C'était à la place du vert dans mon message #22, pas l'Europe, les électeurs, tant qu'ils croient aux élections......Maintenant que peut faire l'Europe face a ces fournisseurs?
Actuellement l'Europe accélère sur la "transition énergétique", donc elle cherche à amplifier délibérément les phénomènes décrits dans le reportage.
Il n'y a que le travail d'esclaves qui rend les petits gisements compétitifs dans le marché ouvert européen.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonsoir à tous
Le lien concernant la conférence de P. Bihouix :
https://www.youtube.com/watch?v=vyBG...ature=emb_logo
@ plus
Cisco66
Le problème de la société industrielle est qu'elle cherche à optimiser un système pour lequel elle ne connait plus la fonction à optimiser.
Avant c'était simple : créer le plus de richesse possible. Maintenant c'est devenu: créer le plus de richesses possibles en consommant le moins de ressources possibles. Ce qui, posé comme ça, n'a strictement aucun sens.
Le facteur d'ajustement c'est l'innovation technologique qui permet des gains à la fois sur le recyclage et l'extraction, la recherche d'équilibre est surtout rendue compliquée avec le volume de bien de consommations qui portent en eux des matières premières non recyclables: par exemple ,vu hier à la télé, une pub pour du liquide déboucheur de nez 100% eau de mer et enrichi en cuivre.Envoyé par Archi3
La masse de cuivre perdue est ridicule dans ce produit (en % du poids du produit) cependant c'est la somme des volumes consommés/jour de tout ces produits qui peut faire basculer à terme l'équilibre du système = pertes trop rapides/temps pour produire du gain technologique.
Une autre question aussi se pose: quelle est la réalité de l'idée d'une continuité des gains techniques dans le futur?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
ce n'est pas le point que je soulevais, le point était qu'on ne sait pas quelle fonction optimiser; optimiser l'intensité énergétique (ou l'intensité de consommation de ressources de façon générale, les ressources consommés par unité de service produit), n'est PAS une réponse à la question posée; la preuve la plus simple est qu'en fait cette intensité n'a fait que décroitre depuis 2 siècles, il n'y a rien de nouveau à vouloir l'optimiser ... ce qui n'a nullement empêché de faire croitre la consommation globale de ressources (et donc la production de richesses qui a crû encore plus vite puisque l'intensité diminuait);
donc : améliorer le rendement des procédés n'est PAS une solution pour limiter la consommation de ressources.
Il y a du vrai dans ce que tu dis.
Depuis que les politiques se sont emparés de l'écologie, ou plutôt l'inverse finalement, ça crée plus de confusion que de pragmatisme.
Déjà parce que les écolos sont rarement objectifs (ils ne s'entendent même pas entre eux et c'est un euphémisme), et que le virage du décarboné est juste devenu essentiel pour le climat, ça c'est une réalité.
Si on ajoute à cette situation une vraie méconnaissance technologique des décideurs politiques qui en gros écoutent le dernier qui a twitté ou communiqué savamment, à savoir les industriels et trop rarement les scientifiques, ça donne une situation trouble mélangeant intérêts économiques et objectifs électoraux.
Le quidam lambda qui s'intéresse en diagonale à tout ça a aussi sa part de responsabilité, voulant du vert mais aussi le dernier smartphone à la mode, mangeant du quinoa et du soja sans réaliser les dégâts que cela provoque au Brésil notamment.
Un beau bazar en somme qui n'est pas près de s'arrêter puisque pour cela il faudrait que le niveau d'éducation progresse et ça n'est pas vraiment la tendance.
Comme le suggère Archi3, vouloir le beurre et l'argent du beurre....
Facile de taper sur Arte, avez-vous mieux comme source d'infos? Et accessoirement êtes-vous suffisamment expert en la matière pour en juger de la sorte?
On consomme ce qui est disponible et pas cher, quelque soit le rendement, la consommation de ressources, le coût humain, c'est comme ça depuis la nuit des temps.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Sauf que depuis la nuit des temps, comme tu dis, il n'y avait pas près de 8 milliards d'individus et les ressources n'ont jamais autant été pompé
Il faut donc s'adapter à la situation ou sinon ça ne durera pas bien longtemps.
Il n'y a que nous qui souhaitons que ça dure longtemps, près de 6 milliards de personnes, voudrait consommer comme nous et n'ont pas envie de rester à leur niveau de vie/consommation/survie.
Bref, les ressources sont pompées et à la fin, comme depuis la nuit des temps, on s'adapte.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
en fait, ce qui est paradoxal, c'est que rencontrer nos limites est vécu comme un évènement extraordinaire, mis sur le compte d'une dérive de la civilisation qui n'aurait pas dû se passer, alors qu'en réalité c'est exactement l'inverse : c'est le fait de NE PAS rencontrer de limite pendant un siècle ou deux qui était historiquement extraordinaire - et dû au fait que le potentiel maximal permis pas les fossiles et la société industrielle était considérablement plus élevé que celui des civilisations agricoles; on s'est donc développé "naturellement" ... jusqu'à ce qu'on sente à nouveau les limites arrivées; mais c'est rencontrer des limites au développement qui est la situation normale, que toutes les sociétés humaines ont dû affronter.
Effectivement la "nouveauté" c'est que ces capacités permettent de nourrir plus de 10 milliards d'êtres humains, mais on peut rassurer ceux que ça inquiète : ça ne pas probablement pas durer encore très longtemps.
Tout à fait, déjà les mesures de restriction pour gérer l'épidémie ont permis de voir, que la réduction de la disponibilité du transport avait des effets assez rapides sur les chaines alimentaires et que les quelques semaines de disponibilité alimentaire mondiale étaient plus que mal répartie. Pour l'instant, ça reste du ressort de "l'économie", pas de la survie.mais on peut rassurer ceux que ça inquiète : ça ne pas probablement pas durer encore très longtemps.
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Ouais , la question est comment ? et à quel prix humain?Bref, les ressources sont pompées et à la fin, comme depuis la nuit des temps, on s'adapte.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Sauf que depuis la nuit des temps on a acquis les moyens de réfléchir et de réagir avant d'avoir besoin de s'adapter au bord du gouffre.
Cela fait penser à la planche de Franquin dans idées noires "...ils vont surement organiser quelque chose..."
Il y a l'aspect optimistes VS pessimistes dans ce genre de débats: les publicitaires connaissent bien le mécanisme.
Toujours est-il que pour l'instant on avance vers une impasse et que le plus grand espoir pourrait être la maîtrise de la fusion nucléaire pour permettre de développer des technologies de recyclage pour lesquelles le coût énergétique ne serait pas impactant sur l'environnement et l'économie.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
la question est comment ? et à quel prix humain?
Si on pouvait déjà éviter celui là.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
qu'on soit intelligent ou pas, y a pas 36 moyens de s'adapter à une baisse des ressources ....
Contrairement à ce que raconte le documentaire, il n'y a pas besoin de terre rare pour exploiter l'énergie renouvelable ou la voiture électrique. Terre rare qui sont des éléments abondants contrairement à ce que leur vieille dénomination peut faire croire.
L'ADEME a même missionner des travaux de recherches sur le sujet qui conclut que les affirmations de Guillaume Pitron sont fausses.
https://www.ademe.fr/terres-rares-en...kage-denergies
Le documentaire A Contresens fait d'ailleurs une contre-enquête sur le sujet et un de ses réalisateurs est intervenu pour rétablir plusieurs contre-vérités du reportage en citant des sources :
https://fb.watch/27kdiSNFns/
La méthode Pitron c'est aussi d'aller chercher une utilisation très marginale d'un minerai pour ensuite faire croire que ce minerai est également utilisé dans les applications à grande échelle. Par exemple sur le photovoltaïque on utilise pas d'arsenure de gallium, d'indium ou de seleniure de cuivre pour les panneaux qui sont sur les toitures et les centrales photovoltaïques, quand il dit que ces matériaux sont utilisés dans le photovoltaïque en réalité on ne parle des applications sur lequel se fonde la croissance du secteur mais de technologies qui sont soit dépassés, soit utilisés exclusivement dans des utilisations de niche. Effectivement l'arsenure de gallium est un semiconducteur utilisé dans l'industrie photovoltaïque, mais uniquement dans les applications de conquête spatiale ou le rapport efficacité/poids est le plus critique. Dans les applications où le coût de production est le paramètre déterminant on utilise évidemment des matériaux abondants et facilement disponible comme le silicium.
On a d'ailleurs avec ce reportage les mêmes ficelles du documentaire complotiste comme le fait d'aller présenter comme expert des gens qui n'ont pas de connaissance particulière du sujet... Au lieu d'aller chercher un spécialiste comme Daniel Lincot pour parler de la composition de celulle PV, il va faire parler une "professeur" qui a fait sa thèse en science sociale...
Keep it in the Ground !
En même temps, au sujet des ressources géologiques un directeur de recherche du CNRS dans ce domaine ne me semble pas faire parti des gens qui n'ont pas de connaissance particulière du sujet.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Pour que la parole d'un géologiste soit pertinente sur le sujet il faut d'abord que les métaux sur lesquels on l'interroge soit utilisés dans les techologies vertes (ce n'est pas cas pour beaucoup d'allégation du film) et ensuite il faut l'interroger sur des quantités qui sont réalistes par rapport à ce qu'on attend ou ce qu'on souhaite comme déploiement.
Keep it in the Ground !
Le documentaire cite le cuivre qui n'est pas considéré comme un métal rare, mais dont les réserves sont néanmoins finies.
De façon générale, il est évident qu'un système industriel basé massivement sur la distribution d'électricité utilise forcément des ressources métalliques, dont les réserves ne sont pas supérieures à celles des fossiles - et qui de plus supposent la disponibilité de fossiles bon marchés pour être produits à un coût acceptable. Il ne faut pas oublier que toutes les technologies et les matériaux utilisés pour fabriquer un VE, sans exception, partent d'extractions et de fabrications utilisant des fossiles bon marché.
36 moyens peut être pas, mais au moins 1 suffirait.
L'intelligence ça sert aussi à ça, s'en servir.
Ca passe donc par l'éducation avant tout, la prise de conscience et la responsabilisation en découleront.
La baisse de consommation effrénée est une des solutions, interdire les frais de ports gratuits par avion notamment et le recyclage sont autant de pistes insuffisamment exploitées.
Ca ne ferait que gagner quelques années sur l'épuisement des ressources. C'est toujours bon à prendre remarque.
Sinon répandre un nouveau virus par an ça le ferait aussi.
Dernière modification par Archi3 ; 03/12/2020 à 07h52.
je crois qu'il ne faut pas s'inquiéter pour ça, l'énergie va manquer, la place va manquer, la nourriture et l'eau vont manquer.. quand il n'y à plus de foin les chevaux se battent, les guerres vont se charger de diminuer la pression du consommateur !! les virus ont déjà commencé à faire le ménage..
la solution énergie verte n'est sans doute pas idéale pour le moment, mais comme pour le reste, la technologie évolue et ce qui ne marche pas au mieux pour l'instant est appelé à évoluer et devenir de plus en plus efficace,
à lire certains, la solution idéale serait de ne rien changer, je ne le crois pas,
pour soutenir l'économie, on est tenté de produire plus de biens d'une durée de vie courte, on peut aussi imposer de produire des biens durables quitte à ce qu'ils soient plus chers si on les remplace beaucoup moins souvent, on y gagnerait en zenitude et en qualité de vie mais bon, vu l'état d'esprit de certains, faut pas rêver !!
bonjour exotique,
par "interdire les frais de port gratuits" tu veux sans doute parler des biens achetés chez des fournisseurs chinois ? penses tu que ce qui est acheté sur les sites américains ou même européens vienne d'ailleurs ? le seul avantage à acheter sur ces sites c'est de permettre à certains de s'enrichir sur le dos des pays producteurs de biens industriels bon marché..
personnellement, je préfère acheter directement au producteur, ce qui lui permettra peut être d'élever son niveau de vie et par là même de réduire l'écart concurrentiel entre ses entreprises et les autres
Dernière modification par titijoy3 ; 03/12/2020 à 09h30.
Les frais de port ne sont pas gratuits, ils n'apparaissent pas sur l'étiquette et la facture, c'est tout.
Personnellement je pense, que c'est le "retour gratuit", qu'il faut limiter/taxer.interdire, là ça permet de réfléchir avant d'acheter loin, surtout la deuxième fois.
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Bjr à tous,
Moi , je veux mes Nike, allé au ski,avoir le dernier phone 5G, mon SUV allé au resto, ...et tutti quanti !!
Qui a parlé d'intelligence humaine. !
C'est pas demain la veille !
Bonne journée
C'est le cœur du problème et l'inconnue est dans le fait que même avec un temps de recherche illimité (utopie de l’accès au savoir universel) il n'est pas certain que cela résolve la position délicate dans laquelle l'humanité se trouve. C'est un poil difficile à comprendre pour relier ce qui suit au sujet mais quand une graine n'a pas suffisamment de réserve initialement pour développer les feuilles et racines lui donnant accès à son développement, elle finie par dépérir.. l'humanité a pour but d'être un fraisier= développer des stolons.Ca ne ferait que gagner quelques années sur l'épuisement des ressources. C'est toujours bon à prendre remarque.
Sinon répandre un nouveau virus par an ça le ferait aussi.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Renseigne toi mieux, je peux te donner plusieurs site de VPC où le port est gratuit.Les frais de port ne sont pas gratuits, ils n'apparaissent pas sur l'étiquette et la facture, c'est tout.
Personnellement je pense, que c'est le "retour gratuit", qu'il faut limiter/taxer.interdire, là ça permet de réfléchir avant d'acheter loin, surtout la deuxième fois.
Vérifie avant de dire non.
Si tu ne trouves pas je te les indiquerai.
Ce n'est pas parce que tu ne les payes pas que c'est gratuit, le chauffeur n'est pas gratuit, le véhicule n'est pas gratuit, le carburant n'est pas gratuit etc.
C'est comme pour l'énergie verte, elle ne pollue pas ici....
Ne pas confondre l'Humanité et un de ses modèles de développement.il n'est pas certain que cela résolve la position délicate dans laquelle l'humanité se trouve.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Tout le monde n'est pas comme ça.
Les mentalités évoluent, doucement, trop doucement certes mais elles changent.
Tout le monde n'est pas équipé coté intelligence, d'où l'effort nécessaire sur l'éducation, l'information de qualité.
Les jeunes générations sont prometteuses, en tout cas j'ai bon espoir que les choses vont continuer d'évoluer.
