais aussi nourriture des gens qui participent à l'extraction, en partie ceux qui leur construise des maisons, en partie l'extraction des matériaux de ces maisons et ainsi de suite (je dis en partie car ceux qui construisent des maisons pour ceux qui extraient construisent des maisons pour d'autres gens...), en passant par les vendeurs, les assembleurs, les transporteurs, les ingénieurs... Une partie part même dans l'alimentation de l'armée, les bases dans le lancements de fusée, les loisirs, le confort...
    aujourd'hui, le transport est majoritairement du pétrole avec des brouettes de charbon (l'extraction du charbon ne nécessite pas que du pétrole car les haveuses, excavatrices et autres transport qui mènent les mineurs au fond des mines souterraines peuvent fonctionner avec de l'électricité provenant du charbon)

    en faisant le total, on s'aperçoit que l'éolien consomme (à un facteur près que je n'ai pas pu déterminé) autant qu'il produit (toujours dans le lien sur les photovoltaïques), c'est à dire le même ratio que pour le pétrole (quand le monde extrait un baril, il le brule et vit grâce à cela étant donné que le pétrole est le moteur du transport)
    Mais en considérant que le transport se fait avec des véhicules électriques à batteries...

    Par exemple les incinérateurs sont considérés comme source d’EnR !
    Mais pour les rentabiliser il faudrait que le volume des déchets soit durable ...
    on peut quand même dire qu'il y aura toujours des déchets

  4. #123
    kingloowy

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Bonjour,

    pour Bertrand : vous avez entièrement raison au sujet du % d'électricité d'origine éolienne en Alemagne, mes chiffres dataient de 2003 (ce que j'avais précisé).

    Vous ne voyez pas le pb par rapport à une centrale type Elyo à Saint-Etienne, et bien moi si.
    Je m'explique :
    - le méthane est de toutes façons produit par ces décharges (au passage la récupération ne se fait que sur des tranches recouvertes ou sur des décharges fermées), pourquoi ne pas l'utiliser?
    - pourquoi l'éolien a-t-il pris un tel essort? Deux raisons : le kWh éolien est subventionné par l'état et les petites communes y voient une source de profit intéressante et qui plus est "propre". Je vous signale d'ailleurs que là aussi l'état subventionne et pas qu'un peu :
    "estimation de la TP d'une éolienne de 1MW :
    pour une éolienne de 1MW, produisant 2000 h équivalentes à pleine puissance, la recette électrique est de 170.000 euros, la maintenance de 45.000 euros.
    La valeur ajoutée aproximative est de 170.000-45.000= 125.000 euros.
    La TP payée par l'entreprise est plafonnée à 3,5% de la valeur ajoutée, soit : 4.375 euros.
    En prenant des taux de 10% pour la Commune, de 10% pour le département et de 2% pour la région, la TP se chiffre à 6.000+6.000+1200=13.200 euros.
    La différence : 13.200-4.375=8.825 euros est payée par... l'Etat!!!"
    Cet exemple est tiré de "Vade-Mecum à l'intention des élus et associations" fascicule : Un projet d'éoliennes sur votre territoire? Il est coédité par l'ADEME, AMORCE et le CLER.

    Ainsi, vous le voyez clairement, le contribuable paie une bonne partie de la TP... Vous me direz : "mais c'est idem pour une centrale brûlant du methane", bien sûr, à ceci près que l'efficacité est nettement supérieure pour la seconde installation.

    On peut évoquer un éco-bilan négatif pour la centrale : coût du transport des déchets etc... il y a là une grosse erreur méthodologique puisque ces déchets sont là (je veux dire enfouis sous terre) et qu'ils fermentent de toute façon. Il n'est pas question d'augmenter la quantité de déchets produite, mais d'exploiter un gisement déjà présent; il n'y a donc pas d'appel d'air si je puis dire en faveur de la production de déchets.

    Je suis opposé au grand éolien car il est peu efficace (au passage, rappelons qu'un des crédos de Négawatt est l'efficacité énergétique...). Plutôt que de subventionner ce type d'EnR, l'Etat ferait bien mieux d'aider financièrement (par une dotation et pas un crédit d'impôt) des particuliers souhaitant investir dans du solaire ou des agriculteurs dans la biométhanisation ou des municipalités réalisant des logements, des transports, ou autres, économes en énergie.

    J'aimerai également revenir sur les chiffres donnés par DEWI :
    - pour le land de Schleswig-Holstein : le très bon % est lié à 3 facteurs : éolien off-shore et bonnes conditions météo, mais aussi : faible population : 2,8 millions d'habitants et enfin très peu d'industries lourdes.
    - pour celui de Sachsen-Anhalt : 2,5 millions d'habitants et là aussi très peu d'industries lourdes et peu de grosses aglomérations
    - pour Mecklenburg-Vorpommern : des conditions favorables (prossibilités off-shore) et toujours la même chose : peu d'habitants (1,7 millions) et plus d'industries lourdes (anciennes usines de RDA fermées).
    A contrario les länder fortement peuplés et ayant beaucoup d'industries sont en bas de tableau, pourtant Bayern et Bad-Württemberg ont d'assez bons chiffres en terme de puissance installée... seulement là il y a beaucoup de monde et de grosses (très grosses) aglomérations.
    Ce tableau est très intéressant car il montre bien les limites de l'éolien : une demande forte dans un espace limité, et c'est cuit.

    Pour terminer, je suis aussi opposé à l'éolien car il fait finalement rêver les gens :
    on entend beaucoup trop souvent : "regardez, les éoliennes c'est génial, c'est l'électricité propre de demain" etc. Seuls ceux qui se sont un peu penchés sur la question savent que c'est totalement faux. Il suffit de regarder le scénario Négawatt : à l'horizon 2050 : 1000TWh pour les EnR et... 3000TWh d'économie, sobriété etc. En bref on ne dit pas réellement ce qu'il convient de faire si l'on veut sortir du nucléaire (ce qui à mon sens est une stupidité totale, mais là n'est pas le débat), on ne dit pas simplement ce qu'il conviendrait de faire pour avoir une véritable politique énergétique soucieuse de l'environnement et du futur de la Terre : des ECONOMIES; et il est bien connu qu'à chaque nouvelle source d'énergie proposée correspond non pas une diminution de la demande, mais une augmentation.

    Cordialement

  5. #124
    moijdikssékool

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    des ECONOMIES; et il est bien connu qu'à chaque nouvelle source d'énergie proposée correspond non pas une diminution de la demande, mais une augmentation
    dis-toi aussi que lorsque tu fais des économies, c'est pour les dépenser ailleurs. En fait, avec des économies (comme par exemple l'efficacité énergétique ou la veille des appareils en passant par une diminution du gaspillage), on fait diminuer la conso par tête de pipe et on peut ainsi faire vivre plus de gens. Mais, avec l'augmentation de la population, la conso totale d'énergie augmente. Avec la description de l'urbanisation optimale dont j'ai parlé dans un message précédent, je sous entend qu'une bonne partie de l'énergie des transports d'aujourd'hui pourrait servir à autre chose, mais on ne peut pas à proprement parler d'économie d'énergie mais d'une meilleure dépense de l'énergie

    Donc, faire diminuer la conso par tête de pipe est une chose, faire diminuer la conso mondiale totale d'énergie en est une autre car cette dernière est en fait synonyme de diminution de la population

  6. #125
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est ce que j'ai essayé ......


    ....en faisant le total, on s'aperçoit que l'éolien consomme (à un facteur près que je n'ai pas pu déterminé) autant qu'il produit (toujours dans le lien sur les photovoltaïques), c'est à dire le même ratio que pour le pétrole (quand le monde extrait un baril, il le brule et vit grâce à cela étant donné que le pétrole est le moteur du transport)
    Mais en considérant que le transport se fait avec des véhicules électriques à batteries...
    Tant que nos transports et nos industries tourneront sur des ressources non renouvelables c'est sûr que le modèle éolien en prendra une claque ...

    Cependant si les Enr servait à fabriquer les installations de production d'EnR ... le bilan serait nettement mieux ...

    Mais le pire serait de continuer à utiliser du non EnR pour fabriquer des moyens de production d'énergie non renouvelable ...
    Et je crois que cette direction que nous prenons ... probablement par manque d'esprit de challenge ou de courage ...

    L’humanité est encore immature, et refuse d'admettre l'évidence

    La croissance est un pur mythe !
    "Il penser le changement, et non changer le pansement"

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    on peut quand même dire qu'il y aura toujours des déchets
    Pour nos lecteurs novices dans le domaine :

    L’idéal serait bien sûr, qu'un produits hors d'usage, soit recyclé sur une période de temps aussi courte possible, et au maximum aussi longue que sa durée de fabrication/utilisation, et avec 100% d'énergie réellement renouvelable, dans ce cas et peut importe la nature de ce déchets on peut dire de lui qu'il serait une ressource, une richesse ...

    Mais si au lieux de ça il lui faut plus de temps pour revenir à son état de matière première initiale et à l'endroit ou il pourrait être à nouveau directement exploité, qu'il ne lui à fallut pour être fabriqué/utilisé, on peut dire de lui, et peut importe sa nature, qu'il est un déchet, une perte de richesse, car sortie du cycle, ou du moins bloqué à une étape ou il ne sert à rien ...

    Et si il lui à fallut moins de temps mais plus d’énergie non renouvelable, alors lui-même est peut être devenue une nouvelle ressource en matière, mais n’a probablement pas créer de richesse dans le sens de la ressource puisqu’il à engendré une accumulation de rejets/déchets pour produire l’énergie nécessaire, et qu’il à aussi contribuer à appauvrir la ressource énergétique non renouvelable …

    Et si il lui à fallut moins de temps mais plus d’énergie renouvelable venant de moyens de production eux même produit à partir d’énergie non renouvelable, alors lui-même est peut être devenue une nouvelle ressource en matière, mais n’a probablement pas créer de richesse dans le sens de la ressource puisqu’il à engendré indirectement une accumulation de rejets/déchets pour produire l’énergie nécessaire, et qu’il à aussi contribuer à appauvrir la ressource énergétique non renouvelable …


    Et si il lui à fallut moins de temps mais plus d’énergie renouvelable venant de moyens de production eux même produit à partir d’énergie renouvelable, alors c’est juste un problème de gestion … soit le prix des énergies renouvelables produits par des moyens de production eux même produit à partir d’énergie renouvelable est inférieur au court de cette nouvelle matière première et dans ce cas je dit bravo ! sois c’est l’inverse et faut qu’on se démerde à équilibré la facture

    bon j"arrete! j'commence à m'embrouiller moi même



    Par exemple un combustible nucléaire appauvri après usage peut être un déchet si on le laisse finir tout seul ses longues et interminable demie-vie, mais être source de richesse si on lui trouve une seconde vie abordable financièrement ... à condition bien sûr de prendre en compte toutes les externalités de coût ou énergétique ... et encore faudrait il pour que cela soit équilibré que le stock de combustible neuf se génère aussi vite qu’on le consomme (ce qui est loin d’être le cas on l’a déjà dit plus haut !)….

    Resterait dans ce cas « idéal » les risques majeurs (même si la probabilité est très faible *) liés à cette filière qui méritent tout de même que la population se prononce sur les choix de politique énergétique nationaux à venir...

    Malheureusement la filière nucléaire dans son ensemble ne fonctionne pas du tout comme ça !


    Un autre exemple, un éleveur de mouton paye un tondeur pour venir alléger ses bêtes, mais comme la laine ici n'a plus vraiment de débouché, elle devient un déchet ... et lorsqu'elle s'accumule, elle peut à force, devenir une bonne source de pollution ...

    Arrive par là le petit éco concepteur r17777 qui ce dit que ça ferait un très bon isolant pour sa futur maison Bioclimatique, oui celle de ces amis ou clients, et que l'énergie qu'il va falloir dépenser pour la ramener chez lui et la mettre en oeuvre lui coûtera moins chère que ce qu’il aurait dépenser sans cet isolant que ce soit en énergie parfaitement douce que non douce…

    Ce qui me fait une fois de plus dire que produire différemment de manière durable en faisant en sorte que ça ramène un équilibre aux choses, c’est vachement bien ! Mais bien moins que de faire en sorte de ne plus avoir besoins de produire, et ce durablement …
    Y’a pas de miracle on y revient tjrs !!

    En fait la pollution n'est ni plus ni moins que le résultat d'une accumulation de richesse rejetée du cycle... et peu importe le seuil de tolérance de l’environnement proche ou lointain

    Et donc une pollution est aussi une perte de richesse dans un schéma équilibré …
    Mais pas à l’époque actuelle car le principe pollueur payeur n’est pas appliqué …

    On peut donc aussi en déduire que notre capacité actuelle à créer de la richesse est liée à notre capacité à polluer ou gaspiller des ressource en les extrayant de leur cycle pour ne pas avoir à assumé leur recyclage ….

    Reste les valeurs spéculatives qui sont plus lié à des effets de mode et de rareté …


    *En ce qui concerne les probabilité :

    on peut approximer une probabilité d’un organe ou d’un ensemble de matériel, mais on ne peut pas assurer qu’il ne se passe rien pour autant …

    de plus même si on à 0.001% de malchance qu’un incident majeur se produise … qd ça nous arrive, ça nous arrive à 100% et on est bien dans la merde !

    et pour finir on peut approximer la proba d’un matériel, mais on ne peut pas évaluer la probabilité des comportements humains … et l’homme est bien plus défaillant que bien des système … et que dire si il ne s’agit plus d’une défaillance mais d’une volonté de nuire !!



    PS : d’une manière générale, corrigez moi si je me plante

  7. #126
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    on ne peut pas à proprement parler d'économie d'énergie mais d'une meilleure dépense de l'énergie
    c'est pour ça que je parle quasiment tjrs de rationalisation de l'énergie ...
    utiliser les bons vecteurs énergétiques pour chaque besoins ...
    on en est encore à utiliser du combustible fossile pour faire de la chaleur et de l'energie mécanique dans les voiture ...et à utiliser de l'électricite pour faire de la chaleur dans les logement ...
    c'est très con surtout qd on sait que le moteur élec à un bien meilleur rendement qu'un moteur thermique ... et que la production d'élec à un redement désastreux ...
    reste le problème d'avoir de l'elec dispo dans un véhicule ou jusqu'à ce véhicule ...

    mais il est plus facile de chauffer un logement avec très peu d'EnR que de faire avancer les transport de la même manière...

    le problème reste encore les déplacement ... une Loremo à 1.5L/100 (y parait que son petit diesel de 20CV n'est pas optimisé ), un fois optimiser il devient plus facile de faire tourner un parc routier avec des véritable BIOcarburants ... le tout serait une fois de plus de limiter les trajets qu'au stricte réel obligatoire ..
    Dernière modification par r17777 ; 20/07/2006 à 23h52.

  8. #127
    moijdikssékool

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Tant que nos transports et nos industries tourneront sur des ressources non renouvelables c'est sûr que le modèle éolien en prendra une claque ...
    Cependant si les Enr servait à fabriquer les installations de production d'EnR ... le bilan serait nettement mieux ...
    tant que les Enr ne sont pas réinjectés dans les transports, nos sociétés fonctionneront sur le fossile, quand bien même nous utiliserions des centrales nucléaires ou de l'éolien (toujours dans le fil sur les photovoltaïques, j'ai constaté que le nucléaire ou l'éolien consomment autant de pétrole/charbon via les transports qu'elles en produiraient pour du transport électrique (avec batteries) qu'elles alimenteraient). Mais on peut quand même considérer que la transition pétrole/nucléaire-éolien a déjà commencé, vu qu'une partie du transport est électrique (train, extraction de minerai en mines souterraines)
    On peut donc aussi en déduire que notre capacité actuelle à créer de la richesse est liée à notre capacité à polluer ou gaspiller des ressource en les extrayant de leur cycle pour ne pas avoir à assumé leur recyclage ….
    oui, mais en recyclant, on économise (à priori) de l'énergie, ce qui crée des richesses
    et pour finir on peut approximer la proba d’un matériel, mais on ne peut pas évaluer la probabilité des comportements humains … et l’homme est bien plus défaillant que bien des système … et que dire si il ne s’agit plus d’une défaillance mais d’une volonté de nuire !!
    conscience de nuire, je dirais. Il y en a même qui nuisent et qui n'en ont même pas conscience, on les appelle des abrutis. Générallement, on a la volonté de nuire lorsqu'un abruti a inconsciemment nui et que le seul moyen pour lui faire comprendre est de lui nuire. Une petite défaillance qui en amène une grosse, en somme
    et que la production d'élec à un redement désastreux ...
    les éoliennes ont un très bon rendement car les pertes n'en sont pas: c'est du vent qui n'a pas pas été absorbé par les pales, il n'a pas été transformé en chaleur vu qu'il continue son bonhomme de chemin

    le tout serait une fois de plus de limiter les trajets qu'au stricte réel obligatoire ..
    le 'obligatoire' me fait un peu peur, même si je déteste l'automobile (pour l'utilisation qu'on en fait actuellement). J'ai pour souhaît qu'avec le temps, les villes se 'transforment' comme je les ai présentées dans un précédent message (activités professionnelles en son centre uniquement) et alors le terme à employer n'est plus 'obligatoire' mais 'naturel'

    un fois optimiser il devient plus facile de faire tourner un parc routier avec des véritable BIOcarburants
    autant utiliser de l'élec pour se chauffer est une aberration, autant l'utilisation de biocarb, même à petite mesure, en est une plus grosse encore, d'aberration
    Dernière modification par moijdikssékool ; 21/07/2006 à 00h43.

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  10. #128
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par kingloowy
    Bonjour,

    pour Bertrand : vous avez entièrement raison au sujet du % d'électricité d'origine éolienne en Alemagne, mes chiffres dataient de 2003 (ce que j'avais précisé).
    Bonjour,

    Vos chiffres pour l'Allemagne étaient faux, OK, mais ils étaient également faux pour le Danemark, vous indiquez 1.5 %, alors que l'éolien représente 18.5 % de la production d'électricité en 2004, 12 fois plus!!! une paille.


    Citation Envoyé par kingloowy
    Vous ne voyez pas le pb par rapport à une centrale type Elyo à Saint-Etienne, et bien moi si.
    Je m'explique :
    - le méthane est de toutes façons produit par ces décharges (au passage la récupération ne se fait que sur des tranches recouvertes ou sur des décharges fermées), pourquoi ne pas l'utiliser?
    - pourquoi l'éolien a-t-il pris un tel essort? Deux raisons : le kWh éolien est subventionné par l'état et les petites communes y voient une source de profit intéressante et qui plus est "propre". Je vous signale d'ailleurs que là aussi l'état subventionne et pas qu'un peu :
    "estimation de la TP d'une éolienne de 1MW :
    pour une éolienne de 1MW, produisant 2000 h équivalentes à pleine puissance, la recette électrique est de 170.000 euros, la maintenance de 45.000 euros.
    La valeur ajoutée aproximative est de 170.000-45.000= 125.000 euros.
    La TP payée par l'entreprise est plafonnée à 3,5% de la valeur ajoutée, soit : 4.375 euros.
    En prenant des taux de 10% pour la Commune, de 10% pour le département et de 2% pour la région, la TP se chiffre à 6.000+6.000+1200=13.200 euros.
    La différence : 13.200-4.375=8.825 euros est payée par... l'Etat!!!"
    Cet exemple est tiré de "Vade-Mecum à l'intention des élus et associations" fascicule : Un projet d'éoliennes sur votre territoire? Il est coédité par l'ADEME, AMORCE et le CLER.
    La loi régissant la taxe professionnelle est en cours de changement, que ce soit le nouveau calcul ou l'ancien, c'est un véritable casse tête. La base d'imposition n'est pas uniquement calculée à partir de la valeur ajoutée mais à partir de la valeur locative du bien et un pourcentage des recettes de l'année d'imposition, l'exemple cité me paraît complètement irréalliste, et ça m'étonnerais beaucoup que l'état est à prendre en charge 67 % de la TP. Il faut évidemment rappeler que cette disposition s'applique à toutes les entreprises (sauf celles exonérées de la TP). L'éolien n'est pas responsable des décisions des législateurs, et accuser l'éolien des problèmes en grande partie liées à la décentralisation c'est un peu gros.


    Citation Envoyé par kingloowy
    Ainsi, vous le voyez clairement, le contribuable paie une bonne partie de la TP... Vous me direz : "mais c'est idem pour une centrale brûlant du methane", bien sûr, à ceci près que l'efficacité est nettement supérieure pour la seconde installation.
    Qu'appelez vous efficacité ? même si la récupération du méthane des décharges est évidemment une action utile en quoi peut elle être comparée à l'éolien et surtout mise en concurrence. Pourquoi la part de TP versée par l'Etat pour ce type de centrale serait acceptable alors que pour l'éolien ça ne le serait pas ?


    Citation Envoyé par kingloowy
    On peut évoquer un éco-bilan négatif pour la centrale : coût du transport des déchets etc... il y a là une grosse erreur méthodologique puisque ces déchets sont là (je veux dire enfouis sous terre) et qu'ils fermentent de toute façon. Il n'est pas question d'augmenter la quantité de déchets produite, mais d'exploiter un gisement déjà présent; il n'y a donc pas d'appel d'air si je puis dire en faveur de la production de déchets.
    Evidemment je suis d'accord avec cette analyse, l'objectif de réduire le volume des déchets n'interdit pas de gérer au mieux ceux qui existent.


    Citation Envoyé par kingloowy
    Je suis opposé au grand éolien car il est peu efficace (au passage, rappelons qu'un des crédos de Négawatt est l'efficacité énergétique...). Plutôt que de subventionner ce type d'EnR, l'Etat ferait bien mieux d'aider financièrement (par une dotation et pas un crédit d'impôt) des particuliers souhaitant investir dans du solaire ou des agriculteurs dans la biométhanisation ou des municipalités réalisant des logements, des transports, ou autres, économes en énergie.
    Encore une fois l'Etat ne subventionne pas l'éolien, le tarif éolien est soutenue par la contribution aux charges de service public de l'électricité et est répercuté sur la facture EDF, ce n'est pas le contribuable qui paye mais le consommateur d'électricité et cela au prorata de sa consommation. Pour moi il y a une différence très nette entre contribuable et consommateur, même si une personne peut être les 2 à la fois. Et il existe des mécanismes de crédit d'impots pour les économies d'énergie et la production individuelle d'énergie renouvelable. Plusieurs mécanismes peuvent coexister, pourquoi toujours mettre en concurrence ce qui se fait dans ce domaine ?


    Citation Envoyé par kingloowy
    J'aimerai également revenir sur les chiffres donnés par DEWI :
    - pour le land de Schleswig-Holstein : le très bon % est lié à 3 facteurs : éolien off-shore et bonnes conditions météo, mais aussi : faible population : 2,8 millions d'habitants et enfin très peu d'industries lourdes.
    - pour celui de Sachsen-Anhalt : 2,5 millions d'habitants et là aussi très peu d'industries lourdes et peu de grosses aglomérations
    - pour Mecklenburg-Vorpommern : des conditions favorables (prossibilités off-shore) et toujours la même chose : peu d'habitants (1,7 millions) et plus d'industries lourdes (anciennes usines de RDA fermées).
    A contrario les länder fortement peuplés et ayant beaucoup d'industries sont en bas de tableau, pourtant Bayern et Bad-Württemberg ont d'assez bons chiffres en terme de puissance installée... seulement là il y a beaucoup de monde et de grosses (très grosses) aglomérations.
    Ce tableau est très intéressant car il montre bien les limites de l'éolien : une demande forte dans un espace limité, et c'est cuit.
    Qui a dit que l'éolien devait être développé partout ? C'est un mode de production d'énergie qui a ses limites et qui n'est pas universel. La France est bien mieux lotie que l'Allemagne en terme de gisement éolien, les zones équivalentes au Schleswig-Holstein en France couvrent une surface bien plus importante. La barre de 10 % d'électricité éolienne en France pourrait être atteinte beaucoup plus facilement que celle des 6 % en Allemagne, d'abord parce que la densité de population en Allemagne est de 233 h/km2 alors qu'elle est de 94.5 h/km2 en France et que les zones ventées sont bien plus vastes.


    Citation Envoyé par kingloowy
    Pour terminer, je suis aussi opposé à l'éolien car il fait finalement rêver les gens :
    on entend beaucoup trop souvent : "regardez, les éoliennes c'est génial, c'est l'électricité propre de demain" etc. Seuls ceux qui se sont un peu penchés sur la question savent que c'est totalement faux. Il suffit de regarder le scénario Négawatt : à l'horizon 2050 : 1000TWh pour les EnR et... 3000TWh d'économie, sobriété etc. En bref on ne dit pas réellement ce qu'il convient de faire si l'on veut sortir du nucléaire (ce qui à mon sens est une stupidité totale, mais là n'est pas le débat), on ne dit pas simplement ce qu'il conviendrait de faire pour avoir une véritable politique énergétique soucieuse de l'environnement et du futur de la Terre : des ECONOMIES; et il est bien connu qu'à chaque nouvelle source d'énergie proposée correspond non pas une diminution de la demande, mais une augmentation.
    Je ne comprends absolument pas ce raisonnement, en gros ça voudrait dire "surtout ne changeont rien car ça pourrait donner des illusions aux gens". Encore une fois votre analyse repose sur des ressentiments, vous trouvez que le battage médiatique sur l'éolien est choquant, n'est ce pas parce qu'au départ vous avez un a-priori négatif sur l'éolien ?
    Les gisement d'économie d'énergie électrique sont énormes en France si on considère uniquement le chauffage électrique et les possibilités du solaire thermique et de l'architecture bioclimatique. Il faudra des dizaines d'années pour changer tout cela car on ne change pas une habitation comme on change de voiture. Les défis qui se présentent en matière d'énergie dépassent largement ce qu'imagine la plupart de nos concitoyens, et si certains d'entre eux s'imaginent que l'éolien resoudra tout et bien (je ne pense pas qu'il y en ait tant que ça) il y aura des déceptions, mais cela sera encore pire si l'on ne fait rien.

    Votre analyse sur la production d'énergie et sur la demande me semble biaisée, ce que je vois actuellement en France c'est un producteur d'électricité EDF qui depuis des années incite les consommateurs à consommer plus d'électricité avec les campagnes du tout électrique et maintenant les campagnes sur la climatisation, et effectivement ça marche puisque la consommation d'électricité augmente en France de 2 % chaque année. Résultat on a des problèmes de pointe de consommation l'hiver et l'été, conséquence EDF met en service de nouvelles capacités de production en thermique à flamme en attendant les nouveaux EPR. Mais cela c'est le résultat de la stratégie d'EDF pas celle des développeurs éoliens, citez-moi un développeur éolien faisant de la publicité pour consommer plus d'électricité. Si le développement de l'éolien avait été mieux organisé et non saboté on aurait pas besoin actuellement d'ouvrir de nouvelles capacités de production en thermique.
    Je vous recommande la lecture de ce document :
    http://www.rte-france.com/htm/fr/med...mplet_2005.pdf
    En particulier les conclusions de la page 42.
    Ce document est fondamental pour la compréhension du fonctionnement du réseau avec l'apport des énergies renouvelables et on peut le considéré comme impartial car il a été réalisé par l'organisme responsable de la gestion du réseau et non par des gens qu'il serait toujours facile de qualifier d'écolos illuminés et irresponsables.

    Cordialement.

  11. #129
    kingloowy

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Bonjour,

    je n'ai pas le temps de répondre sur l'ensemble (plus tard...).

    Le doc de RTE semble très intéressant.

    Mes chiffres sont bons :

    Pour l'année 2004, le site www.ens.dk (site du ministère de l'énergie danois) indique que l'électricité d'origine éolienne représente :
    18,5 % de la consommation électrique domestique.
    2,9 % de la consommation d'énergie totale du pays.
    18 % de la production énergétique d'origine renouvelable.

    En 2002, en convertissant les Mtep en PJ puis en GWh, et moyennant la lecture complète du site mis en référence ci-dessus, on arrivait à une prod totale d'électricité de 35.000 GWh/an, l'éolien représentant alors 1,46 % de la production d'électricité du Danemark.

    Vous confondez production énergétique totale, et consommation électrique domestique, ça n'a rien à voir.

    Cordialement.

  12. #130
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par kingloowy
    Bonjour,

    je n'ai pas le temps de répondre sur l'ensemble (plus tard...).

    Le doc de RTE semble très intéressant.

    Mes chiffres sont bons :

    Pour l'année 2004, le site www.ens.dk (site du ministère de l'énergie danois) indique que l'électricité d'origine éolienne représente :
    18,5 % de la consommation électrique domestique.
    2,9 % de la consommation d'énergie totale du pays.
    18 % de la production énergétique d'origine renouvelable.

    En 2002, en convertissant les Mtep en PJ puis en GWh, et moyennant la lecture complète du site mis en référence ci-dessus, on arrivait à une prod totale d'électricité de 35.000 GWh/an, l'éolien représentant alors 1,46 % de la production d'électricité du Danemark.

    Vous confondez production énergétique totale, et consommation électrique domestique, ça n'a rien à voir.

    Cordialement.
    Rebonjour,

    Désolé mais je ne lis pas le danois.

    Je reconnais que la présentation de mes chiffres prête à confusion. Le ratio qui me semble le plus important c'est le ratio entre la production de kWh éolien et la quantité de kWh consommés dans l'année, comparer la production d'éolien avec le reste de la production d'électricité peut prêter à confusion car il y a la production importée ou exportée. Ce qui est important c'est la satisfaction des besoins en énergie pour une population donnée.

    Je reprends mon chiffre de 6 562 GWh pour 2004, je pense que ce chiffre est crédible car la puissance installée éolienne début 2004 au Danemark était de l'ordre de 3 000 MW ce qui donne environ 2200 h en moyenne de production à la puissance nominale, ce qui est un chiffre plutôt faible, mais en tous cas dans la fourchette du possible.
    Maintenant pour connaître la consommation totale d'électricité au Danamark en 2004 c'est un peu plus compliqué.
    J'ai trouvé le chiffre de 31,63 TWh pour 2002 sur cette page :
    http://www.indexmundi.com/fr/danemar...sommation.html
    Le ratio avec l'éolien est alors de 6,562/31,63 = 20.7 %, en considérant que la consommation a légèrement augmentée entre 2002 et 2004 on se retrouve pas loin du chiffre de 18.5 %

    Sur la page suivante :
    http://www.dissident-media.org/infon...97_donnes.html
    on trouve pour 2001 une production de 4,299 TWh éolien pour une consommation nette finale de 33,019 TWh ce qui conduit à un ratio de 13 %. Il se trouve que la consommation d'électricité à légèrement baissée après 2001, on peut donc supposer qu'une consommation de l'ordre de 31 à 33 TWh est tout à fait crédible pour 2004, par contre la production éolienne à elle largement augmentée (de 45 %).
    Attention le terme anglais domestic ne veut pas dire consommation des "ménages" mais plutôt consommation intérieure.
    Maintenant si on change d'indicateur et que l'on retient votre chiffre de 35 000 GWh de production totale d'électricité on arrive certainement pas à 1.46 % mais bien à 18.7 %, mais ce ratio compare la production éolienne avec l'ensemble de la production d'électricité danoise et non à la consommation (la différence est faible)

    En conclusion je ne comprends vraiment pas comment vous avez réalisé votre calcul pour arriver à 1.46 %.

    Cordialement.

  13. #131
    pi-r2

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Ben à mon avis y a confusion entre energie et energie électrique. quand on commence à causer Tep, on inclut le transport, le chauffage et l'industrie, et là le 1.5 % de part d'éolien parait pas mal.
    Jusqu'à présent, j'ai pas vu beaucoup de camion éoliens (même ceux transportant des bateaux...)
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  14. #132
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par pi-r2
    Ben à mon avis y a confusion entre energie et energie électrique. quand on commence à causer Tep, on inclut le transport, le chauffage et l'industrie, et là le 1.5 % de part d'éolien parait pas mal.
    Jusqu'à présent, j'ai pas vu beaucoup de camion éoliens (même ceux transportant des bateaux...)
    On parle bien de production et de consommation électrique depuis le début, non ? Tep ou pas Tep je vois pas ce que ça change.
    L'éolien aura certainement du mal à régler le problème du transport routier sans pétrole, mais on est mal barré car le nucléaire aussi.

  15. #133
    pi-r2

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par BertrandR
    On parle bien de production et de consommation électrique depuis le début, non ? Tep ou pas Tep je vois pas ce que ça change.
    L'éolien aura certainement du mal à régler le problème du transport routier sans pétrole, mais on est mal barré car le nucléaire aussi.
    "on" ne doit surement pas inclure kingloowy et ses chiffres sur le danemark.
    Ce que Tep ou pas Tep change ? Ben, en général quand sont donnés les chiffres en Tep, on parle d'énergie en général (électrique ou non électrique). Quand on ne parle que d'électricité, on utilise la bonne unité de mesure, et pas une unité à la con.
    (quelquepart, mesure l'élec en tonne, ça laisse rêveur sur les connaissances en physique de ceux qui pondent ce genre d'article... A quand la brouette d'électron, ou la baril de vent à faire tourner les éoliennes ?).
    Ceci dit, je suis bien d'accord que ça ne règle pas le problème du transport. Ce qui réglera le problème du transport c'est un peu de bon sens, l'application des droits de l'homme à tous (et pourquoi qu'un chinois y devrait gagner moins que moi pour faire le même boulot ???). Rien qu'avec ça on devrait bien diviser par trois le transport...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  16. #134
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par pi-r2
    "on" ne doit surement pas inclure kingloowy et ses chiffres sur le danemark.
    Ce que Tep ou pas Tep change ? Ben, en général quand sont donnés les chiffres en Tep, on parle d'énergie en général (électrique ou non électrique). Quand on ne parle que d'électricité, on utilise la bonne unité de mesure, et pas une unité à la con.
    (quelquepart, mesure l'élec en tonne, ça laisse rêveur sur les connaissances en physique de ceux qui pondent ce genre d'article... A quand la brouette d'électron, ou la baril de vent à faire tourner les éoliennes ?).
    Bonjour,

    relis le post de kingloowy :

    Citation Envoyé par kingloowy
    En 2002, en convertissant les Mtep en PJ puis en GWh, et moyennant la lecture complète du site mis en référence ci-dessus, on arrivait à une prod totale d'électricité de 35.000 GWh/an, l'éolien représentant alors 1,46 % de la production d'électricité du Danemark.
    Pour moi il parle bien d'électricité et uniquement d'électricité, je suis même d'accord avec lui sur les 35 000 GWh/an. Mais là où ça va plus c'est quand il dit que l'éolien représente 1,46 % de ces 35 TWh parce que pour moi 6,5 TWh ça fait 18,6 % de 35 TWh.

    Ou alors il y a quelque chose qui m'échappe dans cette histoire.

  17. #135
    pi-r2

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Il manque visiblement des données dans les chiffres qu'il donne. Et entre les confusions energie/electricité, MW / Mwh, energie renouvelables ou non, production et consommation, voire consommation domestique, ça laisse largement la place à une confusion totale...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  18. #136
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par pi-r2
    Il manque visiblement des données dans les chiffres qu'il donne. Et entre les confusions energie/electricité, MW / Mwh, energie renouvelables ou non, production et consommation, voire consommation domestique, ça laisse largement la place à une confusion totale...
    ha ha ! j'avais donc bien fait de faire confiance à mon instinct ... et de céder à mes doutes ...

  19. #137
    pi-r2

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    sur le Danemark:
    http://www.oleocene.org/wiki/index.php?title=Danemark

    qui pointe vers:
    http://www.ens.dk/graphics/Publikati...4_internet.pdf
    apparemment doc officiel 2004, en anglais et pas en danois.
    et les chiffres paraissent clair. L'éolien c'est 18% de la prod d'élec.
    La prod d'énergie totale c'est 1300 PJ dont 150 PJ d'élect (en gros 11-12%). L'éolien c'est 18% de l'élec et donc 1.9% du total de production d'énergie.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  20. #138
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par pi-r2
    sur le Danemark:
    http://www.oleocene.org/wiki/index.php?title=Danemark

    qui pointe vers:
    http://www.ens.dk/graphics/Publikati...4_internet.pdf
    apparemment doc officiel 2004, en anglais et pas en danois.
    et les chiffres paraissent clair. L'éolien c'est 18% de la prod d'élec.
    La prod d'énergie totale c'est 1300 PJ dont 150 PJ d'élect (en gros 11-12%). L'éolien c'est 18% de l'élec et donc 1.9% du total de production d'énergie.
    Aaaahhh enfin on est d'accord.

    Il n'a jamais été question de comparer la prod éolienne avec la prod ou la conso d'énergie totale, je trouve que ça n'a pas tellement d'intérêt car c'est un peu comparer des choux et des navets.
    Par exemple pour le transport on prend la consommation de carburant qui n'a rien avoir avec une production d'énergie car les rendements sont très variables et faibles, peut être 30 % théorique dans un bon moteur diesel mais dans la réalité plutôt 10 à 15 % en moyenne.

    Cela dit si on utilisait l'énergie électrique pour les transport avec des batteries,des piles à combutible ou de l'hydrogène on aurait aussi des rendements minables.
    Pour l'instant il n'y a que le transport ferroviaire électrique qui offre un rendement acceptable.

    Au passage pi-r2, les liens que tu cites je les ai cités dans un post précédent, si tu avais lu tout le fil ça aurait été plus vite.
    Dernière modification par BertrandR ; 22/07/2006 à 18h28.

  21. #139
    pi-r2

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Ne crie pas trop vite victoire, nous sommes d'accord sur le calcul, reste à convaincre kingloowy qu'il s'est planté.
    Pour le transport, la bonne voie est d'aller dans le sens de l'économie, de la recherche du profit maximum, mais avec un carburant cher. Ca va vite rentrer dans le rang tout ça. Le transport routier en particulier a explosé ces 20 dernières années, et je ne vois AUCUN progrès dans notre vie de tous les jours associé à cette augmentation du transport...
    DONC, revenir 20 ans en arrière au niveau du transport ne nous fera pas revenir 20 ans en arrière pour le niveau de vie. C'est juste qu'on arretera de faire faire 3 fois le tour de la terre à nos produits avant de les consommer pour des raisons d'économies qui n'ont rien d'économiques...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  22. #140
    kingloowy

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Bonsoir,

    Effectivement j'ai fait une erreur : j'ai relu trop rapidement une analyse que j'avais faite en 2004.

    Pour 2002 :

    la prod énergétique totale était de 28,7Mtep
    - à partir du pétrole : 18,7Mtep
    - à partir du gaz : 7,6Mtep
    - à partir d' EnR (hors éolien) : 2,4Mtep
    - à partir de l'éolien : 0,42Mtep

    La production totale d'énergie électrique à été de
    35.000GWh

    Le facteur de conversion des tep en Wh est :
    1MWh=0,086tep

    On arrive donc à 4,9GWh de production d'origine éolienne, soit 13,95% donc 14%.

    Pour 2004 on est à 16,25% (voir graphique "Electricity Production by Type" p 7 du doc ens.dk... .pdf). Pas à 18% : 18% c'est la part de l'éolien dans la prod électrique par EnR.
    Vous avez donc raison.


    Le doc d'RTE est très intéressant et montre... qu' RTE ne fait que suivre le mouvement de croissance : on adapte le réseau à une demande toujours plus forte.
    La notion de foisonnement au sujet des éoliennes me semble assez floue et pas très crédible d'un point de vue pratique : grosso-modo ça veut dire que plus on aura de petites-moyennes centrales éoliennes réparties de façon homogène sur le territoire français métropolitain, et plus la sécurité d'approvisionnement sera forte... c'est assez évident...sur le papier... d'une façon pratique c'est ubuesque : grosso-modo il faudrait des éoliennes pour toutes les petites villes.
    Il est dit également que le potentiel éolien en france est le deuxième en Europe après celui de l' Angleterre : exact! Il s'agit bien du POTENTIEL, pas de ce qui peut être exploité de façon efficace et rentable : les conditions off-shore en France et en Angleterre n'ont rien à voir. Le potentiel éolien en Méditérannée par exemple est élevé, mais il est très très difficile à exploiter : les fonds sont extrêmement importants et la salinité très forte, sans parler des tempêtes. De plus je ne vois absolument pas pourquoi RTE table avant tout sur l'éolien et rien sur une diminution de la demande, rien sur le solaire ou la biomasse-biogaz.

    Vous me demandez ce que j'entends par "efficacité". C'est très simple : si pour produire de l'électricité, j'ai le choix entre une solution A qui me fournit le double d'une solution B et ce pour le même investissement, et bien je choisi la solution A; et là l'Etat a un rôle à jouer : si au lieu de subventionner la production, il encourageait les économies, nous n'aurions pas besoin d'éoliennes ni de 58 réacteurs nucléaires. Petite annecdote au passage sur un rôle possible de l'état bien plus intelligent que de favoriser les éoliennes : autoriser les véhicules collectant les ordures ménagères à rouler à l'huile de colza pure (le tribunal administratif de Bordeaux vient de décider que c'était illégal...).

    Pour ce qui est de la TP payée pour une centrale utilisant du méthane de décharge versus une TP pour les centrales éoliennes, relisez mon post du 20/07 : j'explique précisement pourquoi elle est plus acceptable dans le cas de la méthanisation (cf efficacité).

    Je n'ai pas accusé l'éolien d'être responsable des pbs liés à la décentralisation, mais d'en profiter.

    Vous ne pouvez pas comparer la situation de l'Allemagne et celle de la France : il n'y pas de land en qui présente les mêmes caractéristiques en terme de demande rapportée à la surface que la région île de France à l'exception (et encore...) du land de Nordrhein-Westfalen (lequel est fortement importateur d'électricité en provenance de France). La France est un état jacobin pas une fédération, et ceci pèse fortement sur la répartition géographique de la demande électrique.

    Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'attitude d'EDF, cela dit je vous signale que les producteurs d'éolien ont le même discours au-près des collectivités ou des industriels mais d'une façon plus discrète : "notre électricité est verte... allez-y vous avez de toute façon bonne conscience" (renseignez-vous sur les offres de Poweo), et le contraire eut été étonnant : avez-vous déjà vu un patron pêcheur dire "surtout ne mangez pas de poisson!!"?

    Je pense que vous avez une vision biaisée de la population française : peu de gens se posent des questions, beaucoup sont prêts à tout gober; il suffit de voir la famause légende urbaine sur le "nuage arrêté à la frontière". Vous vous méprenez fortement aussi sur la capacité des gens à modifier leur comportement A PARTIR DU MOMENT OU LEUR PORTE-MONNAIE ENTRE EN JEU. Il suffit d'ailleurs de voir le retournement de tendance extrêmemnt rapide du marché automobile : les petites cylindrées à essence ont le vent en poupe et le kilométrage parcouru par le français moyen a chuté de 3% l'an dernier, idem pour le trafic aérien : les gens passent leurs vacances en métropole!

    Au fond vous n'avez peut-être pas tout à fait tort : il n'est pas nécessaire de changer grand chose : la flambée des prix des transports va certainement avoir des impacts considérables (bien plus que les éoliennes) sur la politique énergétique de la France et sur le comportement un peu plus responsable des français.


    Pour finir, je suis intervenu dans ce débat pour corriger une erreur grossière : entre 33% (post 40) et 18% il y a une marge! Je n'ai pas l'intention de m'attarder plus : c'est une perte de temps complète : ce n'est pas en débattant entre 4 pelés et un tondu que nous ferons changer les choses; j'ai été militant écologiste à un moment, je me suis rendu compte que :
    a) nombre d'entre eux ne sont pas en accord avec leurs convictions : quand je vois que S. Lhomme possède un tel. portable, je me dis qu'il y a vraiment quelque chose qui ne va pas : si on est contre le nucléaire, on est aussi contre les tel portables : ça bouffe une énergie considérable : regardez les lignes qui alimentent les pylônes!! On baigne littéralement dans du rayonnement électromagnétique (c'est à dire dans de la radioactivité... à l'énergie près), sans parler des déchets monstrueux générés par les portables périmés qui finissent en Chine.
    b) l'écologie est le fait de "rêveurs aux mains vides" : nous ne pouvons rien faire, sauf avoir à une échelle individuelle un comportement raisonnable; et ce n'est pas en échangeant à foison avec des "faut qu'on" et "y a qu'à" que les choses changeront. Elles changeront d'elles-mêmes quand notre pays sera au pied du mur (comme toujours depuis une 50 aine d'années), c'est ainsi et pas autrement.

    J'ai dérrogé à une maxime d'Epicure (que j'aime bcp) et je pense qu'il est temps de mettre fin à cet écart :
    "Le sage (oui, c'est un peu prétentieux, mais le mot "sage" dans la Grèce antique n'avait pas la connotation qu'il a malheureusement aujourd'hui); le sage, donc, ne s'occupera pas de la chose publique car il SAIT que les hommes ne sont par nature ni raisonnables, ni doués de moeurs douces".

    Je vous remercie d'avoir corrigé mon erreur au sujet du Danemark... pour le reste... advienne que pourra.

    Cordialement

  23. #141
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par pi-r2
    C'est juste qu'on arretera de faire faire 3 fois le tour de la terre à nos produits avant de les consommer pour des raisons d'économies qui n'ont rien d'économiques...
    c'est en gros ce que je disais plus haut ... notre économie mondiale vie sur son gaspillage ...

  24. #142
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par kingloowy
    Bonsoir,

    Effectivement j'ai fait une erreur : j'ai relu trop rapidement une analyse que j'avais faite en 2004.

    .....
    On arrive donc à 4,9GWh de production d'origine éolienne, soit 13,95% donc 14%.

    Pour 2004 on est à 16,25% (voir graphique "Electricity Production by Type" p 7 du doc ens.dk... .pdf). Pas à 18% : 18% c'est la part de l'éolien dans la prod électrique par EnR.
    Vous avez donc raison.
    bon ben tout ça ressemble fort à un bon taff d'équipe alors bravo tout le monde y compris toi, le king (sans ironie) ...


    Citation Envoyé par kingloowy

    Vous me demandez ce que j'entends par "efficacité". C'est très simple : si pour produire de l'électricité, j'ai le choix entre une solution A qui me fournit le double d'une solution B et ce pour le même investissement, et bien je choisi la solution A; et là l'Etat a un rôle à jouer : si au lieu de subventionner la production, il encourageait les économies, nous n'aurions pas besoin d'éoliennes ni de 58 réacteurs nucléaires. Petite annecdote au passage sur un rôle possible de l'état bien plus intelligent que de favoriser les éoliennes : autoriser les véhicules collectant les ordures ménagères à rouler à l'huile de colza pure (le tribunal administratif de Bordeaux vient de décider que c'était illégal...).
    Hé ! hé ! là on arrive sur de la politique pur …
    Si les gens ne croyait pas tant au mythe de la croissance on ne missionnerait pas le gouvernement au travers de nos bulletins de vote pour qu’il soit un moteur de Décroissance ! …
    Elle est là la clé pour solutionner les plus gros problème à venir … enfin qui sont déjà là depuis longtemps mais qui vont croissant …

    Citation Envoyé par kingloowy
    Pour ce qui est de la TP payée pour une centrale utilisant du méthane de décharge versus une TP pour les centrales éoliennes, relisez mon post du 20/07 : j'explique précisement pourquoi elle est plus acceptable dans le cas de la méthanisation (cf efficacité).
    Admettons dans ta logique qu’il soit plus urgent d’investir dans ces centrale, ça n’empêche pas de continuer à investir dans les éoliennes puisqu’il s’agit de fonds privés …

    Au fond t’à pas du bien me comprendre, je ne suis pas contre la méthanisation loin de là … surtout si on lui branche des PAC à moteur thermique derrière … dans ce cas ça fait un gisement « d’EnR » ( je ne suis pas convaincu par le terme EnR dans ce cas, alors disons un gisement qui est là et qu’il vaut mieux valoriser ) trois fois plus producteur de « confort » …
    Et puis bruler du méthane c’est aussi éviter sont éffet 60 fois plus dévastateur que le co2 sur le déréglement climatique … on l’à déjà dit sur FSG (en tout cas moi je l’ai déjà dit … mais ou ? )

    En ce qui me concerne je préfèrerais moins de déchets avant tout même si on en récupère un certain potentiel énergétique … donc en cela je pense que ce gisement doit avoir ces limites … les plus basses possible … alors que l’éolien d’un point de vue écologique n’as pas ce genre de contraintes … et est tout de même très avancé technologiquement parlant …

    Citation Envoyé par kingloowy

    Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'attitude d'EDF, cela dit je vous signale que les producteurs d'éolien ont le même discours au-près des collectivités ou des industriels mais d'une façon plus discrète : "notre électricité est verte... allez-y vous avez de toute façon bonne conscience" (renseignez-vous sur les offres de Poweo), et le contraire eut été étonnant : avez-vous déjà vu un patron pêcheur dire "surtout ne mangez pas de poisson!!"?
    Réjouissons nous Enercoop http://www.enercoop.fr/ sort ces offres … avec incitation au économie … avec des système tarifaire incitant au plus petit abonnement …
    Ben oui Enercoop se sont des militants … Enercoop est une Société Coopérative d'Intérêt Collectif http://www.scic.coop/

    Citation Envoyé par kingloowy
    Je pense que vous avez une vision biaisée de la population française : peu de gens se posent des questions, beaucoup sont prêts à tout gober; il suffit de voir la famause légende urbaine sur le "nuage arrêté à la frontière". Vous vous méprenez fortement aussi sur la capacité des gens à modifier leur comportement A PARTIR DU MOMENT OU LEUR PORTE-MONNAIE ENTRE EN JEU. Il suffit d'ailleurs de voir le retournement de tendance extrêmemnt rapide du marché automobile : les petites cylindrées à essence ont le vent en poupe et le kilométrage parcouru par le français moyen a chuté de 3% l'an dernier, idem pour le trafic aérien : les gens passent leurs vacances en métropole!
    Question toute bète… qu’est ce qu’on offre comme jouet à nos petits garçons …. Réponse : des petites voiture majorette , puis des voiture télécommandées… puis un jours c’est là vrai ….

    Commençons par ce qu’on donne à manger au cerveau …

    En tout cas effectivement l’augmentation du prix de
    L’énergie est le seul truc salutaire …

    Mais tandis que les petites voitures augmentent leur ventes… les 4x4 urbain aussi … !!

    Il faut en déduire qu’en matière de prix à la pompe certains prennent plein la figure et d’autre sont encore à l’abris pour longtemps …


    Citation Envoyé par kingloowy
    Pour finir, je suis intervenu dans ce débat pour corriger une erreur grossière : entre 33% (post 40) et 18% il y a une marge! Je n'ai pas l'intention de m'attarder plus : c'est une perte de temps complète :

    une seule erreur « grossière » en plus de 1000 contrib… ma fois ça fait pas un si mauvais score …

    [QUOTE=kingloowy]
    a) nombre d'entre eux ne sont pas en accord avec leurs convictions : quand je vois que S. Lhomme possède un tel. portable, je me dis qu'il y a vraiment quelque chose qui ne va pas : si on est contre le nucléaire, on est aussi contre les tel portables : ça bouffe une énergie considérable : regardez les lignes qui alimentent les pylônes!! On baigne littéralement dans du rayonnement électromagnétique (c'est à dire dans de la radioactivité... à l'énergie près), sans parler des déchets monstrueux générés par les portables périmés qui finissent en Chine. [QUOTE]


    la télécommunication c’est en gros ce qui nous permet aujourd’hui de nous tenir informer … imagine qu’FSG et le net n’existe pas … quest ce qu’on ferait … on goberais les infos qu’on voudrait bien nous donner point barre !

    ça vaut bien quelques compromis … moi j’utilise un portable et je prends un max de précaution … j’ai aussi tjrs mon PDA à porté de main … pourtant il en faut de l’énergie grise … à première vue par ce qu’en réalité ça doit en bouffer bien moins que si je possédais chaque fonction sous un appareil individuel à chaque fois …

    [QUOTE=kingloowy]
    b) l'écologie est le fait de "rêveurs aux mains vides" : nous ne pouvons rien faire, sauf avoir à une échelle individuelle un comportement raisonnable; et ce n'est pas en échangeant à foison avec des "faut qu'on" et "y a qu'à" que les choses changeront. Elles changeront d'elles-mêmes quand notre pays sera au pied du mur (comme toujours depuis une 50 aine d'années), c'est ainsi et pas autrement. [QUOTE]

    Rien ne nous empêche d’essayer de prévenir même si quotidiennement là plus part d’entre nous ici sur FSG se croirait être dans la peau de Cassandre …

  25. #143
    pi-r2

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par r17777
    c'est en gros ce que je disais plus haut ... notre économie mondiale vit sur son gaspillage
    Pas tout à fait. Tu a l'air de sous entendre que si on arrête ce gaspillage, on réduit la voilure économique. Je dis le contraire.
    AUCUN gaspillage n'a de valeur économique réelle. Dans le meilleur des cas il apparait comme un gain pour un sous ensemble économique, mais c'est un transfert de richesse depuis un autre, avec destruction de richesse, et pas une création de richesse.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  26. #144
    moijdikssékool

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    c'est en gros ce que je disais plus haut ... notre économie mondiale vit sur son gaspillage
    En tout cas effectivement l’augmentation du prix de
    L’énergie est le seul truc salutaire …
    il faudrait s'entendre sur la définition du gaspillage. Si un bojet chinois coute moins cher que le même mais francais, c'est que le premier aura nécessité moins de pétrole pour être fabriqué meme en considérant le transport Chine-France. Du point de vue du Chinois, celui-ci dira que nous gaspillons beaucoup d'énergie dans de grosses baraques, dans de grosses voitures ou dans des urbanisations foireuses. Du point de vue du français, celui-ci dira que le chinois (enfin le français au final puisque c'est le français qui achète les produit chinois) gaspille trop d'énergie dans le transport maritime des objets vendus en France
    ensuite l'augmentation du prix n'est pas salutaire car elle ne fera pas baisser la consommation totale. C'est plutôt l'augmentation du coût de l'énergie qui peut, à la rigueur, être salutaire. Car alors, à ce moment là, on cherche réellement à réduire la consommation d'énergie
    les tel portables : ça bouffe une énergie considérable
    un portable en lui-même ne consomme pratiquement rien. Et s'il fallait les comparer aux trajets qu'il nous faudrait faire pour pouvoir parler aux personnes désirées, cette énergie serait totalement négligeable
    disons que l'installation des relais a dû demander énormément de temps et donc d'énergie. Et ca en demande encore car il faut les réactualiser pour les futures normes haut-débit ainsi que pour l'accroissement spectaculaire du nombre de portables qui engendrent une saturation. On pourra penser que par le système soit à terme beaucoup plus rentable et qu'ainsi les prix, et donc la consommation d'énergie, diminuent. Mais si on veut un réseau fibre optique, il ne faut pas s'attendre à ce que les tarifs et la consommation d'énergie diminuent d'ici là

  27. #145
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par pi-r2
    Pas tout à fait. Tu a l'air de sous entendre que si on arrête ce gaspillage, on réduit la voilure économique. Je dis le contraire.
    AUCUN gaspillage n'a de valeur économique réelle. Dans le meilleur des cas il apparait comme un gain pour un sous ensemble économique, mais c'est un transfert de richesse depuis un autre, avec destruction de richesse, et pas une création de richesse.
    je considère juste comme gaspillage le fait d'immobiliser des ressources et de ne rien en faire ...

    de plus en les entassant on créer la pollution!

    si on s'obligeait à ramener tout ces ressources gaspillées à leur état naturel ( physique et parfois géographique) on se rendrait compte que les énormes bénéfices engendrés sur la création de bien reposent sur l'équilbre planétaire et les le confort des génération futur ...

    le modèle "économique" actuel n'est absolument pas équilibré ... et la nature nous le fait de plus en plus savoir ... rien de plus ...
    Dernière modification par r17777 ; 23/07/2006 à 13h26.

  28. #146
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ensuite l'augmentation du prix n'est pas salutaire car elle ne fera pas baisser la consommation totale. C'est plutôt l'augmentation du coût de l'énergie qui peut, à la rigueur, être salutaire. Car alors, à ce moment là, on cherche réellement à réduire la consommation d'énergie
    heuuu ??? ... ben c'est exactement ce que j'ai dis plus haut ...

  29. #147
    moijdikssékool

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    heuuu ??? ... ben c'est exactement ce que j'ai dis plus haut ...
    ta phrase laissait à penser que tu confondais prix et cout. Aujourd'hui, si le prix du baril est passé à 70$ mais que son cout reste à 7$, les 63$ restant sont réinjectés dans l'économie en faisant bruler du baril. Résultat, on brûle autant de barils qu'avant. Mais si le cout du baril passe à 70, avec 70 on ne peut bruler qu'un seul baril. On peut raisonnablement dire que le PIB diminue lorsque le cout du baril augmente, mais pas quand son prix augmente. Il y a aussi l'efficacité énergétique (des moteurs thermiques qui font le transport): si celle-ci compense l'augmentation du cout du baril, le PIB ne diminue pas. Ceci dit, le PIB est assez mystique, il faudrait plutôt parler d'activité économique, mais je pense que je me suis fait comprendre

  30. #148
    pi-r2

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Moijdikssékool, ton modèle économique basé sur la valeur en équivalent pétrole est faux. Mais il faudrait ouvrir un post spécifique pour en discuter et se mettre d'accord, plutot que de polluer ce post (ou l'autre d'ailleurs). Et comme les discussions de théories économiques n'ont pas leur place sur Futura, ça risque de mal passer. Avec ton modèle tu dis que cout=valeur=effet global de conso d'energie. C'est exactement l'erreur du Marxisme qui a conduit aux errements économiques que l'histoire a largement permi de tester.
    Pour en revenir à la notion de gaspillage, c'est simple à définir. Plus que ce que dis r1777, ce n'est pas seulement immobiliser des ressources, mais les détruire (ou les disperser suffisament pour les rendre inexploitables). En fait est gaspillage toute situation ou pour obtenir un résultat donné (en mesurant toutes ses composantes) on utilise plus de moyens que nécessaire.
    Selon ce que l'on met ou non dans le résultat, on classe en gaspillage ou pas. Par contre la mesure des moyens, elle, n'est pas relative.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  31. #149
    moijdikssékool

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    ton modèle économique basé sur la valeur en équivalent pétrole est faux
    j'en fais le détail dans le fil sur les photovoltaïques, tu peux toujours te pencher dessus
    Et comme les discussions de théories économiques n'ont pas leur place sur Futura, ça risque de mal passer
    ce n'est pas une théorie économique, elle utilise le rapport que fait l'homme entre le temps qu'il passe à extraire une ressource et le temps qu'il gagne à l'utiliser (en gros, moins c'est rentable, plus on passe du temps dessus, plus ca coute cher). Ce rapport n'est autre chose que l'argent et cet argent est très facilement convertible en une valeur bien physique: le kwh dépensé dans les transports. Je l'ai prouvé via un raisonnement très simple et via un calcul de limite de suite. J'utilise la logique et les mathématiques, ca n'a rien d'outils sortis de la boîte de l'économiste
    d'ailleurs, attends-toi à ce que je démonte tous tes arguments qui pourraient en sortir
    C'est exactement l'erreur du Marxisme qui a conduit aux errements économiques que l'histoire a largement permi de tester
    et bien, si tu arrives à rapprocher les valeurs sociales du marxisme en valeurs bien physiques, tu peux toujours t'y engager, afin de ne pas risquer la fermeture du fil. Mais comme ca m'a l'air fumeux, je ne te le conseille pas. Enfin, bonne chance!

  32. #150
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kingloowy
    On arrive donc à 4,9GWh de production d'origine éolienne, soit 13,95% donc 14%.

    Pour 2004 on est à 16,25% (voir graphique "Electricity Production by Type" p 7 du doc ens.dk... .pdf). Pas à 18% : 18% c'est la part de l'éolien dans la prod électrique par EnR.
    Vous avez donc raison.
    Pour 2004 j'ai 6,562 TWh de prod éolienne (électrique évidemment) sur 35 TWh ça fait 18.7 (source Systèmes Solaires), ce chiffre est confirmé par ce lien : http://oleocene.org/wiki/index.php?title=Danemark : 6,6 TWh
    Le chiffre du ratio d'éolien dans la production totale d'EnR arrive dans ce débat comme un cheveux sur la soupe, et c'est comparer des choux et des navets, en EnR on peut très bien comptabiliser du boigaz (du méthane) et c'est évident que l'on prend alors en compte la valeur énergétique du méthane et non l'énergie vraiement utile. Si c'est pour produire de la chaleur, ça va, mais si c'est pour produire de l'électricité alors plus de 70 % de l'énergie part en fumée. L'électricité c'est la forme la plus évoluée de l'énergie, on peut la transformer en énergie mécanique, en chaleur, l'utiliser directement pour faire fonctionner tout un tas d'équipement, par contre la chaleur pour la convertir en électricité ou simplement en mouvement mécanique c'est une autre paire de manche.
    Donc l'éolien en 2004 c'est bien 18.5 % de conso d'énergie électrique et pas 14 %.


    En plus je suis retourné sur votre lien : http://www.ens.dk/
    Et je me suis apercu qu'il y avait un petit drapeau britannique à droite et sur cette page : http://www.ens.dk/sw14294.asp

    Citation Envoyé par citation ens.dk
    In 2004, wind-power production accounted for 18.5% of domestic electricity supply against 15.8% the previous year; wind turbines produced 23.7 PJ of electricity, which amounts to 2.9% of corrected gross energy-consumption. 2004 was close to being a normal wind year.
    La production d'électricité domestique c'et la production d'électricité INTERIEURE, le terme anglo saxon domestic n'a pas d'équivalent en français. Alors franchement je vois pas pourquoi vous vous obstinez à faire des conversions en PJ ou en Tep alors que le résultat était directement sous vos yeux dès le départ.


    Citation Envoyé par kingloowy
    Le doc d'RTE est très intéressant et montre... qu' RTE ne fait que suivre le mouvement de croissance : on adapte le réseau à une demande toujours plus forte. .
    Ben oui ils font leur boulot, c'est pas à eux de décider de la politique énergétique française.

    Citation Envoyé par kingloowy
    La notion de foisonnement au sujet des éoliennes me semble assez floue et pas très crédible d'un point de vue pratique : grosso-modo ça veut dire que plus on aura de petites-moyennes centrales éoliennes réparties de façon homogène sur le territoire français métropolitain, et plus la sécurité d'approvisionnement sera forte... c'est assez évident...sur le papier... d'une façon pratique c'est ubuesque : grosso-modo il faudrait des éoliennes pour toutes les petites villes. .
    Une chose que j'ai très souvent constaté pour l'éolien (et pour les autres domaines), c'est que moins on en sait plus on est arrogant, c'est logique. Le foisonnement est lié à une histoire de corrélation spatiale de la turbulence, c'est une domaine scientifique très intéressant, vous devriez trouver des infos sur le net. Plus les éoliennes sont éloignées les unes des autres, plus la probabilité que leur puissance de sortie soit différente est grande, cela est vrai à une plus grande échelle pour les parcs éoliens. La répartition spatiale joue le role d'un filtre de fréquence passe bas. A l'échelle du pays cela veut dire que la variance de la puissance éolienne totale diminue, cela veut aussi dire que le RTE peut compter sur une puissance garantie plus importante que si toutes les éoliennes étaient groupées au même endroit.

    Citation Envoyé par kingloowy
    Pour finir, je suis intervenu dans ce débat pour corriger une erreur grossière : entre 33% (post 40) et 18% il y a une marge! Je n'ai pas l'intention de m'attarder plus : c'est une perte de temps complète : ce n'est pas en débattant entre 4 pelés et un tondu que nous ferons changer les choses .
    Je vous trouve particulièrement gonflé, vous ètes intervenu sur ce fil pour dénigrer l'énergie éolienne, en citant des chiffre totalement faux. Maintenant vous avez le culot de dire que vous avez réparé une erreur sur le post 40, effectivement r17777 avait fait une erreur qu'il a reconnu, mais vous avez remplacez une erreur par une autre bien plus grossière.
    chiffre ens.dk : 18.5 %
    r17777 : 30 % ( ratio 1.62)
    kigloowy : 1.46 % ( ratio 0.079 )
    Vous avez également cité des chiffres tout aussi faux sur l'éolien Allemand, déclaré que l'éolien français coutait une fortune aux contribuables, alors qu'en fait cela coute 0.09 euros par famille et par an aux consommateurs d'électricité. Enfin vous nous avez sorti une théorie sur la taxe professionnelle en profitant de la complexité des textes dans ce domaine pour embrouiller tout le monde.
    Au passage j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment l'état va faire pour payer plus de la moitié de la taxe professionnelle due par les entreprises aux collectivités locales sachant que, suivant votre calcul, quasiment toutes les entreprises seraient soumises au plafonnement de 3.5 % de la valeur ajoutée.

    Citation Envoyé par kingloowy
    J'ai dérrogé à une maxime d'Epicure (que j'aime bcp) et je pense qu'il est temps de mettre fin à cet écart :
    "Le sage (oui, c'est un peu prétentieux, mais le mot "sage" dans la Grèce antique n'avait pas la connotation qu'il a malheureusement aujourd'hui); le sage, donc, ne s'occupera pas de la chose publique car il SAIT que les hommes ne sont par nature ni raisonnables, ni doués de moeurs douces".

    Bien sur maintenant que tous les lecteurs de ce fil se sont apercus de la supercherie vous jouer les grands seigneurs en déclarant que ce genre de forum de toute manière c'est de la perte de temps, ben voyons.
    Toutes vos considérations sur les gens en général et leur porte monnaie en particulier, c'est effectivement une perte de temps et ça n'a rien à faire içi, de même que votre passé de militant écologiste moi personnellement je m'en tape.
    Enfin votre tirade sur Epicure, vous devriez vous l'appliquer plus souvent car vous n'ètes ni raisonnable, ni doués de moeurs douces, et certainement pas un sage.

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