Affichage des résultats du sondage: Eoliennes: Pour ou contre?

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Pour ou contre : les éoliennes



  1. #151
    moijdikssékool

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    et je sais plus qui a dit que les émissions en CO2 du Danemark n'ont pas diminué demuis l'apparition de l'éolien. Il y a une différence entre ne pas diminuer et augmenter
    Mais tant que l'électricité produite par l'éolien n'est pas réinjecté dans le transport (d'avantage par rapport à avant l'arrivée des éoliennes), la quantité de CO2 émis par la construction et l'entretien des éoliennes est supérieure au CO2 évité par la production d'élec éolien (une éolienne nécessite -depuis l'extraction de matériaux jusqu'à sa vente en passant par l'alimentation ou les loisirs des individus qui participent à sa fabrication- d'avantage de barils que ce qu'elle produit en équivalent baril)
    Mais, c'est sûr, elle produit moins de CO2 qu'une centrale au charbon ou au pétrole et même moins qu'une centrale nucléaire
    Donc, dans l'absolu, une éolienne produit plus de CO2 qu'elle n'en évite (mais ce CO2 n'est pas émis qu'au Danemark car l'extraction des matériaux et l'achat de certains produits d'importation qu'achètent ceux qui participent à sa fabrication, ne se font pas forcément au Danemark). Mais relativement aux autres productions d'élec, c'est celle qui en produit le moins

    -----


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  3. #152
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ta phrase laissait à penser que tu confondais prix et cout. Aujourd'hui, si le prix du baril est passé à 70$ mais que son cout reste à 7$, les 63$ restant sont réinjectés dans l'économie en faisant bruler du baril. Résultat, on brûle autant de barils qu'avant. Mais si le cout du baril passe à 70, avec 70 on ne peut bruler qu'un seul baril. On peut raisonnablement dire que le PIB diminue lorsque le cout du baril augmente, mais pas quand son prix augmente. Il y a aussi l'efficacité énergétique (des moteurs thermiques qui font le transport): si celle-ci compense l'augmentation du cout du baril, le PIB ne diminue pas. Ceci dit, le PIB est assez mystique, il faudrait plutôt parler d'activité économique, mais je pense que je me suis fait comprendre
    tu as tout à fait raison moijdik ... je confonds à tout va ... prix et cout ...
    je tacherais d'y faire super attention dorénavant...

    mais toi aussi tu à semblé mélanger les deux nottament dans ton post #114 ...
    bon ben faisons y tous attention ... mais moi le premier tout de même ...

    par contre là je capte vachement mieux ton raisonnement ... effectivement si on augmente le coût au delà de 7$ ( à prix de vente constant) on diminue le différentiel de 63 $ .... ouai mais les taxes c'est un pourcentage ... donc avec un coût qui augmente on doit donc consommer plus puisque le différentiel reste le même en proportion mais augmente dans l'absolut ... ( ???)

    allé! j'ai trouvé la solution:
    Augmentont le coût(c'est indépendant de notre volonté je sais mais on peut réver ) des énergies non renouvelalble comme sa on en consomme moins ... et en plus on relance la conso

    là j'arrive pas à évalué l'énormité de ma connerie ...

    désolé pour la qualité de ce thread

  4. #153
    kingloowy

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Bonjour,

    pour BertrandR :

    1°) mes chiffres pour l'Allemagne étaient ceux de 2003! et je l'avais précisé, et ils sont bon pour 2003!!

    2°) vous n'avez en rien répondu à mon analyse (sommaire je le reconnais) de la situation Allemande par rapoort à la France : répartition de la population versus répartition de la population française.

    3°) vous affirmez maintenant que le coût de l'éolien pour le consommateur d'électricité français est de "0,09 euros par an et par famille", alors que quelques post plus haut vous dites qu' elle est fonction de la consommation, et qu'elle correspond à la contrib. au service public d'électricité, (ce dernier point étant effectivement exact)! Je lis sur ma dernière facture EDF pour une conso. de 95kWh sur deux mois un montant de 0,43 euros!!! (sur deux mois et pour une consommation très faible!). Cherchez l'erreur...

    4°) je reconnais tout à fait avoir donné un chiffre faux pour le Danemark et je suis content d'avoir évolué dans ma connaissance en ce sens que maintenant je sais qu'on à 18,5%; c'est comme ça d'ailleurs que se construit un bon débat!!

    5°) puisque vous me donnez des leçons d'anglais... et bien allons-y : vous citez : "In 2004... wind year". Quand on parle de "domestic supply" ce n'est pas la consommation interne au pays, mais sa production... et pourtant vous écrivez deux lignes lignes plus haut :
    "Donc l'éolien en 2004 c'est bien 18.5 % de conso d'énergie électrique et pas 14 %"...alors??? Practice a little bit yourself!!!

    6°) pour ce qui est du foisonnement... il me semble assez peu pédagogique d'employer rapidement des grands mots : "variance", "filtre passe bas" etc... pourquoi pas "écart-type", "filtre du premier ordre", "formule de la moyenne"... Votre conclusion me semble tellement évidente "cela veut aussi dire... au même endroit" que n'importe quel quidam aurait pu la faire.

    7°) pour ce qui est de la TP, je vous renvoie au document que j'ai mis en référence, je ne suis pas spécialiste du financement lié à la décentralisation, je n'ai fait que reporter ce qui est écrit... commandez-le à l'ADEME et vous verrez!

    8°) je n'ai jamais voulu faire de supercherie, et j'en étais même venu à me poser des questions sur le bien fondé de ma position contre le grand éolien... eh bien je peux vous dire une chose : c'est que maintenant je ne pose plus de questions!!!

  5. #154
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par kingloowy
    3°) vous affirmez maintenant que le coût de l'éolien pour le consommateur d'électricité français est de "0,09 euros par an et par famille", alors que quelques post plus haut vous dites qu' elle est fonction de la consommation, et qu'elle correspond à la contrib. au service public d'électricité, (ce dernier point étant effectivement exact)! Je lis sur ma dernière facture EDF pour une conso. de 95kWh sur deux mois un montant de 0,43 euros!!! (sur deux mois et pour une consommation très faible!). Cherchez l'erreur...
    bon effectivement Bertrand à oublié de préciser qu'il s'agissait d'un ratio moyen par foyer moyen... enfin bon je penbse que c'était évident pour tout le monde ... pas de quoi en faire un foin ...

    les 0.43€ c'est bien le total de la Contribution aux Charges de Service Public d'Electricité ...
    la contribe spécifique à l'éolien n'est qu'une petite portion de ceci...

  6. #155
    moijdikssékool

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Augmentont le coût(c'est indépendant de notre volonté je sais mais on peut réver ) des énergies non renouvelalble comme sa on en consomme moins ... et en plus on relance la conso
    il faudrait que les compagnies pétrolières brulent une partie de l'argent qu'elles recoivent...
    mais toi aussi tu à semblé mélanger les deux nottament dans ton post #114 ...
    il y a surement des passages où j'ai confondu prix et coût. Mais dans le message 114, je parle du prix de l'éolien parceque pour savoir combien de barils sont brulés pour sa fabrication, il faut inclure tout: taxes, coût, marges. C'est pour ça que je dis "aujourd'hui, en France", il est difficile de remplacer le pétrole par de l'éolien. Maintenant, si on peut arriver à faire fonctionner l'Etat avec moins de taxes et réduire les marges qui permettent à ceux qui participent ou ont participé à la production d'élec éolienne, de se contruire une grosse baraque, alors le prix de l'éolien diminue et le nombre de barils brulés pour sa construction diminue, sans que son coût diminue. Mais, comme je l'ai déjà dit dans ce fil ou celui des photovoltaïques: il est préférable de tailler dans le coût (c'est à dire réduire la consommation dans les transports ou améliorer les rendements des moteurs à tous les niveaux de la fabrication de l'éolien, y compris les voitures de ceux qui y participent comme les fabricants de l'éolien ou les vendeurs de légumes qui leur vendent de la nourriture, enfin bref tous les véhicules) que de tailler dans les marges. Mais c'est vrai que ca dépend de l'interprétation, on peut faire inclure la consommation d'un véhicule dans les coûts ou dans les marges, parceque certains considèreront qu'une voiture est une nécessité (à inclure donc dans les coûts) ou un confort (à inclure dans les marges) ou les 2. A partir du moment où j'ai prouvé qu'il existe un certain type d'urbanisation qui permet de réduire la consommation des véhicules (voir un précédent message où effectivement, il sera difficile de faire mieux et dans ce cas là tout déplacement peut paraître comme une nécessité), il faut considérer que celle-ci ne peut être, aujourd'hui, considérer QUE comme un cout, mais qu'une partie est payée par les marges
    bref, pour l'éolien, je considère le prix et non le coût parceque les taxes et les marges font aussi brulés du baril. Et pour savoir combien de barils sont brulés, il faut par contre retenir le cout du baril vu que lorsque l'on achète un baril au prix coutant, on est sûr que l'on ne va bruler qu'un seul baril (une partie part dans l'agriculture, une autre dans l'extraction de minerai, une autre dans l'extraction du prochain baril, une autre dans le textile, une grosse partie, 85%, partira en fumée sans avoir été exploité)
    Moi qui me moque de la boîte de l'économiste, j'ai l'impression d'y avoir fourré mon nez

  7. #156
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par kingloowy
    Bonjour,

    pour BertrandR :

    1°) mes chiffres pour l'Allemagne étaient ceux de 2003! et je l'avais précisé, et ils sont bon pour 2003!!

    2°) vous n'avez en rien répondu à mon analyse (sommaire je le reconnais) de la situation Allemande par rapoort à la France : répartition de la population versus répartition de la population française.
    Si je n'ai repondu que partiellement à votre post parce que le sujet est très vaste et que je passe suffisamment de temps sur ce fil. Simple suggestion : peut être pourriez vous vous documenter de votre coté et pas uniquement sur les sites férocement anti-éoliens. Cela aurait le double avantage de m'éviter tout le boulot et de diversifier vos sources d'infos. Même en atteignant 10 % d'éolien dans la prod d'électricité en France on reste encore très loin du potentiel éolien. Je vous rappelle que les études sur le potentiel éolien intègrent des prévisions réalistes, le potentiel éolien ce n'est pas couvrir le territoire avec des éoliennes dont les pales se touchent, mais c'est tenir compte d'un tas de choses. Il est tout à fait possible de faire 10 ou 15 GW d'éolien sans off-shore. 15 GW c'est 5000 éoliennes de 3 MW ce qui fait en MOYENNE 50 éoliennes par département, ou encore une éolienne pour 110 km2.

    Citation Envoyé par kingloowy
    3°) vous affirmez maintenant que le coût de l'éolien pour le consommateur d'électricité français est de "0,09 euros par an et par famille", alors que quelques post plus haut vous dites qu' elle est fonction de la consommation, et qu'elle correspond à la contrib. au service public d'électricité, (ce dernier point étant effectivement exact)! Je lis sur ma dernière facture EDF pour une conso. de 95kWh sur deux mois un montant de 0,43 euros!!! (sur deux mois et pour une consommation très faible!). Cherchez l'erreur...
    Vous faites des erreurs énormes et vous me reprenez sur des détails, soit : je reconnais que j'aurais dû reprendre les termes de mon premier post et dire que les 0.09 euros correspondaient à une consommation MOYENNE annuelle de 4000 kWh.
    La contribution aux charges de service public de l'électricité (CSPE) ne couvrent pas UNIQUEMENT les surcouts liés à l'éolien mais aussi les surcoûts liés à l'approvisonnement des DOM TOM, à la cogénération (49%), etc.

    http://particuliers.edf.fr/article288.html
    http://www.edf.fr/53748d/Accueilfr/P...F/DecouvrezEDF page 3 en bas à gauche
    seulement 9 % de cette CSPE correspond aux obligations d'achat et enfin pour ces obligations d'achat, l'éolien ne représsente qu'une petite part, sur mon post j'indique que la part de l'éolien dans la CSPE est de 0.5 %, il faut que je retrouve la source de cette info. En attendant ces 9 % d'obligations d'achat ne représente que 1.62 euros HT pour une famille consommant 4000 kWh dans l'année, peut on appeler ça une ruine ?
    Vous avez du remarquer ques les sites anti-éolien citent systématiquement ce chiffre de 0.45 centimes d'euros /kWh en mettant tout sur le dos de l'éolien.

    Citation Envoyé par kingloowy
    4°) je reconnais tout à fait avoir donné un chiffre faux pour le Danemark et je suis content d'avoir évolué dans ma connaissance en ce sens que maintenant je sais qu'on à 18,5%; c'est comme ça d'ailleurs que se construit un bon débat!!

    5°) puisque vous me donnez des leçons d'anglais... et bien allons-y : vous citez : "In 2004... wind year". Quand on parle de "domestic supply" ce n'est pas la consommation interne au pays, mais sa production... et pourtant vous écrivez deux lignes lignes plus haut :
    "Donc l'éolien en 2004 c'est bien 18.5 % de conso d'énergie électrique et pas 14 %"...alors??? Practice a little bit yourself!!!
    On va pas pinailler, la conso et la prod au Danemark c'est des chiffres quasiment identiques donc 18 ou 19 %, c'est certainement pas la dessus que je m'arrêterais. Le problème c'était de mélanger production (ou consommation) d'électricité avec production (ou consommation) d'énergie totale et d'ajouter de la confusion avec le terme "domestic", ces confusions là ont une importance énorme.


    Citation Envoyé par kingloowy
    6°) pour ce qui est du foisonnement... il me semble assez peu pédagogique d'employer rapidement des grands mots : "variance", "filtre passe bas" etc... pourquoi pas "écart-type", "filtre du premier ordre", "formule de la moyenne"... Votre conclusion me semble tellement évidente "cela veut aussi dire... au même endroit" que n'importe quel quidam aurait pu la faire.
    Je reconnais que c'est peu pédagogique, mais vous avez bien employé le terme de ubuesque en parlant des études du RTE et cela sans connaitre le fin fond de l'histoire alors qui est péremptoire ?

    Citation Envoyé par kingloowy
    7°) pour ce qui est de la TP, je vous renvoie au document que j'ai mis en référence, je ne suis pas spécialiste du financement lié à la décentralisation, je n'ai fait que reporter ce qui est écrit... commandez-le à l'ADEME et vous verrez!
    Soit, mais une info que je trouve bizarre j'essaie de la recouper, et c'est ce que je vais faire, même si une balade dans le maquis des textes sur la taxe professionnelle ne m'enchante pas vraiment. J'ai retrouvé cette info sur les sites de "vent de colère" et "vent du bocage" s'il y a des infos à vérifier c'est bien celles venant de ces sites primairement anti-éolien et qui ne s'embarrassent pas de considérations scientifiques.

    Citation Envoyé par kingloowy
    8°) je n'ai jamais voulu faire de supercherie, et j'en étais même venu à me poser des questions sur le bien fondé de ma position contre le grand éolien... eh bien je peux vous dire une chose : c'est que maintenant je ne pose plus de questions!!!
    A voila un aveux : en fait votre avis sur un sujet est dicté par la forme du dialogue et non le fond, donc pour vous convaincre j'essaierai désormais d'avoir des moeurs plus douces. Je ne suis pas un sage, ça au moins je le sais, et il m'arrive d'avoir des sautes d'humeur.

    Cordialement.

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  9. #157
    majax

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Bonjour, l'idée de l'éolienne est séduisante, mais je pense que ceux qui sont "pour" ne les ont pas à proximité, sinon ils seraient "contre". Quand une barrière visuelle détruit un horizon de superbes collines, portant atteinte à la qualité de vie des riverains qui les subissent, je ne peux pas être pour, sans parler des nuisances sonores et de la dépréciation du foncier. Les éoliennes de plus ne sont pas une priorité absolue en France, le parc nucléaire et hydraulique satisfaisant largement nos besoins en électricité. Détruire les paysages pour être politiquement correct et satisfaire quelque "écologistes", pour quelques kilowatts supplémentaires dont personne n'a que faire, c'est ça les éoliennes.

  10. #158
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Bonjour majax,

    Citation Envoyé par majax
    Bonjour, l'idée de l'éolienne est séduisante, mais je pense que ceux qui sont "pour" ne les ont pas à proximité, sinon ils seraient "contre. Quand une barrière visuelle détruit un horizon de superbes collines, portant atteinte à la qualité de vie des riverains qui les subissent, je ne peux pas être pour, sans parler des nuisances sonores et de la dépréciation du foncier.
    Je suis pour l'éolien et j'ai une centrale éolienne pas loin de chez moi, je pratique le parapente et le site de décollage le plus proche de chez moi se trouve à 500 m de ces éoliennes, et enfin j'aime beaucoup les paysages, je fais très souvent de la randonnée, du VTT et de la photo paysagère et les éoliennes ne me gènent pas.
    Pour le bruit, je me demande quel parc vous avez visité, parce que franchement parler du bruit des éoliennes c'est faire preuve de beaucoup de mauvaise foi.
    Pour la dépréciation foncière, alors là je rigole, dans ma région (Languedoc Roussillon) où il y a une bonne proportion des projets éoliens français le problème foncier c'est pas la dépréciation, c'est la surcotation foncière à tel point que seuls les riches retraités des grandes villes peuvent se permettre d'investir dans le foncier, les anglais, les allemands et les néerlandais sont aussi très bien représentés parce qu'ils ont les moyens d'investir ( cela dit je n'ai rien contre ces gens, je constate c'est tout). La moyenne des gens du cru n'ont plus les moyens de se payer une maison, sauf en s'endettant pendant 30 ans ou alors en ayant fait fortune en vendant un bout de vigne passée dans la zone constructible. D'autre part des enquètes réalisées auprès des agences immobilières montrent qu'il n'y pas de dépréciation, dommage j'aurais bien acheter un terrain à coté d'un parc éolien...
    Une enquêtes de l'ADEME sur l'éolien en général montre qu'environ 80 % de la population est favorable à l'éolien ce chiffre est plus élevé dans des département comme l'Aude où il y a plus d'éolien qu'ailleurs. On retrouve ce chiffre sur ce forum, parfois plus, parfois moins. Le même sondage sur le nucléaire ça donne quoi ? et si on demande aux gens s'ils sont favorable à l'installation d'une centrale nucléaire à coté de chez eux ça donne quoi ?

    Citation Envoyé par majax
    Les éoliennes de plus ne sont pas une priorité absolue en France, le parc nucléaire et hydraulique satisfaisant largement nos besoins en électricité. Détruire les paysages pour être politiquement correct et satisfaire quelque "écologistes", pour quelques kilowatts supplémentaires dont personne n'a que faire, c'est ça les éoliennes.
    Majax, je crois que rien que pour vous il faudrait inventer sur ce forum la palme de l'ignorance ou de la désinformation. EDF est en train de mettre en service des centrales thermiques à flammes rien que pour compenser l'augmentation de la consommation d'élec qui est de 2 % par an. Le RTE admet que l'éolien pourrait subvenir au problème de cette augmentation ou remplacer les centrales thermiques vétustes, de plus dans quelques années il faudra renouveller le parc nucléaire. Alors pourquoi ne par faire de l'éolien pour éviter la construction de quelques réacteurs nucléaires et ça faut le faire maintenant pas dans 15 ans.
    Parler de destruction de paysage c'est faire de la déco pas de l'écologie ( de la décologie comme dirait r17777) la faune et la flore ils en ont rien à battre de la beauté des paysages, par contre la pollution oui. Alors faire de la préservation de l'environnement ou du développement du râble en glissant discrètement les cochonneries sous le tapis, yen a marre.

  11. #159
    majax

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Pas besoin de visites guidées, dans mon coin, il y a déjà ITER, plus une flopée de centrales nucléaires sur le Rhône, plus une centrale thermique au fuel à 4 km, plus une centrale au charbon à 30 km, plus un parc éolien à 20 km. Je ne peux pas être plus informé et je pense qu'il y a d'autres moyens de faire de l'électricité qu'avec des moulins à vents qui me gâchent la vue d'autant plus que les futures centrales nucléaires sont déjà planifiées. Pour moi, c'est non pour l'éolien, d'autant plus que ce ne sont pas les quelques misérables kilowatts qu'ils vont apporter qui va changer quelque chose à la donne.

  12. #160
    Philou67

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par majax
    ... des moulins à vents qui me gâchent la vue d'autant plus que les futures centrales nucléaires sont déjà planifiées...
    Faut-il comprendre par là que tu préfères les gros champignons blancs aux moulins à vent ? Très bucolique tout çà.

  13. #161
    majax

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par Philou67
    Faut-il comprendre par là que tu préfères les gros champignons blancs aux moulins à vent ? Très bucolique tout çà.

    Je crois que vous vous faites des films avec les champignons atomiques. Que tous les prétendus écolos commencent par réduire leur consommations électrique et ensuite il ne sera peut-être pas nécessaire d'investir dans des forêts d'éoliennes, pour ma part je préfère le chêne et les pinèdes. Il est inutile de se cacher derrière son petit doigt, la boulimie d'énergie, qui n'ira qu'en s'amplifiant, ne pourra être assouvie que par la production massive d'énergie, et comme je disais, ce ne sont pas quelques ridicules moulins à vent qui y parviendront, alors inutile de gâcher définitivement ce qui reste de paysage. Faites un geste pour la planète, éteignez votre ordinateur.

  14. #162
    Philou67

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par majax
    Je crois que vous vous faites des films avec les champignons atomiques. Que tous les prétendus écolos commencent par réduire leur consommations électrique et ensuite il ne sera peut-être pas nécessaire d'investir dans des forêts d'éoliennes, pour ma part je préfère le chêne et les pinèdes. Il est inutile de se cacher derrière son petit doigt, la boulimie d'énergie, qui n'ira qu'en s'amplifiant, ne pourra être assouvie que par la production massive d'énergie, et comme je disais, ce ne sont pas quelques ridicules moulins à vent qui y parviendront, alors inutile de gâcher définitivement ce qui reste de paysage. Faites un geste pour la planète, éteignez votre ordinateur.
    Tu parlais esthétique, je n'ai fait que reprendre le thème : les gros champignons blancs sont ces refroidisseurs géant s qui trônent à coté des cocottes minutes atomiques.

    Pour en revenir à un thème plus sérieux, celui de l'énergie : la boulimie d'énergie ne pourra être assouvie que par la production massive de négawatts... et là, quelques ridicules moulins à vent seront peut-être bien utiles en appoint.

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  16. #163
    majax

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par Philou67
    Tu parlais esthétique, je n'ai fait que reprendre le thème : les gros champignons blancs sont ces refroidisseurs géant s qui trônent à coté des cocottes minutes atomiques.

    Pour en revenir à un thème plus sérieux, celui de l'énergie : la boulimie d'énergie ne pourra être assouvie que par la production massive de négawatts... et là, quelques ridicules moulins à vent seront peut-être bien utiles en appoint.

    Les tours de condensation des centrales nucléaires, (que tu appelles "champignons") comme celles de certaines centrales thermiques, ne polluent que ponctuellement, alors que la pollution visuelle des éoliennes s'étend dans des espaces encore vierges de toute trace industrielle sur de très grands espaces pour un rendement marginal. Ces éoliennes ne sont là que pour se mettre en règle avec les directives européennes qui nous obligent à avoir un quota d'énergie renouvelable. Quoique, dans ce domaine, nous ne soyons pas trop mal lotis par rapport aux autres états, car la production hydraulique est très importante dans notre pays. La France est un pays exportateur d'électricité, il ne faut pas l'oublier, et les surplus sont utilisés pour la production massive d'aluminium. Bientôt la géothermie profonde, en cours de finalisation des essais, très prometteuse, pourra contribuer aussi à apporter des kilowatts "propres" et renouvelables dans notre panier énergétique. Pour l'avenir lointain, si les recherches sur ITER tiennent leurs promesses, la fusion de l'hydrogène pourvoira très largement à tous nos besoins en énergie, de façon propre et durable. En attendant, les centrales nucléaires de prochaine génération, seront là pour satisfaire nos besoins en électricité, plus propres, plus sures et moins gourmandes en combustible. D'autre part ce n'est pas en tentant maladroitement de tourner mes arguments en dérision que vous serez plus crédibles, il n'y a pas de débat démocratique si personne ne peut exprimer librement son opinion, mais la démocratie ne fait peut-être pas partie des priorités de certains sur ce forum.

  17. #164
    Yoghourt

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par majax
    Les tours de condensation des centrales nucléaires, (que tu appelles "champignons") comme celles de certaines centrales thermiques, ne polluent que ponctuellement, alors que la pollution visuelle des éoliennes s'étend dans des espaces encore vierges de toute trace industrielle sur de très grands espaces pour un rendement marginal.
    Ben, autour de la centrale de crey-malville, y'a pas d'industrie du tout. C'était un espace "vierge", comme vous dites.
    http://vieux.rhone.free.fr/rhone_amenage.htm
    Maintenant, la tour et son panache se voient de fort loin. Ok, c'est ponctuel, mais balèze, le diamètre du point...

    Y'a un champ d'éolienne la forêt de chambarran (bas-grésivaudan), parait-il. Je ne sais franchement pas où ils les ont mises...
    Rendement marginal? J'ai oui dire rendement de 30 à 40% pour une centrale nucléaire, et rendement de 70% pour une éolienne. J'imagine que vous vouliez parler de puissance?
    Dernière modification par Yoghourt ; 25/07/2006 à 08h19.

  18. #165
    Yoghourt

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    ITER est l'objet de controverses au sein même de la comunauté du nucléaire.
    Ca se comprend aisément sachant que l'horizon d'ITER est dans 70 ans, alors que le pb de boulimie énergétique est mis en évidence par des projections à l'horizon 2050.
    ITER? Sans parler sous, trop tard, beaucoup trop tard, et à côté de la plaque. Il n'y avait pas de programme sur le nucléaire civil, ou le photovoltaique en 1940. Les éoliennes et autres marémotrices n'avaient aucun avenir dans le paysage énergétique. Il y a facilement 70/5=14 raisons (politiques) pour que les investissaments initiaux d'ITER se cassent la gueule entre temps.
    Et quand on a pas de résultats et de véritables comptes à rendre pendant 1 vie professionnelle complète (70/2=35), ça donne plein de temps pour glander et gonfler x2 à x4 tous les prix.

    Les ENR, c'est sympa, mais c'est pas crucial. Le pb, c'est l'augmentation de la demande d'électricité de 3% vis à vis de la normale saisonnière, avalisé par les crédits d'impôt sur les clim'.
    Dernière modification par Yoghourt ; 25/07/2006 à 08h45.

  19. #166
    majax

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Les ENR, c'est sympa, mais c'est pas crucial. Le pb, c'est l'augmentation de la demande d'électricité de 3% vis à vis de la normale saisonnière, avalisé par les crédits d'impôt sur les clim'.[/QUOTE]

    Les clims sont maintenant reversibles, (technique INVERTER), et permettent de chauffer son logement avec une économie d'électricité appréciable, c'est pour ça qu'elles sont favorisées sur le plan fiscal.

  20. #167
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par majax
    Les tours de condensation des centrales nucléaires, (que tu appelles "champignons") comme celles de certaines centrales thermiques, ne polluent que ponctuellement, alors que la pollution visuelle des éoliennes s'étend dans des espaces encore vierges de toute trace industrielle sur de très grands espaces pour un rendement marginal. Ces éoliennes ne sont là que pour se mettre en règle avec les directives européennes qui nous obligent à avoir un quota d'énergie renouvelable. Quoique, dans ce domaine, nous ne soyons pas trop mal lotis par rapport aux autres états, car la production hydraulique est très importante dans notre pays. La France est un pays exportateur d'électricité, il ne faut pas l'oublier, et les surplus sont utilisés pour la production massive d'aluminium. Bientôt la géothermie profonde, en cours de finalisation des essais, très prometteuse, pourra contribuer aussi à apporter des kilowatts "propres" et renouvelables dans notre panier énergétique. Pour l'avenir lointain, si les recherches sur ITER tiennent leurs promesses, la fusion de l'hydrogène pourvoira très largement à tous nos besoins en énergie, de façon propre et durable. En attendant, les centrales nucléaires de prochaine génération, seront là pour satisfaire nos besoins en électricité, plus propres, plus sures et moins gourmandes en combustible. D'autre part ce n'est pas en tentant maladroitement de tourner mes arguments en dérision que vous serez plus crédibles, il n'y a pas de débat démocratique si personne ne peut exprimer librement son opinion, mais la démocratie ne fait peut-être pas partie des priorités de certains sur ce forum.

    Démocratie :

    Actuellement une grande partie des projets éoliens sont l'objet de recours juridiques lancés par les associations anti éolien qui, il faut le rappeler, sont ultra minoritaire. Les projets éoliens sont soumis à des enquètes publiques où chacun est libre de s'exprimer, les anti-éoliens ont la possibilité des faire des recours, ils en usent et abusent, c'est très bien c'est la démocratie. Mais il suffit de regarder les arguments de ces mêmes anti-éolien pour se rendre compte que la rigueur et l'honnêteté scientifique c'est pas leur fond de commerce.
    Sur ce forum comme dans le reste de la société tous le monde a le droit de s'exprimer et de dire que les éoliennes sont moches et bousille le paysage, OK pas de problème (pour moi en tous cas). Mais là où je suis moins d'accord c'est d'arriver comme au comptoir du café du commerce et de débiter n'importe quoi sans avoir vérifier ses informations, ce n'est même plus une question de démocratie mais une simple question de savoir vivre et de sabotage d'un débat qui se veut scientifique.

    Pour le reste de votre "contribution" :
    La France est effectivement exportatrice d'électricité globalement mais ce n'est pas sans conséquence, cela veut aussi dire que l'on fournit de l'électricité nucléaire à nos voisins européens et que l'on produit des déchets radioactifs dont ces mêmes voisins ne veulent pas. On pourrait voir la France comme une sorte de déchetterie nucléaire.
    La géothermie profonde pourrait apporter une contribution, pas de problème pour moi, mais pourquoi toujours considérer les énergies renouvelables comme exclusives les unes part rapport aux autres alors qu'elles sont complémentaires. En France l'hydraulique est un atout pour utiliser au mieux l'énergie éolienne, dans notre pays nous avons un potentiel éolien que la majorité de nos voisins n'ont pas, alors pourquoi s'en priver, pour une histoire de paysage ? L'énorme avantage de l'éolien par rapport au nucléaire c'est de pouvoir revenir très rapidement en arrière, le démantelement est financé à l'avance de manière obligatoire par la législation, de toutes manières avec le renchèrissement des métaux ce démantèlement est largement payé par la récupération de l'acier et du cuivre constituant ces éoliennes. Pour le nucléaire les choses ne sont pas aussi simple, ce n'est pas financé à 100 % et on ne sait même pas combien ça coutera. Un parc éolien se démonte en quelques jours, combien de temps pour une centrale nucléaire ?
    Pour l'avenir du nucléaire je vous trouve bien trop confiant voir inconséquent, ITER on ne devrait même pas en parler car on ne sait même pas si ça va marcher et encore moins à quel prix. En attendant ce fabuleux "soleil domestiqué" les réserves d'uranium seront elles suffisantes ? aura on trouvé une solution satisfaisante pour les déchets ? beaucoup d'interrogations sans réponses alors que dès maintenant nous avons des solutions avec le renouvelable, je ne parle pas QUE de l'éolien évidemment. Les énergies renouvelables créent à des coûts comparables beaucoup plus d'emplois que le nucléaire.
    Sur l'avenir plus proche du nucléaire c'est à dire sur la prochaine génération, je vous trouve également bien trop confiant. La première question c'est combien ça va couter, le problème c'est que la donne a complètement changé depuis la construction de la première génération de réacteurs en France. Je ne suis pas sûr que l'Etat s'engagera autant dans le financement des prochains réacteurs, l'argent prêtée à taux ridicule sur 40 ans sans garantie c'est pas sûr que ça soit possible ce coup çi, pour la bonne et simple raison que l'état est déjà endetté jusqu'au cou pour plus d'une génération et ne pourra garantir ces sommes colossales. C'est ce détail qui explique en grande partie pourquoi le nucléaire a si bien marché en France et pas dans les autres pays, les réacteurs construits par des financement privés c'est déjà beaucoup moins rentable. Apparemment on peut faire tourner un réacteur nucléaire pendant 60 ans pour accroitre sa rentabilité, la belle affaire, vous en connaissez beaucoup des fonds de pension prêts à attendre aussi longtemps ? surtout avec les sommes énormes qu'il faudra sortir pour payer les retraites en 2020. Des éoliennes qui durent 40 ans c'est pas un gros problèmes technologiques et cela ferait certainement chuté le prix du kWh éolien qui est déjà très bas et en concurrence avec celui du gaz et des centrales thermiques à cycle combiné, mais les constructeurs ne le font pas car l'économie actuelle ne veut pas attendre parler de long terme. C'est regrettable mais c'est la réalité et il faut en tenir compte.
    Vous oubliez également le petit détail de l'acceptation par la population des nouveaux réacteurs nucléaires, le phénomène nimby a pris de l'ampleur, ce qui se passe actuellement pour les parcs éoliens risquent de se passer pour les centrales nucléaires à une échelle beaucoup plus importante. Eh oui c'est la démocratie, l'état peut décider de passer en force, mais alors bonjour les dégats politiques, les mandats politiques ne durent QUE 5 ans.

    Enfin vous parlez des quelques kW ou kWh produit par ces éoliennes, dans les dix dernières années la puissance installée en éolien a été 10 fois plus importante que la capacité construite en nuclèaire dans le monde, mettez votre montre à l'heure, ce n'est plus comme il y a 15 ans, quand les nucléocrates considéraient l'éolien comme le retour à la bougie. Et je pense que ce mouvement va continuer, tous les pays qui ont fait un recours important à l'éolien sont près à continuer, il y a des problèmes à résoudre évidemment mais ça reste surmontable.

    Quand on considère toutes ces questions vitales pour notre avenir proche on arrête de balancer des déclarations péremptoires, des yaka faukon qui n'apportent rien au débat et sont généralement complètement coupés des réalités.

  21. #168
    majax

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Bertrand dr,
    Si on prête foi à vos propos qui sont pour le moins ceux d'un Ayatollah des Eoliennes, et vu avec quelle condescendance vous répondez à ma "participation", comme vous dites, je suis sensé accepter vos propos péremptoires, basés uniquement sur vos convictions, qui sont certainement honorables, mais qui ne sont pas forcément le reflet de la réalité, bon débat.....qui va bientôt ressembler à un monologue.

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  23. #169
    moijdikssékool

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Si on prête foi à vos propos qui sont pour le moins ceux d'un Ayatollah des Eoliennes, et vu avec quelle condescendance vous répondez à ma "participation", comme vous dites, je suis sensé accepter vos propos péremptoires, basés uniquement sur vos convictions, qui sont certainement honorables, mais qui ne sont pas forcément le reflet de la réalité, bon débat.....qui va bientôt ressembler à un monologue
    c'est plutôt un discours de sourds qui représente bien l'état d'esprit relatif aux énergies du futur: comme on arrive pas à s'entrendre, il y aura de tout dans le paysage énergétique: éolien, nucléaire et quelques autres ultra minoritaires. Inutile de penser que le nucléaire restera ultra majoritaire

  24. #170
    Quisit

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    je pense aussi que l'opposition nucléaire / éolien est vaine, nottament niveau pollution visuelle. un panache blanc ça n'est pas quelque chose de ponctuel. Il y a un champ d'éoliennes dans les Ardennes, pour les trouver il faut jouer à cache-cache avec les collines (vécu : j'ai tourné une heure comme un con en voiture pour les trouver !) par contre la centrale de CHOOZ B qui tourne, impossible à louper 30 bornes à la ronde grâce au panache, et pourtant elle est au creux d'une vallée.

    Et on ne parle pas de celle de Nogent, les jours sans vent la visiblité dépasse largement l'horizon ... aucune éolienne au monde ne sera plus polluante "visuellement" (si on est géné par ce panache artificiel, ce qui n'est pas mon cas)

    On sait par la pratique danoise que l'on pourrait, par l'on et l'off-shore atteindre 18% de la fourniture électrique, que l'hydraulique atteint déjà 15% , voilà 33% d'énergie renouvellable.

    Si on combine à ça les négawatts, le solaire thermique actif et passif, l'énergie-bois et autres biomasses, on voit qu'on peut faire quelque chose de plus que significatif.

    et puis il y a un siècle des moulins il y en avait sur toutes les crètes, on a même fini par trouver ça poétique, comme je trouve poetique une grande éolienne blanche qui tourne

  25. #171
    BertrandR

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par majax
    Bertrand dr,
    Si on prête foi à vos propos qui sont pour le moins ceux d'un Ayatollah des Eoliennes, et vu avec quelle condescendance vous répondez à ma "participation", comme vous dites, je suis sensé accepter vos propos péremptoires, basés uniquement sur vos convictions, qui sont certainement honorables, mais qui ne sont pas forcément le reflet de la réalité, bon débat.....qui va bientôt ressembler à un monologue.
    Merci pour la caricature, mais c'est pas très constructif, j'apporte des éléments de réflexion sur un sujet grave vous ne faites que débiter des généralités que tout le monde connait.
    Chacun sa vision du débat.
    Enfin je ne suis pas le seul à intervenir sur cette discussion, je n'ai donc aucun monopole.

  26. #172
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par majax
    Les clims sont maintenant reversibles, (technique INVERTER), et permettent de chauffer son logement avec une économie d'électricité appréciable, c'est pour ça qu'elles sont favorisées sur le plan fiscal.
    Bonjour Majax... si vous aimer les tours de passe passe ... vous devriez apprécier la supercherie des pompe à chaleur ... (les clim réversible c'est pire car moins "performantes"!! sans parler de la bêtise de climatisé!! y'a des alternatives à la clim!!) )

    Un PAC fournissant 3kwH de chauffage avec 1kwh d'élec nécessite jusqu'à 4 kWH d'énergie primaire non renouvelable et polluante en amont de la centrale !

    De plus le marché des PAC n’étant pas concurrentiel avec celui de l’électrique, il augmente les besoins nationaux en électricité saisonnière donc à base de gros renfort de centrales thermiques !!

    en plus il entre ne concurence directe avec toutes les véritables alternatives ... principalement les alternative au chauffage ( maisons passive, bioclimatique, passiv'Haus, Minergie-P, Négawatt ...etc!), et ensuite les chauffages réellement alternatifs et réellement éconologique, comme le solaire actif, le bois énergie ...

    Pour plus d'infos, armez vous de patience et lisez ceci


    « la science est bâtie sur les doutes, pas sur les croyances »

    Et pour remettre en doute de manière scientifique il faut se baser sur des chiffres réels !

    Relisez tout ce Thread depuis son début SVP …nous avons déjà assez bien argumenté face à ce genre de faux arguments obsolète que sont les votre ...

    Cordialement

    PS : la technologie « Inverter » n’a rien à voir avec la réversibilité d’un système électro-thermodynamique…
    Inverter est une technologie de commande/régulation proportionnelle et non du tout ou rien …
    Pour preuve, toutes les clims réversibles ne sont pas estampillées « Inverter » …
    bel exemple comme quoi vous devriez faire attention à ne pas vous laissez guider par vos croyances !
    Dernière modification par r17777 ; 25/07/2006 à 10h45.

  27. #173
    moijdikssékool

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    la pollution visuelle des éoliennes s'étend dans des espaces encore vierges de toute trace industrielle sur de très grands espaces pour un rendement marginal
    je trouve que tu commets quand même quelques erreurs d'appréciation. Mais peut-être que tu fais partie de ces automobilistes qui pensent que l'esthétique est le plus important, sous-entendant que les autres critères comme la puanteur, le boucan et tout le tintouin sont des facteurs complètement négligeables. Les probabilités qu'une centrale pète, qu'un employé essuit des doses de radioactivité destructrives, qu'une guerre explose et que l'on se mette à faire des bombes sales avec les déchets, que les déchets soient volés par des terroristes ou que les déchets enterrés reviennent à la surface par l'irruption d'un volcan dans des milliers d'années, sont sans doute proches de zéro. Elles ne sont cependant pas nulles comme c'est le cas des éoliennes et cela marque les esprits, notamment le mien et c'est ce qui me fait dire que les éoliennes sont plus 'jolies'. Si cela ne marque pas ton esprit, c'est un autre problème. Si cela ne marquait aucun esprit, ce qui n'est pas le cas, on évoquerait pas ces 'petits détails' du nucléaire, on resterait objectif et rationnel en choisissant le nucléaire comme ressource principale

    Mais ensuite, il faut savoir que ne pas opter pour l'éolienne afin de ne pas 'salir' le paysage a un coût: l'éolien revient plus cher que le nucléaire. Alors si tu es pété du thunes, tu peux toujours aller vivre ailleurs ou alors voter pour un impôt pour ceux qui ne sont pas d'accord avec l'éolien afin de payer la différence nucléaire/éolien
    Et oui, nous sommes dans un monde ou toute décision politique a un cout, certaines plus que d'autre. C'est la démocratie et c'est comme ça, si t'es pas content, tu vas vivre ailleurs

  28. #174
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    pour Majax ... j'ai oublié de te dire que le fait qu'elles soient aidées financièrement, est plus une preuve d'incompétence des législateurs et de la force des lobbys industriels de l'élec ou du chauffage élec dans leur décisions, et n'est pas une preuve de leur réel utilité écologique ni économique !

    Sinon pour la question paysagère je vous ramène à cette lecture intéressante .... qui rappel bien la différence entre environnement écologique (objectif et vital) et environnement décoratif ( subjectif et non vital) ... (merci bertrand pour le terme "décologique" ... je m'en reservirait )

    Personnellement je ne les oppose pas, mais en bonne conscience je prend des décisions quand il faut en prendre ... et ne me contente pas comme certains de contester sans apporter d'alternative ...

    Alors que nous cherchons des alternatives pour éviter un avenir de ce type (ou bien pire), en acceptant quelques compromis... certains spécialiste de l'immobilisme nous jettent la pierre en cherchant à bloquer… mais se donnent bonne conscience en nous citant des alternatives qui n’en sont pas … et dont les impacts écologique sont bien pire !!
    Dernière modification par r17777 ; 25/07/2006 à 11h21.

  29. Publicité
  30. #175
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par pi-r2
    Pour en revenir à la notion de gaspillage, c'est simple à définir. Plus que ce que dis r1777, ce n'est pas seulement immobiliser des ressources, mais les détruire (ou les disperser suffisament pour les rendre inexploitables).
    J’avais pas du bien lire cette contribe ...

    On y arrive... ce que l'on ose appeler "l'économie" actuelle est basée sur la notion de consommation ...

    consommer = consumer = détruire par et pour l'usage de...

  31. #176
    cdur2qv

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Bonjour,

    C'est mon premier post sur ce forum que je parcours avec un grand intérêt.

    Concernant l'éolien, je suis pour car comme le dit Quisit, pour arriver à produire plus d'énergie "renouvelable", il faut additionner l'ensemble des méthodes.

    Nous avons la chance en France de disposer d'une surface maritime relativement importante avec des vents plus ou moins constants ainsi que des courants puissants. Alors pourquoi ne pas se servir de cet espace pour produire de l'énergie?

    En combinant l'éolien avec l'hydrolien (il me semble que c'est l'appélation), on pourrait déjà produire beaucoup d'énergie

  32. #177
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    le programme de financement de l'EPR son énergétiquement moins rentable que ses alternatives écologique par EnR ...
    j'ai donné un lien la dessus plus haut ...
    bonne lecture ...Et bienvenu

  33. #178
    Philou67

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par majax
    Les tours de condensation des centrales nucléaires, (que tu appelles "champignons") comme celles de certaines centrales thermiques, ne polluent que ponctuellement, alors que la pollution visuelle des éoliennes s'étend dans des espaces encore vierges de toute trace industrielle sur de très grands espaces pour un rendement marginal.
    Je préfère une "pollution" visible avec de grand moulins blancs, que l'ensemble des pollutions générées par les centrales nucléaires (radioactifs, thermiques et chimiques).

    Rien que pour parler des effets thermiques :
    Citation Envoyé par www.sfen.org
    Rejets thermiques

    L'eau qui alimente les circuits de refroidissement de la centrale est légèrement échauffée lorsqu'elle est rejetée dans le fleuve ou dans la mer. Cet échauffement est mesuré en permanence et les résultats sont retransmis en salle de commande. L'augmentation de la température du milieu aquatique ne doit pas dépasser certaines limites, fixées par la réglementation et variant selon les périodes de l'année. Dans le cas où ces limites risqueraient d'être dépassées ? pendant les périodes de forte chaleur ? la centrale est exploitée à une puissance plus faible et peut même, en cas de nécessité, être provisoirement arrêtée.

    Les études menées depuis plusieurs dizaines d'années en France montrent que les effets des rejets thermiques des centrales sur la faune et la flore aquatiques sont négligeables. Le réchauffement des fleuves reste faible et très localisé et les inventaires des espèces vivant dans le milieu aquatique indiquent que l'équilibre de l'écosystème n'est pas modifié.
    On notera particulièrement la partie en gras.

    Il est clair que dans les années à venir, ce n'est pas la centrale nucléaire qui alimentera les clim en périodes de canicule, inverter ou pas.

    L'impact des éoliennes sur l'environnement est sans commune mesure avec celui des centrales nucléaires.

    En plus, mais c'est personnel et subjectif, je les trouve sympa à voir, à tel point qu'en longeant la Forêt-Noire sur l'autoroute Kalsruhe-Bâle, celà en devient dangereux pour l'automobiliste qui souhaite les admirer.

  34. #179
    r17777

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par Philou67
    En plus, mais c'est personnel et subjectif, je les trouve sympa à voir, à tel point qu'en longeant la Forêt-Noire sur l'autoroute Kalsruhe-Bâle, celà en devient dangereux pour l'automobiliste qui souhaite les admirer.
    efectivemetn Philou, une des véritables "nuissance" de l'éolien c'est que ça attire les foules .... et de petits quartiers paissibles peuvent être très ponctuellement un peu trop visité ...

    mais celà est plus lié à notre ignorance et notre curiosité à tous qu'à la technologie elle même ...

  35. #180
    Cyrillus.cyrillus

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    J'ai une petite question :
    A force de mettre des eoliennes est ce qu'il n'y aurait pas un risque de "ralentissement" du vent et peut être de changements climatiques ?

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