La nature est-elle un puits sans fond ? Du principe d'émergence...

[invité576543]

La physique peut expliquer la constitution des atomes et comment sont constituées les molécules...
Cependant elle ne peux prédire, les propriétés desdites molécules lorsqu'elles interagissent avec d'autres molécules...C'est pourquoi la chimie, s'est dévellopée en tant que discipline séparément...

Ma lecture de l'article est un peu différente. Ce serait plutôt que

a) La physique des particules permet bien de prédire les propriétés des interactions entre molécules;

b) Mais c'est difficile

c) Les propriétés des molécules sont émergentes au sens où elles ne dépendent pas précisément de la physique des particules: des variantes de la physique des particules pourraient donner par émergence des propriétés silimaires.


Le point c défend une certaine indépendance de la chimie par rapport à la physique des particules, non pas par impossibilité de prédiction, mais par faible dépendance.

Je raccroche cela à deux autres exemples:

1) L'apparition de la loi gaussienne dès qu'on additionne en grand nombre des résultats de lois probabilistes, et ce quelle que soit ou presque la lois sous-jacente (intuitivement, c'est un cas d'émergence fondamental). Cela permet de faire des modèles prédictifs sans s'occuper des détails de la loi sous-jacente.

2) Les convergences évolutives dans le vivant; des solutions techniques similaires sont obtenues avec des mécanismes de détail différents. Cela permet par exemple d'étudier des notions comme celle d'éco-système sans trop regarder les détails des espèces en cause.

C'est donc plutôt l'indépendance relative entre niveaux, via l'émergence, qui me semble le point saillant, plutôt que l'impossibilité du réductionnisme.

Cordialement,

[invite88ef51f0]

Salut,

C'est donc plutôt l'indépendance relative entre niveaux, via l'émergence, qui me semble le point saillant, plutôt que l'impossibilité du réductionnisme.

J'ai lu l'article aujourd'hui, et j'ai la même compréhension que toi. La conclusion n'est pas de dire que c'est sans fond (on en sait rien) mais simplement que s'il y a un fond, ce ne sont pas des lois fondamentales pour autant, dans le sens où les réductionnistes entendent par le terme "fondamental" qu'on peut remonter à l'échelle d'au-dessus (expliquer la vie à partir de la théorie des cordes ). Partant de là, les lois "fondamentales" (en tout cas "plus fondamentales") n'ont pas plus d'intérêt scientifique que les autres. Peut-être d'un point de vue métaphysique seulement... Les différents niveaux sont donc tous d'intérêts égaux.

Je raccroche cela à deux autres exemples:

On peut rajouter l'exemple de l'article qui est la physique statistique : elle peut se bâtir indépendamment sur la mécanique newtonienne ou quantique, ce qui prouve la robustesse. C'est à rapprocher de la notion de classe d'universalité et de notion "pertinente" en théorie du groupe de renormalisation.

[invité576543]

Les différents niveaux sont donc tous d'intérêts égaux.

Ce qui est marrant c'est qu'en pratique il n'y a jamais eu de cas où la théorisation totale d'un niveau ait supprimé la théorisation/enseignement/spécialisation d'un niveau émergent supérieur. L'approche proposée permet d'éclairer ce fait de manière moins "négative" qu'usuelle, à savoir ce n'est pas par manque de moyens de calcul qu'il faut étudier séparément les différents niveaux, mais bien par l'intérêt intrinsèque de chaque niveau.

Le "changement de paradigme" proposé est plus "psychologique" qu'autre chose. Mais ça peut changer pas mal de chose dans l'allocation des moyens, cette allocation reposant sur les échelles de valeur des humains impliqués...

Cordialement,

[invite88ef51f0]

Mis à part au niveau des cordistes qui te regarde avec des grands yeux quand tu leur demandes à quoi ça sert, et au niveau des répartitions des moyens, je ne sais pas si ça peut changer le travail du chercheur. Si l'idée vient d'un physicien de la matière condensée, c'est bien parce que chacun peut se convaincre de l'autosuffisance de son domaine. Au jour le jour, le chercheur ne se demande pas quel est le lien avec les autres niveaux.

C'est vachement pragmatique un chercheur !

Mais ça peut changer pas mal de chose dans l'allocation des moyens, cette allocation reposant sur les échelles de valeur des humains impliqués...

De toute façon, les physiciens des particules ont déjà bien du mal à imaginer ce qu'ils pourraient bien faire après le LHC... Y a un seul projet (ILC) qui n'est qu'une ébauche pour l'instant, et qui devra au moins réunir tous les pays (et pas seulement l'Europe).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebdba5ac3]

Pas si sur
Emergence rime du moins dans le domaine du vivant avec auto organisation....et bien évidemment avec complexité

On n’arrive pas la a un point saillant du réductionnisme

Mais belle est bien a une idée de la connaissance obligé de jouer avec les paradoxes

Donc nécessairement complexe et "flottante" aux grés d’une multitude de point de vue différent sur un même sujet a des moments donnés

C'est de mon point de vue (très instinctif) une négation de l'idée de réductionnisme

Peut être cela représente t'il un pas étrange pour la science qui bien plus qu'une simple remise en question psychologique

Va devoir commencer une véritable mutation pour ne plus se développer uniquement par module de connaissance

Mais comme un système capable de confronter différent point de vue et d'accepter les paradoxes qui en découle .....

C’est une revolution.....

[invité576543]

Mais belle est bien a une idée de la connaissance obligé de jouer avec les paradoxes

Quels paradoxes?

Cordialement,

[invitebdba5ac3]

Quels paradoxes?

Cordialement,

Si on parle bel et bien de la définition de la connaissance qui change par l'acceptation de l'émergence.

C'est tout le savoir qui se retrouve lié…

Je prends un exemple simple qui me vient à l'esprit : celui des sciences sociales

On peut avoir deux vues qui s'affronte comme entre la psychologie (pour qui l'individu fait la société) et celui de la sociologie (pour qui la société fait l'individu)

De là née tout un éventail de points de vue allant d'une conceptualisation solliptique du sujet (l'analyse) à une science purement objectivante telle que le comportementalisme.

Entre les deux il y a tout un éventail de points de vue possibles mais qui sont tous incomplet et évite la confrontation au paradoxe.

Comme les visions systémiques, (qui ne conçoivent que les relations entre individus sans s'occuper le moins du monde de l'intrapsychique).

On tombe face à ce constat sur tout un tas de conceptualisations antinomiques les unes des autres.
Ex: la définition de l'innée et de l'acquis ....

Mais si on accepte le principe de complexité on accède à un méta point de vue et on voit un système récursif organisationnel, ce qui a au moins le mérite de lier trois axes dans le sens où :

1 la sociologie devient indissociable de la psychologie

2 la psychologie elle même devient une forme de connaissance à la fois intra et extra-psychique.

La psychologie devient donc une science réfutant toutes les vues qui se servent uniquement d'un pan pour exister et ça entraine toute un nouvel angle de recherche qui ne détruit pas la validité des expériences déjà faites et parfois contradictoires, mais qui les englobe et les transforme au contact des différents points de vue…

[invite1171eac7]

Bonsoir,
S’il y a émergence de particules lors des expériences, c’est donc dans des conditions d’expérimentation préalablement déterminées. Cette dernière notion représente à mes yeux la plus importante / au(x) résultat (s).
Mais il semble (/ rapport à divers lectures) que la difficulté est de dissocier « ce qui revient à l’objet & ce qui revient à l’agent de mesure » (Bohr) …
Et puis le terme émergence ne veut-il pas tout simplement signifier l’apport de nouvelles propriétés dans des contextes bien pré-déterminés ?

[invite9d588f65]

c'est bon comme sujet mais j'y reviendrai un peu tard. merci et bon après midi

[invite0fa587c3]

Pas si sur
Emergence rime du moins dans le domaine du vivant avec auto organisation....et bien évidemment avec complexité

On n’arrive pas la a un point saillant du réductionnisme

Mais belle est bien a une idée de la connaissance obligé de jouer avec les paradoxes

Donc nécessairement complexe et "flottante" aux grés d’une multitude de point de vue différent sur un même sujet a des moments donnés

C'est de mon point de vue (très instinctif) une négation de l'idée de réductionnisme

Peut être cela représente t'il un pas étrange pour la science qui bien plus qu'une simple remise en question psychologique

Va devoir commencer une véritable mutation pour ne plus se développer uniquement par module de connaissance

Mais comme un système capable de confronter différent point de vue et d'accepter les paradoxes qui en découle .....

C’est une revolution.....

Absolument pas, ils réinventent. C'est une perte de temps et d'énergie monumentale, c'est d'une lenteur et d'une rigidité accablante. Peut être faut-il s'en féliciter, peut-être est-ce le signe qu'il s'agit d'un mouvement de fond... ?

[invitebd006ada]

@Mazeppa : Bon, vous n'aimez pas. Mais sauriez vous argumenter, expliquer ou développer les raisons pour lesquelles vous n'aimez pas ?

[invite01c33540]

En ce qui me concerne, j'en suis persuadé aussi, et c'est le temps qui m'en a convaincu !
Depuis toujours nous créons différents modèles, différentes hypothèses destinées à expliquer tous les phénomènes qui nous entourent, et depuis toujours la plupart de ces modèles sont finalement remis en questions à un moment ou à un autre, aussi révolutionnaires qu'ils aient pu paraitre à leur époque.

De plus chaque réponse apportée nous amène par la même occasion son lot de questions plus complexes encore. Quand on a trouvé le Big-Bang, on s'est forcement demandé à un moment "Et avant ?". Si nous prouvions l'existence de Dieu, quelqu'un poserait la question "Pourquoi Dieu est-il la ou il est ?"
Nous avons découvert les atomes, et la encore nous sommes allés vérifier si il n' avait pas quelque chose d'autre à l'intérieur.
Nous ne nous arrêterons jamais, du moins je le pense.
Nous n'accepterons pas l'idée de "rien" ou de "fin", et dans un certain sens, c'est cette capacité à toujours chercher plus loin qui fait notre force, et qui fais qu'aujourd'hui nous exerçons une telle domination sur notre monde.
Nous en avons besoin, c'est notre façon a nous de survivre et de faire perdurer notre espèce.
Du moins je crois

[inviteefba88a3]

@bumblebeez

On peut voir aussi cette recherche comme moins "matérialiste" et considérer aussi que que la réalité est surement infinie et que ce "sans fin" soit inscrit en nous tenterait à prouver qu'en fin de compte dans l'infini nous sommes chez nous .

[spi100]

Je raccroche cela à deux autres exemples:

1) L'apparition de la loi gaussienne dès qu'on additionne en grand nombre des résultats de lois probabilistes, et ce quelle que soit ou presque la lois sous-jacente (intuitivement, c'est un cas d'émergence fondamental). Cela permet de faire des modèles prédictifs sans s'occuper des détails de la loi sous-jacente.

Justement pour les systèmes complexes, la loi gaussienne est loin d'être la généralité. On se trouve très souvent face à des lois de probablités d'événement rares. Ces lois de probabilités n'ont pas de valeur moyenne définies.

Lorsqu'on observe ce type de phénomène en se placant à une certaine échelle, on a l'impresson d'observer des amplitudes de fluctuations à peu près constante, mais d'un coup une valeur énorme surgit.

Par exemple, des physiciens comme Bouchaud, explique que les catastrophes boursières n'ont pas forcemment de cause, mais sont inhérentes au lois de probabiltiés sous-jacentes de type 'évenement rare'.