Le vide... Qu'est-ce que c'est ?

[invitee1c6d6b1]

Je prend le fil en cours, j' ai pas lu tous les post.

Au départ la question est qu'est ce que le vide ?

Je crois que le vide physique n' est pas le vide philosophique ou mathématique.
Dans le vide physique il y a l' espace-temps qui est structuré, d' une manière très complexe et irrégulière à l' echelle quantique. Je crois qu' on parle de mousse quantique en de ça du mur de Planck (10^-35 m).
Donc même lorsqu' il n' y a ni énergie ni matière ni champ, il y a la structure de l'espace-temps. La seule présence de cette structure fait que le vide physique n' est pas vide.

L' espace affine mathématique, lui est peut être complétement vide. Question :

Est ce que l' espace-temps est ou doit être contenu dans un espace affine mathématique ?

Plus haut All_is_relativ a dit que le mal n' existe pas, comme le froid et l' obscurité. C' est un point de vu. Il y a un autre point de vu, une autre croyance, c' est juste pour vous informer de ce que les musulmans croient:
Ils disent que dieu a créé le bien et le mal. Donc pour eux le mal existe. Cela ne veut pas dire que dieu est mauvais, mais mystérieux. Ils disent aussi que dieu s' est rangé du côté du bien et qu' il prévient les hommes de ne pas être fauteurs de mal de crainte de subir le mal.
Cours d' islamologie terminé.
Excusez.
Mais c' est juste pour dire qu' il y a des tas de croyances et que les sciences ne sont pas là pour soutenir telle ou telle croyance.

Merci de me passer cette remarque.
-----

[Médiat]

La seule présence de cette structure fait que le vide physique n' est pas vide.

L' espace affine mathématique, lui est peut être complétement vide.

Bonjour,
Je ne comprends pas pourquoi "structure" entraîne "non vide", d'ailleurs tu infirmes cette affirmation dans la phrase suivante, puisque "espace affine" c'est bien une structure ?
D'autre part un espace affine est un ensemble de points donc loin d'être vide au sens mathématique, je suppose donc que tu veux dire vide au sens physique.

[inviteec581d0f]

Bonjour,

Pour répondre à la question, qu'est ce que le vide?; Je dirais que le vide mathématique, physique ou philosophique est le même "vide" qu'il ne dépend pas de la matière dans lequel il est étudié, loin de là.
Toutes les matières font parties d'un même concept et sont regroupées dans celui-ci : les Sciences. Donc de là à dire que le vide mathématique est différent du vide philosphique ou physique, ne dépend que du point de vue

Le Vide est la non-présence de matière comme le Mal est la non-présence de Dieu en soi.
Le vide est établi par rapport à un non-vide, comme le Mal est différencié du Bien.
Le Vide c'est le début et la fin, un ensemble vide ne fournit pas d'énergie.
Le vide ne peut pas être contenu dans un cube de 1 m^3 car le vide n'a pas de limite.
le vide est un espace infini qui n'a pas de masse (a mon avis).(le non-vide est donc un espace fini ayant une masse nulle ou autre..)
et pour finir, je voulais utiliser la non-présence car je n'aime pas le mot absence

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Merci de rester dans le cadre scientifique du forum. Parler de Bien et de Mal on s'en balance ici.

Pour la modération,

Gwyddon

[inviteec581d0f]

POur convaincre il faut bien des exemples mais parler de bien et de mal est juste une image, une illustration, j'aurai pu parler de froid et de chaud ou encore de lumière et d'obscurité... ou d'autre chose, rien que le fait de convaincre est scientifique..

[invitea54a6f54]

je pense donc je suis...

La présence manifeste l'absence! Sartre "L'être et le néant"
Le fait d'exister manifeste le fait de ne pas exister.

Ma réflexion est la suivante:
- nos cerveaux sont bien trop petits pour prétendre avoir un réponse, donc tout ceux qui disent OUI ou NON sont d'éjà dans l'erreur
- dans ce genre de ébats on a tous 50% raison

C'est comme si je dis Dieu existe, et toi tu dis non, ben c'est du 50/50 (c'est mon dernier mot Jean-Pierre)

Toutes fois on peut demander l'avis du public... là le débat devient intérressant si on construit quelquechose ensemble... mais trop souvent les gens ne réagissent que par opposition, car c'est ainsi que la base du système à été construite ( la gauche la droite, le bien le mal, Dieu le Diable... etc...

Personnellement je pense que l'absence de matière, manifeste sont absence, mais de cette matière uniquement. Donc il faudrait savoir de quelle absence on veut parler?
L'absence de matière, de temps, d'espace?

Pour parler de l'absence d'espace temps il faudrait déjà nous mettre d'accor sur nos croyances shématiques de la conception de l'univers, il y a 2 opositions même 3

A. ceux qui croyent à la théorie du bigbang ( ou tout ce qui ressemble ), donc à un univers limité d'ans l'espace et le temps

B. ceux qui croyent que l'univers est infini dans l'espace et le temps

C. ceux qui ce ne croyent rien, parcequ'ils ne se sont jamais posé la question ( ceux-là ne devrait pas trop être représentés dans ce forum

Pour la catégorie A il semble évident que la thèse du vide est possible
Pour la catégorie B il est plus difficile d'aprouver une telle idée

Difficile... j'ai un doute, je vais prendre un 50/50 Jean-Pierre
Ordinateur veuillez laisser 2 réponses uniquement

A
B

... j'ai toujours un doute...
- Je vais appeler un ami?
- Qui voulez-vous appeler?
- Je vais appele J.C, un ami de longue date
( le téléphone sonne )
- Salut J.C. Le vide... Qu'est-ce que c'est ?
- ( J.C ) " Le monde est composé de flèches et de molécules, et d'électricité,comme le Big-Bang tu vois, et tout ça ensemble, ça forme l'Univers. " J.C. VanDamme


B

[invite0ca7eb4d]

A. ceux qui croyent à la théorie du bigbang ( ou tout ce qui ressemble ), donc à un univers limité dans l'espace et le temps

B. ceux qui croyent que l'univers est infini dans l'espace et le temps

(...)

Pour la catégorie A il semble évident que la thèse du vide est possible
Pour la catégorie B il est plus difficile d'aprouver une telle idée

Je voie pas pourquoi le vide ne serait pas possible pour B... Tu veux sans doute plus parler de ce qu'on pourrait appeler le neant.
Mais physiquement j'ai du mal a voir la signification concrette d'un tel concept aussi bien dans le cas A que dans le cas B

[invite806e9247]

Bonjour tous les mondes.
Je ne veux pas être méchant envers qui que quoi que ce soit, mais je me semble que la question est assez drôlement posée. Le vide qu'est-ce que cela est ? Donc, sans vouloir être méchant envers qui que ce soit, si on pose comme cela la question, on suppose ipso-facto que le vide existe ! Je dis la matière que j'ai devant moi qu'est-ce que cela est ? Je dis la couleur que je vois avec mes yeux, les sons que j'entends avec mes oreilles, qu'est-ce que cela est ? Je dirais donc le vide que je perçois là devant moi, qu'est-ce que cela est ?
Bon mais alors le vide est-ce que cela est l'absence de matière ? Bon qu'est-ce que j'entends par "matière" ? J'entends la "matière" par "absence de vide ? Toute "matière" n'est-elle pas ipso-facto informée, structurée ? Mon avis c'est que "le vide" est difficile à concevoir, car on aura toujours des champs de forces si faibles qu'ils soient. Des champs de force on appelle aussi cela parfois de la "matière" !

Cordialement.

[invite0ca7eb4d]

D'apres moi la meilleur definition possible du vide c'est celle qu'a donne Gilgamesh

C'est un espace d'énergie moyenne minimale.

En gros c'est un espace ou on a enleve tout ce qu'on pouvais enlever, ca veut pas dire pour autant qu'on a tout enleve

[invitea54a6f54]

Vide veut dire l'absence de quelquechose

Quand on dit ce verre est vide: celà veut dire qu'il ne contient pas de liquide, pourtant il est relativement plein d'air (O2 etc...)

Le vide en physique doit être précisé,
le vide, donc l'absence de quoi?

- l'absence de matière
- l'absence d'énergie
- l'absence d'espace-temps

Si on veut définir le vide comme absence de tout ce qu'on à conscience qui existe, ben l'univers est plein de vide, car tout ce que nous n'avons pas encore découvert est considéré comme vide.

Si on veut définir le vide comme absence de tout ce que l'on peut découvrir ( donc ce qui existe + ce qui existera ), alors le vide c'est tout ce que l'homme ne peut percevoir par ces sens ou ces outils.

Si on veut définir le vide comme un concepte d'abscence de tout ce qui est, le vide sera tout ce qui n'est pas.

On ne pourra pas dire que le vide existe ou pas, vu que le vide est un mot que l'homme utilise pour représenter l'absence de quelquechose qu'il connait.

Je ferais un petite conclusion en disant que le vide pour le commun des mortels c'est verre plein, verre vide. Pour les scientifiques physique appliquée c'est l'absence de matière et un préssion absolue de 0

[invite0384691e]

salut

La preuve que le vide existe c'est que le mouvement existe (vide n'est pas néant) !

Dans l'air on fend l'air, dans l'eau on fait moins le barbeau, les mouvements sont plus lents pour une même dépense d'énergie (densité de matière plus grande).

Dans le béton plus de mouvement possible pour qui se trouve dans le béton, mais les électrons continuent à s'y mouvoir très bien, tout est relatif d'ailleurs la matière c'est du vide.

Comment peut-on nier que le vide existe, vu que le mouvement existe

[invitea54a6f54]

Je serais assez d'accord avec toi...
Mais comment peux-tu te baser sur le fait que la matière c'est du vide?

De plus le photon qui n'est pas matière est considéré comme qqc, donc il faudrait que le vide se déplace plus vite que la lumière pour qu'il y ait un vide lorsqu'il y a déplacement...

Est-ce que la présence d'uniquement d'énergie fait oposition au vide?

Comme je l'ai dit qq postes plus haut, ça dépend de quel vide on parle...

[invite0384691e]

salut

La matière c'est du vide : la densité critique de l'univers est de seulement quelques atomes d'hydrogène par m^3.

La matière c'est de l'énergie (E=mc^2) + la matière c'est du vide => le vide c'est de l'énergie, par transitivité de logicitivité

Le photon a une énergie (e = h c/lambda) il est identifiable à de la matière vu que la matière c'est de l'énergie.

Le vide c'est ainsi ce qui permet le mouvement, le mouvement compris comme changement de lieu (et non pas d'état comme chez Malebranche etc.).

Le vide est d'autant plus grand, le mouvement est d'autant plus aisé, à vide absolu vitesse infinie. L'équation différentielle de la chute d'un corps dans un liquide visceux montre en effet que si on annule le coéficient de frottement la vitesse devient infinie :
http://www.hypo-these.com/forum/foru...rottement.html

Si la vitesse limite est c c'est que le vide absolu n'existe pas.

[invite8ef897e4]

Sauf pour certains calculs de mécanique quantique qui montreraient au contraire que le vide renferme une énergie énorme (?). Quoique posséder une énergie gigantesque n'est pas en contradiction avec être dans un état d'énergie minimum.

Tu as pris des cours de mathematiques un jour ? Minimum ne signifie pas petit.

Cette discussion est une perte de temps. Personne ne cherche a apprendre quoi que ce soit ici.

[invite9c9b9968]

Tu as pris des cours de mathematiques un jour ? Minimum ne signifie pas petit.

Cette discussion est une perte de temps. Personne ne cherche a apprendre quoi que ce soit ici.

Ce qui est rigolo c'est qu'une définition précise, rigoureuse et opérationnelle du vide utilisé en physique a été donné, mais tout le monde l'a négligé

[invitee1c6d6b1]

Gwyddon.
Donnes nous la définition rigoureuse du vide .
Merci.

[invite9c9b9968]

Il suffit de lire le message #27

[invite1b62753f]

A ce sujet, Gwyddon, les physiciens différencient-ils le vide du néant ? Et si oui, sur quel critère ?

Puisque le fameux E=m.c² nous apprend que la matière est de l'énergie (et vice versa), il n'y a plus de nuance possible entre une portion d'espace sans matière au sens classique (celui des béotiens, quoi ) et une portion d'espace sans rien, ni matière, ni énergie, ni Dieu, ni télétubbies, ... rien de rien.

Je m'interroge

[Gilgamesh]

A ce sujet, Gwyddon, les physiciens différencient-ils le vide du néant ? Et si oui, sur quel critère ?

Puisque le fameux E=m.c² nous apprend que la matière est de l'énergie (et vice versa), il n'y a plus de nuance possible entre une portion d'espace sans matière au sens classique (celui des béotiens, quoi ) et une portion d'espace sans rien, ni matière, ni énergie, ni Dieu, ni télétubbies, ... rien de rien.

Je m'interroge

Néant est un notion plus métaphysique que physique. Le néant par définition n'a pas d'existence : il est donc a part ça indéfinissable. Certes, on a pu le faire correspondre au vide dans la mesure où l'espace était perçu comme infini.

Mais en fait, l'espace ce n'est pas rien, et ça permet de distinguer le vide, qui est un objet physique muni d'une phénoménologie très riche (vide = espace dans son état d'énergie minimal) du néant qui est absence d'espace et de toute propriété et sur lequel par définition on ne peut rien dire, puisque ce n'est rien.

a+

[invite1b62753f]

Effectivement, je n'avais pas pensé à ça. Merci, Gilgamesh

[jojo17]

Bonjour,

Mais en fait, l'espace ce n'est pas rien, et ça permet de distinguer le vide, qui est un objet physique muni d'une phénoménologie très riche (vide = espace dans son état d'énergie minimal) du néant qui est absence d'espace et de toute propriété et sur lequel par définition on ne peut rien dire, puisque ce n'est rien.

Ce qui va suivre est plus qu'abstrait (et pour cause), alors...peut-on parler du néant comme de ce que cache le mur de planck, et ce mur, justement le passage du néant au vide?
C'est un peu tiré par les cheveux...

[Gilgamesh]

Bonjour,

Ce qui va suivre est plus qu'abstrait (et pour cause), alors...peut-on parler du néant comme de ce que cache le mur de planck, et ce mur, justement le passage du néant au vide?
C'est un peu tiré par les cheveux...

Dans ton processus tu donne au néant une propriété (ne serait-ce que d'être derrière).

Néant = non-être. C'est un notion philosophique.

Ça n'a pas le moindre sens d'invoquer le concept de néant dans un quelconque système d'explication physique.

a+

[jojo17]

Dans ton processus tu donne au néant une propriété (ne serait-ce que d'être derrière).

En fait, dans mon processus, et mon raisonnement, je situe le néant hors du champ de la physique comme tu l'as souligné

Néant = non-être. C'est un notion philosophique.

mais je le situe en amont de toute physique, qui elle débute avec le mur de planck, et avec lui le vide, c'est à dire où les notions de temps et d'espace ont un sens.
Un univers créé ex nihilo quoi!

[jojo17]

Autrement dit, parce que je le situe et qu'il ne peut-être situé, puisque que l'on ne sait que jusque au mur de planck, il reste le néant, comme tu l'as défini

du néant qui est absence d'espace et de toute propriété et sur lequel par définition on ne peut rien dire, puisque ce n'est rien.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Néant = non-être. C'est un notion philosophique.

C'est un peu moins simple.
Il existe le "néant relatif" où là, le "néant" s'oppose absolument, dialectiquement à l'"être".

...du néant qui est absence d'espace

Si on parle du "néant relatif", alors il serait plutôt une "absence temporelle". l'espace étant sans forme.

...et de toute propriété et sur lequel par définition on ne peut rien dire, puisque ce n'est rien.

C'est là que les chinoiseries commencent:
Si "rien", le "néant", "néant" absolu (c'est à dire qui englobe en lui la notion de "néant relatif"), alors ce néant doit contenir en lui sa propre auto-négation sinon il ne serait pas "néant absolu".

Et à partir de là, y'a beaucoup à dire...

Et pour donner une image "physique" pour le fil, on peut dire que:
Le "vide relatif" c'est l'absence de temps dans l'espace.
Le "vide absolu"... contient tout.

[Gilgamesh]

Bonjour

C'est un peu moins simple.
Il existe le "néant relatif" où là, le "néant" s'oppose absolument, dialectiquement à l'"être".


Si on parle du "néant relatif", alors il serait plutôt une "absence temporelle". l'espace étant sans forme.


C'est là que les chinoiseries commencent:
Si "rien", le "néant", "néant" absolu (c'est à dire qui englobe en lui la notion de "néant relatif"), alors ce néant doit contenir en lui sa propre auto-négation sinon il ne serait pas "néant absolu".

Et à partir de là, y'a beaucoup à dire...

Et pour donner une image "physique" pour le fil, on peut dire que:
Le "vide relatif" c'est l'absence de temps dans l'espace.
Le "vide absolu"... contient tout.

C'est là où on voit à quel point la métaphysique est sensible au sophisme

Par exemple, là tu confonds amha la chose et sa définition : "ce néant doit contenir en lui sa propre auto-négation". La définition de ce néant absolu, oui. Mais pas le néant absolu qui n'est rien par simple définition...

a+

[invite9c9b9968]

Bonsoir,

Dites ça vous dirait de revenir à la physique ? On est dans une discussion scientifique qui discute du vide, pas du néant en philosophie.

Merci,

Gwyddon

[polo974]

Bon sinon, j'hesitais a ecrire ca, mais peut etre que ca peut apporter un peu de l'eau au moulin. Si je ne suis pas trop fatigue, le vide en theorie quantique des champs est l'etat de plus basse energie possible.

Dans ce contexte bien evidemment il faut se rappeler que de la masse c'est aussi de l'energie.

Serait-ce une limite comme le 0°K, et autres Graal (c'est une image, pas de la phylo...) impossible à atteindre, mais notion indispensable dans la boite à outil du physicien...

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Dites ça vous dirait de revenir à la physique ? On est dans une discussion scientifique qui discute du vide, pas du néant en philosophie.

Les deux ne sont pas incompatibles.

Par exemple, là tu confonds amha la chose et sa définition : "ce néant doit contenir en lui sa propre auto-négation". La définition de ce néant absolu, oui. Mais pas le néant absolu qui n'est rien par simple définition...

Non non je ne confonds pas. C'est justement par "ce néant doit contenir en lui sa propre auto-négation" qu'on sort de la chose abstraite, conceptuelle, qui n'est que définition.
S'il n'en était pas ainsi du "néant absolu", il faudrait en revenir à l'idée d'une "cause unique" comme Commencement, on tombe alors dans un cul de sac que certain appelle Dieu...


Pour revenir au vide, la physique abstraite s'exprime par l'outil mathématique et objectivement par l'expérience.
Abstraitement on ne peut guère aller plus loin que la notion d'ensemble vide.
Expérimentablement parlant, il me semble (si je suis à jour) qu'on à jamais "créé" de vide parfait.

Dans les deux cas, il n'y a pas concrétement de vide, c'est juste... moins plein.

[invite91dcd19b]

Bonjour

Les deux ne sont pas incompatibles.


Non non je ne confonds pas. C'est justement par "ce néant doit contenir en lui sa propre auto-négation" qu'on sort de la chose abstraite, conceptuelle, qui n'est que définition.
S'il n'en était pas ainsi du "néant absolu", il faudrait en revenir à l'idée d'une "cause unique" comme Commencement, on tombe alors dans un cul de sac que certain appelle Dieu...


Pour revenir au vide, la physique abstraite s'exprime par l'outil mathématique et objectivement par l'expérience.
Abstraitement on ne peut guère aller plus loin que la notion d'ensemble vide.
Expérimentablement parlant, il me semble (si je suis à jour) qu'on à jamais "créé" de vide parfait.

Dans les deux cas, il n'y a pas concrétement de vide, c'est juste... moins plein.

alors pour toi qu'y a t il dans le "moins plein" ?