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Le vide... Qu'est-ce que c'est ?



  1. #61
    Galuel

    Re : Le vide...qu'est-ce que c'est???


    ------

    Citation Envoyé par all_is_relative Voir le message
    Finalement, le jeune homme a demandé au professeur : - Monsieur, le mal existe-t-il ?

    Maintenant incertain, le professeur a répondu : - Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour.
    C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme.
    C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde.
    Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal !

    L'étudiant a répondu : - le Mal n'existe pas Monsieur, ou du moins il n'existe pas de lui-même.
    Le Mal est simplement l'absence de Dieu en soi. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu en soi.
    Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur.
    Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur.
    Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière.

    Le professeur s'est assis."

    J'espère que tu comprends mieux cette notion de "vide"
    Très bel exemple de définition. Le vide doit en effet se définir comme l'absence de quelque chose. On peut donc parler de vide de matière, vide de lumière, vide de ceci ou vide de cela, mais pas de vide absolu. Un vide absolu serait vide de toute chose connues ou inconnues, et comment connaître ce qui serait inconnu ?

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  3. #62
    Galuel

    Re : Le vide...qu'est-ce que c'est???

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    le vide n'existe pas vraiment, puisque c'est une notion relative à quelquechose.. un verre vide ,'est pas vide, mais i ll'est relativement a la "plaineté" du verre, sa dureté, et sa présence a nos sens.

    or comment remarque-t-on ce qu'est la matière sinon par ses différente forme structurelle. plus l'on descend l'echelle métrique et plus les stuctures propre de toute matière nous apparaissent, jusqu'au atome et en dessous encore, pour au final ne laisser entrevoir que des champs energétique structuré ou condensé selon un mode particulier a un endroit particulier..

    donc si la matière est en ses fondements de l'energie structuré sous une forme de champs.. alors comment faire la différence avec le vide relatif qui l'entoure qui est lui aussi composé dechamps d'energie structuré mais différement..

    alors, soit le vide est matière, soit la matière est vide.. ??

    le mieux ici ait de laisser ses deux notions et de les echanger, pour celle de champs structuré.. chacun ayant leur mode de l'etre. d'existance l'un par rapport a l'autre.

    la matière n'apparaissant plus alors que comme une concentration des champs struturé, une modification de ceux-ci. juste une histoire de desnité energétique au femto mètre3
    Très belle démonstration là aussi ! Un vide de quelque chose n'existant que par rapport à ce quelque chose a au niveau ultime la même nature. L'absence de quelque chose et le quelque chose ne pouvant être séparés forment une même chose, sont de même nature.

    Je ne résiste pas ce faisant à citer le Soutra du Coeur, parce qu'il est à mon sens extraordinairement remarquable que ces types de définitions puissent se rejoindre à 2500 ans d'écart, comme si la nature des choses pouvait-être perçue pareillement quelque soient les connaissances relatives que nous en avons :

    " Le grand et noble Bodhisattva Avalokiteshvara répondit alors à Sharipoutra :
    "Sharipoutra, les fils et filles de la lignée qui désirent de pratiquer la profonde sagesse parfaite doivent prendre en considération ce qui suit ; ils doivent réfléchir avec soin et précision à ce que les agrégats sont vide de nature propre.
    La forme est vide ; la vacuïté comporte la forme.
    En dehors de la forme il n'y a pas de vacuïté ; en dehors de la vacuïté il n'y a pas de forme.
    De même la sensation, l'indentification, les formations volitionnelles et la conscience sont-elles vides.
    Sharipoutra, ainsi tous les existants sont-ils vacuïté. Ils n'ont pas de spécificité ; ils ne sont ni produits ni détruits ; ni souillés ni immaculés ; ils ne décroissent ni ne croissent.
    Sharipoutra, ainsi la vacuïté n'a t'elle ni forme, sensation, identification, formations volitionnelles, conscience ; ni oeil, oreille, nez, langue, corps, mental ; ni forme, son, odeur, saveur, toucher, phénomène mental."

    La vacuité serait-elle alors la définition unifiée de ce qui est ? Vide et matière même combat ?

  4. #63
    quetzal

    Re : Le vide...qu'est-ce que c'est???

    disons que le vide renvoie au terme de plein, c'est sa contra-opposé

    le terme matière ne renvoie pas vide comme contra-opposé, il ne sont pas du même ordre sur le plan descriptif. vide/plein sont des relatifs ayant trait a une quantité, le terme matière renvoie a une entité objective.

    un verre a moitié plein d'air, peut-etre a moitié vide de tout (du plomb de l'eau, des boulon)

    mais l'air du verre peut-etre aussi considéré comme un vide relativement a la partie pleine du verre..

    l'on ne saurait opposer ces deux notions. le vide et le plein ayant trait a la mesure ou a l'etude subjective de quantité.. l'on ne saurait trouver de plein que par rapport a un contenant, idem pour le vide, c'est toujours le vide DE quelquechose, le determinant DE ici posant une relation génitive, comme dans le trigrons est le petit DE la tigresse.

    bref parler le vide par lui-même c'est ne rien dire ormis dire qu'il y a du plein quelques part.. c'est ne rien affirmer sur la nature de ce être relativement a la partie considéré comme pleine..

    pour ma part, je considère le vide, du fait de sa structure de champs, et ses fluctuaction propre, comme une matière au même titre que la matière a une structuration electromagnétique propre..

    la notion de néant est un absolu, et c'est donc un imaginaire pur, ce n'est jamais qu'un vide comme les autres.. un non-etre absolue..

    pour moi il ne peux y avoir que de l'etre, mais sous différente forme, ou structuration electromagnétique..

    je verrais bien une triade matière neutre, matière positive et negative.. chacun ayant un type de relation a l'autre particulière.. M+ et M- naissant de la division symétrique de la structure de champs neutre (le vide des physiciens)

    mais bon, hein, même si ça semble logique il semblerais que cela ne soit pas vraiment ça, voir carrément pas mais de là ou j'en suis, ça se tient, et c'est deja pas si mal..

  5. #64
    bardamu

    Re : Le vide... Qu'est-ce que c'est ?

    Bonjour,
    petit extrait d'Aristote sur l'existence du vide notamment sa mise en valeur chez les Atomistes (Leucippe, Démocrite, Epicure, Lucrèce...) comme nécessité du mouvement.
    Citation Envoyé par Aristote, De la génération et de la corruption, chap. VIII
    En effet, quelques anciens ont cru que l'être est nécessairement un et immobile. Selon eux, le vide n'existe pas, et il ne peut pas y avoir de mouvement dans l'univers, puisqu'il n'y a pas de vide séparé des choses. Ils ajoutaient qu'il ne peut pas non plus y avoir de pluralité, du moment qu'il n'y a pas de vide qui divise et isole les choses ; que, du reste, prétendre que l'univers n'est pas continu, mais que les êtres qui le composent se touchent, tout séparés qu'ils sont, cela revient à dire que l'être est multiple et n'est pas un, et qu'il y a du vide ; que si l'être est absolument divisible en tous sens, dès-lors, il n'y a plus d'unité pour quoi que ce soit, de sorte qu'il n'y a pas davantage de pluralité, et que le tout est entièrement vide ; que si l'on suppose que l'univers soit mi-partie d'une façon et mi-partie de l'autre, cette explication, disent-ils, ressemble par trop à une hypothèse toute gratuite ; car alors, jusqu'à quel point et pourquoi telle partie de l'univers est-elle ainsi et est-elle pleine, tandis que telle autre partie est divisée ? Et de cette façon, on arrive également, selon eux, à soutenir nécessairement qu'il n'y a pas de mouvement dans l'univers.

    § 3. C'est en partant de ces théories, en bravant et en dédaignant le témoignage des sens, sous prétexte qu'on doit suivre uniquement la raison, que quelques philosophes en sont venus à croire que l'univers est un, immobile et infini ; car autrement, la limite, selon eux, ne pourrait que confiner au vide.

    § 4. Telles sont donc les théories de ces philosophes, et telles sont les causes qui les ont poussés à comprendre ainsi la vérité. Sans doute, si l'on s'en tient à de purs raisonnements, ceux-là semblent acceptables ; mais, si l'on veut considérer les faits, c'est presqu'une folie que de soutenir de pareilles opinions ; car, il n'y a pas de fou qui soit allé jusqu'à ce point d'aberration, de trouver que le feu et la glace sont une seule et même chose. Mais confondre les choses belles en soi avec celles qui ne nous le paraissent que par l'usage, sans trouver, d'ailleurs, aucune différence entr'elles, ce ne peut être que le résultat d'un véritable égarement d'esprit.

    § 5. Quant à Leucippe, il se croyait en possession de théories qui, tout en s'accordant avec les faits attestés par les sens, ne devaient pas compromettre, selon lui, ni la production ni la destruction, ni le mouvement ni la pluralité des êtres. Mais, après cette concession faite à la réalité des phénomènes, il en fait d'autres à ceux qui admettent l'unité de l'être, sous prétexte qu'il n.' y a pas de mouvement possible sans le vide, et il accorde que le vide est le non-être, et que le non-être n'est rien de ce qui est. Ainsi, d'après lui, l'être, proprement dit, est excessivement nombreux ; l'être, ainsi entendu, ne peut pas être un ; et, loin de là, ces éléments sont en nombre infini, et sont seulement invisibles à cause de la ténuité extrême de leur volume. Leucippe ajoute que ces particules se meuvent dans le vide, car il admet le vide, et qu'en se réunissant, elles causent la production des choses, et qu'en se dissolvant, elles en causent la destruction ; que les choses agissent ou souffrent, selon qu'elles se touchent mutuellement, et qu'ainsi, elles ne sont pas une seule et même chose ; et que, se combinant et s'entrelaçant les unes aux autres, elles produisent tout l'univers. Leucippe en conclut que jamais la pluralité ne saurait sortir de la véritable unité, pas plus que l'unité ne peut venir davantage de la vraie pluralité, et que tout cela est absolument impossible, de part et d'autre. Enfin, de même qu'Empédocle et quelques autres philosophes, qui prétendent que dans les choses l'action qu'elles souffrent et subissent s'exerce par le moyen des pores, Leucippe croit de même que toute altération et toute souffrance des choses ont lieu de cette même manière, la dissolution et la destruction se produisant par le moyen du vide, et l'accroissement se faisant, également, par le moyen des particules solides, qui entrent dans les choses
    Source : http://fr.wikisource.org/wiki/De_la_..._Chapitre_VIII
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  6. #65
    Galuel

    Re : Le vide... Qu'est-ce que c'est ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Bonjour,
    petit extrait d'Aristote sur l'existence du vide notamment sa mise en valeur chez les Atomistes (Leucippe, Démocrite, Epicure, Lucrèce...) comme nécessité du mouvement.
    La véritable question qu'il faudrait alors se poser, est au delà de la nature du vide et du non vide :

    Quelles sont les causes qui mènent au questionnement sur la nature du vide ?

    En quoi la connaissance sur la nature du vide est une réponse adéquate à ces causes ?

    Vers quelle direction ce résultat mène-t-il celui qui l'atteint ?

  7. #66
    titanic

    Re : Le vide... Qu'est-ce que c'est ?

    salut

    Une définition du vide c'est de dire que le vide est une condition du mouvement (changement de lieu). Une condition nécessaire mais non suffisante cependant, la glace a une densité moindre que l'eau liquide et le mouvement de corps suffisamment volumineux et denses y est impossible ...

    Dans le vide absolu avec une accélération initiale non nulle, en appliquant le principe d'inertie, la vitesse devient infinie pour un temps infini : v(t) = at + v0
    [par ici la "chute" libre dans le vide absolu]

    Dans un vide relatif, non absolu, la vitesse d'un corps massique se stabilise tôt ou tard. Les photons n'ayant pas de masse, faudrait voir si la vitesse de la lumière est ou non une vitesse limite dans ce sens ...>

    Le vide absolu se conçoit uniquement si on a un seul corps indivisible, et autour de lui rien d'autre, nul autre corps qui tôt ou tard puisse interférer continûment de quelque façon que ce soit ...

    Le néant c'est rien du tout partout et toujours, aucun corps nulle part qui se puisse imaginer, à quelque moment que ce soit ...>
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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  9. #67
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le vide... Qu'est-ce que c'est ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Dans le vide absolu avec une accélération initiale non nulle, en appliquant le principe d'inertie, la vitesse devient infinie pour un temps infini : v(t) = at + v0
    [par ici la "chute" libre dans le vide absolu]
    Je ne sais pas si tu es au courant, mais depuis Galilée il y a eu quelques progrès. Un prénommé Albert par exemple ne serait pas d'accord avec toi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #68
    titanic

    Re : Le vide... Qu'est-ce que c'est ?

    Oui référentiel galiléen, non galiléen (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_du...ment_de_Newton ) c'est pas la question ici, d'ailleurs vu que les photons n'ont pas de masse ... >


    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Dans un vide relatif, non absolu, la vitesse d'un corps massique se stabilise tôt ou tard. Les photons n'ayant pas de masse, faudrait voir si la vitesse de la lumière est ou non une vitesse limite dans ce sens ...>
    Quoique dans le euh ... "vide absolu" la vitesse/accélération ne dépend pas de la masse

    Faut voir ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  11. #69
    bardamu

    Re : Le vide... Qu'est-ce que c'est ?

    Bonjour,
    une petite référence sur l'histoire du vide en physique d'Aristote à Einstein : http://homepages.vub.ac.be/~pmarage/vide_court.html
    Et une autre sur la polémique entre Pascal et Etienne Noël suite aux expériences de Torricelli : http://www.etudes-episteme.org/ee/fi...rt_jouslin.pdf

    Cette polémique est intéressante au niveau épistémologique en ce qu'elle correspond à l'abandon d'un paradigme ("la nature a horreur du vide") pour un autre.
    La conclusion
    La polémique entre Blaise Pascal et Étienne Noël n'a rien à gagner à être présentée comme la lutte entre un jeune physicien moderniste et un jésuite passéiste. C'est un épisode important de l'histoire des controverses scientifiques non au sens où y germent des idées originales mais parce qu'elle propose la reformulation in situ de deux modèles argumentatifs modernes en voie de constitution. Le modèle aristotélico-cartésien d'abord, promis à un long avenir dans le discours polémique, comme en témoigne la mise au point — toute éristique — d'Einstein : "un espace vide, c'est à dire un espace sans champ n'existe pas"88. Descartes n'avait donc pas tellement tort quand il se croyait obligé de nier l'existence du vide. Cette opinon paraît absurde tant que les corps pondérables seuls sont considérés comme réalité physique. C'est seulement l'idée de champ comme représentant de la réalité, conjointement avec le principe de relativité générale, qui révèle le sens véritable de l'idée de Descartes : un espace libre de champ n'existe pas. Le modèle pascalien ensuite, qui ouvre la voie au discours physique comme "genre" spécifique. Il semble que seule une lecture du corpus de cette polémique éclairée par une contextualisation préalable permette à la fois de situer Étienne Noël à sa place dans le dialogue et que, sortant de la caricature, il redonne à l'échange une part de sa vérité
    Et il serait intéressant de voir comment le vide a été à nouveau repoussé avec l'introduction des champs jusqu'à Einstein et son renversement de l'espace vide newtonien.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  12. #70
    Bob Trebor

    Re : Le vide... Qu'est-ce que c'est ?

    Bonsoir
    Citation Envoyé par Titanic
    Le vide absolu se conçoit uniquement si on a un seul corps indivisible, et autour de lui rien d'autre, nul autre corps qui tôt ou tard puisse interférer continûment de quelque façon que ce soit ...
    Donc le "Tout" qui n'a pas d'exterieur... est vide.
    Citation Envoyé par bardamu
    Et il serait intéressant de voir comment le vide a été à nouveau repoussé avec l'introduction des champs jusqu'à Einstein et son renversement de l'espace vide newtonien.
    Et il serait intéressant de voir comment le vide va revenir en force avec LQG qui considère l'espace comme une emergence et le temps comme causalité. Là, il n'y a tout simplement pas d'espace mais un principe de causalité permettant des interactions, l'espace-temps est considéré comme discret ou comme le nomme Nishida, "continuité de la discontinuité".

    On arrive tout doucement à ce Nâgârjuna explicite comme "coproduction conditionnée". A noter que la coproduction conditionée est, si je puis dire, l'autre face de la vacuité.

    "Nous appelons vacuité
    Ce qui apparaît en dépendance.
    Cela est une désignation dépendante.
    C'est la voie du milieu.

    Puisqu'il n'existe aucun phénomène
    Qui ne soit production dépendante,
    Il n'existe aucun phénomène
    Qui ne soit vide."
    Nâgârjuna-Les stances du milieu.
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

  13. #71
    titanic

    Re : Le vide... Qu'est-ce que c'est ?

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Bonsoir

    Donc le "Tout" qui n'a pas d'exterieur... est vide.

    Salut

    Oui c'est tout à fait curieux comme phénomène que ce qu'on appelle le "vide absolu" ne peut se concevoir que relativement à quelque chose, mais quelque chose d'unique et d'indivisible. Pourquoi indivisible ? Ben parce que sinon y'aurait du vide entre les parties (i.e indivisible concrètement, pas par la pensée, par la pensée on peut diviser tout ce qu'on veut c'est pas le problème).

    La question se pose de savoir s'il existe un espace plein indivisible, c'est pas évident vu qu'on n'arrête pas de casser la matière ...> si on casse la matière c'est qu'on n'a pas encore trouvé un "espace plein indivisible", i.e absolument plein, sans vide entre parties ...> ce qui montre qu'il est absurde et contradictoire d'opposer la matière au vide comme on oppose l'être au néant, le vide est constitutif de la matière, et même ultimement on arrive à cette idée abracadabrantesque que la matière c'est du vide au sens propre, que la matière c'est prorement du vide (une forme de vide en somme).

    Note : espace n'est pas vide, mieux vaut dire "espace plein" et "espace vide".
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  14. #72
    tisbou

    Cool Re : Le vide...qu'est-ce que c'est???

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Très bel exemple de définition. Le vide doit en effet se définir comme l'absence de quelque chose. On peut donc parler de vide de matière, vide de lumière, vide de ceci ou vide de cela, mais pas de vide absolu. Un vide absolu serait vide de toute chose connues ou inconnues, et comment connaître ce qui serait inconnu ?
    tu te contredit: tu nomme le vide inconnu !tu le défini presque, alors qu'il est d'après toi inconnu donc indescriptible^^
    il est doux de songer qu'un jour je servirais a faire croitre des tulipes...

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  16. #73
    titanic

    Re : Le vide... Qu'est-ce que c'est ?

    Un vide inconnu, alors là on atteint des sommets

    [un p'tit topo un p'tit fagot par ici]

    bye bye
    Dernière modification par titanic ; 20/07/2007 à 15h03.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  17. #74
    Galuel

    Re : Le vide...qu'est-ce que c'est???

    Citation Envoyé par tisbou Voir le message
    tu te contredit: tu nomme le vide inconnu !tu le défini presque, alors qu'il est d'après toi inconnu donc indescriptible^^
    Non je dis que le vide est relatif, relatif à l'absence de quelque chose.

    Et que le vide absolu ne peut se concevoir, parce qu'il serait vide de toute chose y compris le non connu, et donc on ne peut le définir. Le "non connu" ne saurait être identifié par définition, et donc le vide de "non connu" de même.

    Seul le vide relatif existe, c'est la seule façon qu'il a d'exister il n'y en a pas d'autre.

  18. #75
    Bob Trebor

    Re : Le vide... Qu'est-ce que c'est ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par titanic
    Oui c'est tout à fait curieux comme phénomène que ce qu'on appelle le "vide absolu" ne peut se concevoir que relativement à quelque chose...
    Ceci est à rattacher au fonctionnement du "soi" qui est dual et à la pensée relative qui utilise la logique abstraite. Or ce qui est absolu n'appartient pas à cette logique mais à une logique concrète qui elle ne cherche pas à résoudre ce qui apparaît comme un paradoxe et accepte celui-ci comme ce que Nishida nomme "auto-identité absolument contradictoire"(1). C'est à dire que l'identité d'un terme en référence à lui-même n'est jamais fermée sur soi et ne lui attribue jamais un statut qui soit une opposition absolue à l'égard de son contraire.
    Cette auto-identité est plutôt "absolument contradictoire" et par nécéssité, en relation avec son terme opposé et finalement avec tous les autres termes.

    (1) Je cite à ce propos Jacynthe Tremblay, traductrice (excellentissime) de Nishida:

    "l'auto-identité absolument contradictoire doit évitée d'être comprise par la logique abstraite sinon il y aurait une insistance sur le caractère "indiférencié" du monde, sur l'aspect d'identité.
    Or, le monde est à la fois absolument un (auto-identité) et absolument différencié (auto-contradiction). En ce sens, le monde est d'un côté caractérisé par l'interpénétration et l'interdépendance mutuelle (l'auto-contradiction qu'il contient et qui s'exprime par l'intermédiaire de la négation absolue de soi le rend apte à la relation), et d'un autre côté par l'absence de cette relation (le caractère absolument contradictoire de son auto-identité lui permettant d'être en relation ne lui enlève pas son caractère singulier; le premier permet plutôt l'affirmation du second)."
    Si le différent était différent du différent, il existerait sans le différent (Nagarjuna)

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