Notre logique - Page 10
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Notre logique



  1. #271
    invite309928d4

    Re : Notre logique


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    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Bonsoir,
    Le rapport entre réalité et logique ? Si tu veux on commence un nouveau topic : qu'est-ce que la réalité ?
    (...)
    (...) Si une logique n'est pas rationnelle, cela ne s'appelle pas une logique ... c'est logique !
    Scientifiquement correct ??? Politiquement correct aussi peut-être ! On va où là !
    Si tu peux me trouver un illogisme qui soit logique, je t'institue mon héritier.
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta phrase, mais j'essaye d'y répondre:
    Les opérateurs basiques de la logique ont une traduction en mot (et, ou, non, ...) mais pourtant, ils sont définis par des symboles à part et ces symboles sont définis, non pas par des mots mais par une table de vérité. (...)Je pense qu'une logique est dite "rationnelle", ou "scientifiquement correcte" (selon tes mots) tant qu'elle ne porte pas de contradictions intrinséques (comme les maths, je pense)
    (...)
    Bonjour,
    je reprends le sujet avec quelques références, désolé si c'est long...
    Même si au fond, le sujet originel de Petithassane était plus large que celui de la logique (il n'aurait pas dû employer ce terme avec des logiciens dans le secteur...), voici une petite référence, pour que vous voyiez de quels problèmes je parle, c'est-à-dire des problèmes d'épistémologie ou de philosophie de la logique et pas des problèmes de logique : la philosophie de la logique par M. Seymour.

    Il y aborde 3 grandes manières de considérer la logique dont découle 3 grandes approches du rapport entre réalité et logique :
    - atomiste : Frege, Russell, Wittgenstein 1ere manière
    - "moléculariste" ou conventionnaliste : Wittgenstein 2nd manière, Carnap, Dummett
    - holiste : Quine, Davidson, Putnam

    Pour résumer grossièrement :

    1- chez les atomistes, l'unité sémantique est le mot. Les règles logiques semblent "descendrent du ciel" parce qu'ils considèrent qu'il y a des propositions atomiques, inanalysable, en rapport direct avec une réalité idéelle (réalisme platonicien) ou sensible (dénotation de faits) et s'articulant de manière univoque. Il n'y a qu'une Logique, idéale, dans laquelle tous les langages naturels peuvent être traduits.

    2- chez les conventionnalistes, l'unité sémantique est la phrase. Il n'y a plus de dénotation d'une réalité en soi par un symbole, mais un sens qui se construit par les relations entre symboles. On a une sorte de jeu dont les règles sont déterminées par tel ou tel groupe qui s'accorde sur sa pertinence, selon son vocabulaire et sa grammaire. Les constantes logiques sont en partie auto-définies par leurs tables de vérité, comme l'évoque Faith, ce qui produit une sorte de vérité par convention.
    Cela autorise une pluralité de logiques, aussi bien celles utilisées en sciences que, peut-être, les jeux littéraires de l'Oulipo.
    Comme dit le texte : "Les vérités logiques sont exprimées par des énoncés analytiques , c’est-à-dire des énoncés qui sont vrais en vertu de la signification des connecteurs logiques. Mais puisque la signification des connecteurs est donnée dans les règles conventionnelles, les vérités logiques ont selon cette conception un caractère contingent. Il semble alors que cela leur confère du même coup un caractère arbitraire. C'est ce que semble révéler le connecteur “ tonk ” qu’Arthur Prior a introduit pour démontrer par l’absurde la vacuité du conventionnalisme."
    Il pourrait y avoir une unité de la Logique pour autant qu'il y aurait accord général d'une communauté jugée rationnelle et s'opposant aux autres.

    3- chez les holistes, c'est l'ensemble du discours qui fonde la sémantique. Il n'y a plus vraiment de règles à appliquer, pas de distinction profonde entre vocabulaire et grammaire, c'est l'ensemble des usages d'un mot qui détermine sa signification. La logique n'est plus un ensemble de convention mais une pratique effective d'inférences dont il s'agirait de déterminer les "lois naturelles". La vérité/fausseté des règles est synthétique a posteriori, proche d'une croyance, d'une adhésion psychologique. Tout cela peut varier et si nos systèmes logiques tiennent mieux que d'autres c'est qu'ils sont au coeur de notre réseau de certitudes.
    Cela les conduit à revenir à une conception unitaire de la logique mais sur une base normative. Celle-ci ne se distinguant pas par elle-même d'autres activités intellectuelles, Davidson la définira suivant 3 critères : degré de formalisme, degré d'exprimabilité, et surtout ces spécifications techniques : complétude, compacité et satisfaction du théorème de Löwenheim-Skolem.
    Il trouverait ainsi plus "logique" le calcul des prédicats du premier ordre qu'une logique d'ordre supèrieur apte à exprimer la théorie des ensembles qui serait, par ce fait, incomplète.

    J'aurais tendance à voir ça ainsi :
    1- une logique "à l'antique", un Logos qu'on pense découvrir tel qu'il est en soi, pure forme idéale
    2- des logiques autour du langage, comme convention, jeu, art pour l'art, création libre, voire objet manipulable selon notre bon vouloir
    3- une logique plus pragmatistes, ni réalité idéale figée, ni création libre, qu'il s'agit de classer, d'ordonner, selon des critères objectifs d'après nos pratiques.

    Est-ce que ces approches transparaissent dans les logiques elles-mêmes ?

    Si je prends l'exemple de Baguette, parler d'un contrôleur aérien utilisant la logique formelle, ce serait d'abord être dans la position 1 : on se dit qu'il y a des termes et des relations logiques déterminés pouvant transcrire "une trajectoire idéale", ne serait-ce que mathématique.
    Nier que cet usage soit vraiment opérationnel, ce serait se rapprocher de la position 2 : il n'y a pas de "trajectoire idéale", pas d'assurance de traductibilité d'un fait en un terme logique, on constate plutôt que ça ne marche pas.
    Parler ensuite de logique floue, c'est peut-être tendre à la position 3, se retourner vers une logique qu'il faudrait juger à l'aune de nos réalités, de notre manière pragmatique de résoudre un problème de trajectoire (même si d'après les normes indiquée plus haut, la logique floue n'est peut-être pas considérée comme une "vraie" logique...)

    Dans l'application de tel ou tel système formel, ça ne change sans doute rien. Dans l'attitude par rapport à la logique elle-même, cela doit jouer. On peut l'étudier pour elle-même avec le sentiment d'entrer dans la pureté d'une "métaphysique", en faire un amusement, y chercher un outil adapté à une discipline scientifique etc.
    Et quand je parlais de "scientifiquement correct", c'était bien en relation avec le "politiquement correct", c'est-à-dire avec la manière dont la communauté scientifique va juger tel ou tel travail de logique d'après les attendus de l'activité scientifique. Un mathématicien peut-il s'intéresser à une logique incapable d'exprimer l'arithmétique, un physicien quantique à une logique qui ne traduit pas son domaine, un linguiste à une logique qui manque les subtilités de l'usage réel (ex. les anglais sont-ils des rosbifs ? ) etc.

    Pour la route, un texte de Pascal Engel sur le mode de la fable (Achille et la Tortue) et reprenant les termes du paradoxe de Lewis Carroll :
    Extrait
    Citation Envoyé par Pascal Engel
    [La Tortue récalcitrante] : La logique en elle-même n’est qu’un ensemble de propositions écrites dans des manuels de logique. Elle ne nous dit rien des raisons que nous pouvons avoir de croire en la vérité de prémisses particulières, ou de croire en la vérité de conclusions qui s’ensuivent logiquement de ces prémisses. Même si nous appelons certaines propositions des règles , ces règles seront exprimées par des signes sur le papier, mais je ne vois pas pourquoi le fait qu’un manuel de logique les contienne pourrait me donner un quelconque motif pour faire les inférences correspondantes, à titre d’actes psychologiques. Et tu ne nies pas, n’est-ce pas, qu’il me faille entrer dans l’état mental d’inférer (Z) de (A) et de (B) pour pouvoir tirer cette conclusion. Bref comment la logique peut-elle mouvoir mon esprit, comment peut-elle par elle-même me mettre en mouvement?
    (...)
    Laisse moi alors écrire sur mon calepin la proposition suivante:
    (E) C’est une norme que si l’on accepte que (A) et (B) sont vraies, alors on devra accepter (Z). Mais supposons que je n’accepte pas cette norme. Tu conviens alors que je ne pourrai pas inférer (Z)?

    — Ce serait alors, dit Achille, pour reprendre le mot de Frege, “une nouvelle forme de folie”! Ce qui vaudrait pour nous comme norme pourrait ne pas valoir comme norme pour d’autres ? Peut-être est-ce vrai des normes de la politesse ou de l’étiquette, mais comment cela pourrait-il être vrai des normes logiques ? Comment pourrait-on ne pas accepter les normes de la logique, à moins d’être frappé d’irrationalité complète? Comme le disait Wittgenstein (ou c’est peut-être l’une des choses qu’il voulait dire par là) “on ne peut pas penser illogiquement”. Vois-tu, les normes de la logique sont des normes universelles, des normes qu’on ne peut pas refuser sous peine de cesser simplement d’être membre de la communauté de ceux qui pensent ?

    -----

  2. #272
    invite7fc29abf

    Re : Notre logique

    Quand je disais que la question de ce post au départ était de type philosophique et non "scientifique" (au sens mathématique), voici ce qu'on m'a gentillement répondu:
    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Ben non; si les mathémathiques étaient, il y a longtemps, intégrées dans la philosophie, ce n'est plus le cas aujourd'hui.
    La logique est aujourd'hui partie intégrante de la mathématique ... pas la philosophie.
    Nul ne réfute l'apport des philosophes quant à l'évolution de la logique et des mathématiques au cours des siècles, mais il faut voir les choses telles qu'elles sont et non pas telles que l'on voudraient qu'elles soient ni telles qu'elles furent.
    Il faudrait aussi arrêter de confondre logique (au sens mathématique) et casuistique, maieutique; raisonnement et syllogisme.
    Amicalement
    Je n'ai même pas pris la peine de répondre, tellement il me semble délirant de la part de certaines personnes d'affirmer certaines choses sur bases d'une méconnaissance profonde de l'histoire de la logique...

    Plus de 250 posts plus tard, voici le recadrage que certains semblent bon de rappeler:

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Même si au fond, le sujet originel de Petithassane était plus large que celui de la logique (il n'aurait pas dû employer ce terme avec des logiciens dans le secteur...), voici une petite référence, pour que vous voyiez de quels problèmes je parle, c'est-à-dire des problèmes d'épistémologie ou de philosophie de la logique et pas des problèmes de logique...
    Il y aborde 3 grandes manières de considérer la logique dont découle 3 grandes approches du rapport entre réalité et logique :
    - atomiste : Frege, Russell, Wittgenstein 1ere manière
    - "moléculariste" ou conventionnaliste : Wittgenstein 2nd manière, Carnap, Dummett
    - holiste : Quine, Davidson, Putnam
    Tiens, tiens.. nous y voilà... enfin...
    No Comment...
    Le but de mes interventions n'étaient pas d'affirmer la suprématie de la philosophie, mais bien de vous faire prendre conscience de la NATURE de votre question de départ. Si au moins cette remarque eut été prise en considération, cela vous aurait éviter de vous éparpiller sur des considérations sur la validité des syllogismes et autres niaiseries bien loin du problème fondamental qui était censé nous occuper...

  3. #273
    Médiat

    Re : Notre logique

    Citation Envoyé par Heidegger Voir le message
    Si au moins cette remarque [signée Heidegger, pas Martin, bien sur] eut été prise en considération, cela vous aurait éviter de vous éparpiller sur des considérations sur la validité des syllogismes et autres niaiseries bien loin du problème fondamental qui était censé nous occuper...
    Super, enfin un maître superbe qui va nous éclairer de sa majestueuse intelligence, quelle chance nous avons, nous pauvres vers de terre ne sachant rien et dont l'agitation des neurones doit plus aux mouvements browniens qu'à la logique. J'ai hâte de m'abreuver à cette source merveilleuse...
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #274
    inviteb41703d7

    Re : Notre logique

    Bonjour,

    Ce débat stérile sur la légitimité des philosophes et logiciens me rappelle une histoire:

    Un philosophe, un mathématicien et un logicien son dans un train traversant l'Ecosse lorsqu'ils voient une vache dans une prairie...
    - Le premier s'exclame "dans ce pays, les vaches sont noires"
    - le second rétorque "non, dans ce pays il y a le cas tel qu'une vache peut avoir la moitié du corps en noir"
    - Enfin le dernier corrige : "vous vous trompez, dans ce pays il y a une demie vache dont la couleur est noire".

  5. #275
    inviteea6fd0dc

    Re : Notre logique

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Bonjour,

    Ce débat stérile sur la légitimité des philosophes et logiciens me rappelle une histoire:

    Un philosophe, un mathématicien et un logicien son dans un train traversant l'Ecosse lorsqu'ils voient une vache dans une prairie...
    - Le premier s'exclame "dans ce pays, les vaches sont noires"
    - le second rétorque "non, dans ce pays il y a le cas tel qu'une vache peut avoir la moitié du corps en noir"
    - Enfin le dernier corrige : "vous vous trompez, dans ce pays il y a une demie vache dont la couleur est noire".
    Bonsoir,

    Le problème est de savoir, via Monsieur Heidegger, voir supra, si nous nous nous situons au XXIème siècle ou du temps d'Aristote ?

    Aujourd'hui, votre remarque ne tiens plus, la logique faisant partie intégrante de la mathématique, ce qui n'est pas le cas de la philosophie.

    Monsieur Heidegger semble reprocher le peu de place que la mathématique fasse aujourd'hui à la philosophie.
    Je crains qu'il ne confonde philosophie et philosophie des sciences.

    Je n'ai même pas pris la peine de répondre, tellement il me semble délirant de la part de certaines personnes d'affirmer certaines choses sur bases d'une méconnaissance profonde de l'histoire de la logique...

    Plus de 250 posts plus tard, voici le recadrage que certains semblent bon de rappeler:

    Citation:
    Posté par bardamu Voir le message
    Même si au fond, le sujet originel de Petithassane était plus large que celui de la logique (il n'aurait pas dû employer ce terme avec des logiciens dans le secteur...), voici une petite référence, pour que vous voyiez de quels problèmes je parle, c'est-à-dire des problèmes d'épistémologie ou de philosophie de la logique et pas des problèmes de logique...
    Il y aborde 3 grandes manières de considérer la logique dont découle 3 grandes approches du rapport entre réalité et logique :
    - atomiste : Frege, Russell, Wittgenstein 1ere manière
    - "moléculariste" ou conventionnaliste : Wittgenstein 2nd manière, Carnap, Dummett
    - holiste : Quine, Davidson, Putnam

    Tiens, tiens.. nous y voilà... enfin...
    No Comment...
    Le but de mes interventions n'étaient pas d'affirmer la suprématie de la philosophie, mais bien de vous faire prendre conscience de la NATURE de votre question de départ. Si au moins cette remarque eut été prise en considération, cela vous aurait éviter de vous éparpiller sur des considérations sur la validité des syllogismes et autres niaiseries bien loin du problème fondamental qui était censé nous occuper...


    La NATURE de la question de départ, Monsieur Heidegger, parlait de LOGIQUE, pas de philosophie que je sache, chose que vous ne semblez pas appréhender.
    J'apprécie beaucoup que les syllogismes fassent parties des "autres niaiseries.

    Monsieur Heidegger à saisi l'essentiel , nous ne sommes apparemment que de pauvres logiciens n'ayant rien compris, égarés dans la compréhension du réel.

    Médiat, viens, on va se reprendre une bière, ... même deux si tu veux !

  6. #276
    inviteb41703d7

    Re : Notre logique

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Bonsoir,

    Le problème est de savoir, via Monsieur Heidegger, voir supra, si nous nous nous situons au XXIème siècle ou du temps d'Aristote ?

    Aujourd'hui, votre remarque ne tiens plus, la logique faisant partie intégrante de la mathématique, ce qui n'est pas le cas de la philosophie.

    Monsieur Heidegger semble reprocher le peu de place que la mathématique fasse aujourd'hui à la philosophie.
    Je crains qu'il ne confonde philosophie et philosophie des sciences.
    Bonjour,
    Ce que je mettais en contraste avec ma petite blague, c'était l'absurde de certains cloisonnements que l'on croirait hermétiques. Les axiomes de la logiques ayant des echos dans d'autres pratiques.

    Tout cela pour revenir à la question posée au début de cette discussion : d'autres logiques sont-elles possibles? Question qui engage bien plus qu'une pratique interne à la logique formelle. Mais c'est surtout une question dérangeante car elle met en crise une forme de rationnalité sur laquelle il est rassurant de se poser. Les attaques ad-personam, par disqualification de statuts, sont un des symptôme du malaise.

    En suite, il est intéressant de voir comment les paradoxes sont résolus et réinterprétés à postériori. Par exemple ce fameux paradoxe de Zenon, qui fut une véritéble question à l'époque et qui mettait en crise les fondements même de la connaissance. Il est également intéressant de voir la façon dont, une fois la question réglée, on réinterprète les sitations comme si ce problème n'avait jamais existé et contenait en lui sa propre résolution, alors que tout était encore à construire.
    Ainsi, en faisant l'anamnèse des questions posées par Zenon, par exemple Achile et la tortue, on se rend compte que cette résolution par les limites, ne pouvait être considérée à l'époque. De même par exemple pour le paradoxe de la fleche, la notion de vitesse comme résultant d'un rapport entre le temps et un espace n'était pas aussi assuré que maintenant (il faudra attendre plus de 20 siècles). De sorte qu'il s'agissait bien d'un monde avec une autre logique que la notre.

    En ce sens on peut soulever la question du rapport de la logique (au sens restreint dont vous l'entendez) avec d'autres pratiques. Celles avec lesquelles elle partage des axiomes sans pour autant s'y identifier. De la même façon, cela met en question les mots d'ordre de la logique comme discipline particulière dans son rapport avec les autres discpilplines. Enfin, on peut se demander si la logique formelle est seule à juger de ce qui est logique dans les autres pratiques oubien son domaine s'arrete-t-il à sa propre pratique formelle?

  7. #277
    invite7fc29abf

    Re : Notre logique

    Bon, j'aimerais préciser une chose.
    Vous semblez particulièrement animé(e)(s) par une volonté de dominer au sein d'un débat. En ce sens, vous projetez beaucoup sur moi, je ne suis pas habité par les mêmes intentions. Mon ton est un peu acéré, certes, mais c'est uniquement parce que je déplore la tournure et les fourvoiements qu'une si belle question a pu prendre ici.

    Plutôt que d'interpréter mes propos à votre sauce, vous feriez bien de les prendre pour ce qu'ils sont:
    je dis juste que la question de départ de ce post était de nature philosophique. Vous lisez mal BAGUETTE, vous êtes trop pressé d'appliquer votre sanction. --> J'ai bien dit: la NATURE de la QUESTION: elle est nécessairement philosophique, puisque c'est une question de type META, qui a pour OBJET: la logique (et non pas une question de type LOGIQUE sur la LOGIQUE.. ce serait stupide). La philosophie des sciences, ou "épistémologie" (il y a une différence, mais ne pinaillons pas...) relève comme son nom l'indique de la philosophie. Comment arrivez-vous, BAGUETTE, à retirer l'épistémologie du champs de la philosophie? Je ne comprends pas...

    BAGUETTE me dit:
    "J'apprécie beaucoup que les syllogismes fassent parties des "autres niaiseries."
    Encore une fois, si vous vous empressiez un peu moins d'appliquer votre sanction jubilatoire, vous auriez lu que ce sont les "considérations sur la validité des syllogismes" que je place au rang de niaiseries (en tout cas, la manière dont ces considérations ont prises forme ici), et non les syllogismes eux-mêmes... Quand je vois certains débattre de syllogisme à la coluche et ne pas voir de manière évidente ce qui cloche, je me demande qui est vraiment logicien parmi les gens qui écrivent ici.
    (d'où ma question en début de débat sur la formation de chacun des intervenants, qui n'était finalement pas si stupide... et qui de plus, réservait un place respectueuse pour les autodidactes "rigoureux". Question qui n'était pas destinée à exercer du pouvoir sur les gens qui aurait eu la simplicité de s'exposer, contrairement, évidemment, à ce que vous y avez, une fois de plus, projeté BAGUETTE...)

    Je n'ai jamais négligé l'apport de qui que ce soit en matière de logique, encore moins des mathématiciens. Je pense même qu'une fois ce débat un peu mieux construit, il serait intéressant d'envisager ces contributions, et plus précisément la manière dont ces contributions ont pu prendre place au sein d'un système relativement clos.
    Mais cela n'empêche toujours pas que, encore une fois, la question de départ est de nature philosophique et implique un type de réflexion d'une construction rigoureuse. Or, très vite, l'on voit que tout le monde s'égare, semblant ignorer les bases mêmes de la science du raisonnement. Vous l'avez dit vous même, Baguette: des dizaines de posts pour essayer de faire entrer dans la cervelle de certains une évidence: le raisonnement transmet la validité (ou non) des premisses à une conclusion, peu importe leur contenu.

    Enfin soit.
    D'une manière générale, la plupart des personnes qui sont intervenues ici ne sont ni suffisament compétentes en logique pour en parler véritablement, ni suffisament rigoureux en matière de raisonnement pour guider une réflexion de type philosophique. Alors, de piètres logiciens qui tentent de raisonner sur une question... c'est en quelque sorte le chat qui se mord la queue...

    Je pensais que, à défaut d'être bons logiciens (théoriquement parlant), certains seraient ouverts à un débat de type philosophique, avec la patience et l'écoute que cela requiert, ainsi que l'astreinte à des étapes claires auxquelles il faut se soumettre pour progresser. En cela, véritablement, je croyais que l'avis de chacun aurait pu être une richesse pour faire progresser le débat. Mais c'était un brin trop idéaliste...

    Relisez les posts depuis le début, en particulier les deux premiers posts de PETITHASSANE et analysez attentivement les bifurcations qui ont été empruntées.
    La question de petithassane est floue, on voit très bien qu'il mèle des éléments de 3 ou 4 ordres différents au sein d'une même interrogation. Mais si l'on fait un effort d'interprétation et d'analyse de son message imprécis, on peut dégager et structurer clairement les éléments qui composeront l'ensemble du débat et apercevoir ce qu'il y a de légitime dans son premier post. Mais cela, personne ne veut le faire, pas même l'auteur de ce fameux post... Pourquoi? parce que vous tentez de répondre en logiciens ou en pseudo-logiciens à une question, je le répète, de type: philosophique.

    Si vous ne reformulez, ne reprécisez pas la (LES) question(S) de départ de Petithassane, vous n'arriverez à rien. Vous faites semblant de débattre de quelque chose, mais vous ne savez même pas de quoi...
    Ah mais suis-je bête, Baguette nous l'a aimablement rappelé:

    BAGUETTE nous dit : "La NATURE de la question de départ, Monsieur Heidegger, parlait de LOGIQUE, pas de philosophie que je sache, chose que vous ne semblez pas appréhender."
    La logique, la logique... je vais y réfléchir... c'est curieux, j'ai déjà l'impression qu'il manque quelque chose... mais bon soit... réfléchissons donc à la logique... sans position philosophique, ça me semble difficile, mais bon... Baguette nous dit que c'est possible, alors allons-y...
    la lo-gique...
    Petithassane: Serions nous prisonniers de notre logique ?
    Si ça c'est pas une question de type philosophique et que vous parvenez à y répondre en adoptant un point de vue interne à la sience logique, alors là...

    Je suppose qu'au paradoxe du menteur: "ce que je suis en train de vous dire est faux", vous proposeriez comme solution: un détecteur de mensonge
    (pas le choix... ce paradoxe ne nous invite nullement à parler de méta-langage monsieur Heidegger... )

    Allez... soyez moins puérile Baguette, revoyez votre orgueil à la baisse et envisagez les questions avec plus de patience et d'esprit constructif...

  8. #278
    invite7fc29abf

    Re : Notre logique

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Tout cela pour revenir à la question posée au début de cette discussion : d'autres logiques sont-elles possibles? Question qui engage bien plus qu'une pratique interne à la logique formelle. Mais c'est surtout une question dérangeante car elle met en crise une forme de rationnalité sur laquelle il est rassurant de se poser. Les attaques ad-personam, par disqualification de statuts, sont un des symptôme du malaise.

    Un message écrit durant la rédaction du mien, qui est la parfaite illustration de ce que j'y demandais. Enfin un vrai esprit constructif et analytique. Amen!

  9. #279
    Médiat

    Re : Notre logique

    Citation Envoyé par Heidegger Voir le message
    D'une manière générale, la plupart des personnes qui sont intervenues ici ne sont ni suffisament compétentes en logique pour en parler véritablement, ni suffisament rigoureux en matière de raisonnement pour guider une réflexion de type philosophique. Alors, de piètres logiciens qui tentent de raisonner sur une question... c'est en quelque sorte le chat qui se mord la queue...
    Oh oui, maître frappe nous encore, ta punition divine nous est un miel au mille fragrances.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. #280
    Médiat

    Re : Notre logique

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Tout cela pour revenir à la question posée au début de cette discussion : d'autres logiques sont-elles possibles?
    Un piètre logicien uniquement préoccupé à se mordre la queue, pourrait répondre dans un cadre purement scientifique (je laisse la philosophie aux être supérieurs, surtout sur un forum scientifique) :
    1. Logique classique du premier ordre
    2. Logique classique d'ordre supérieur
    3. Logique classique du premier ordre avec extensions (quantificateur " pour au moins une infinité ", par exemple)
    4. Logique intuitionniste
    5. Logiques floues (multivalentes)
    6. Logiques avec des valuations exotiques
    7. Les nombreuses logiques modales
    8. Logique linéaire
    9. Etc.
    C'est donc une question qui n'a rien de dérangeant.

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Enfin, on peut se demander si la logique formelle est seule à juger de ce qui est logique dans les autres pratiques ou bien son domaine s'arrete-t-il à sa propre pratique formelle?
    Je ne crois pas que l'on puisse se poser cette question (sous cette forme en tout cas) car cela voudrait dire que toutes les pratiques peuvent se résumer à un système formel, ce que même un piètre logicien, mais logicien quand même, comme moi n'oserait prétendre malgré la passion qu'il voue à cette discipline scientifique. Ce serait comme de se demander si la mécanique newtonienne était la seule à pouvoir juger de la trajectoire d'une pierre qu'on lance, non seulement cela reviendrait à ignorer la relativité, mais surtout cela reviendrait à ignorer que "lancer une pierre" est une bien meilleure approximation de "lancer une pierre" que tous les calculs du monde.

    PS : désolé des quelques marques de mauvaises humeur qui n'ont pu m'échapper, et qui ne sont pas dirigées contre toi, mais je suis assez dégoûté de l'ambiance que certains (qui jugent à leur propre aune de la compétence des autres, quelle prétention, quelle ignorance !) veulent mettre dans ce fil.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #281
    invite7fc29abf

    Re : Notre logique

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Un piètre logicien uniquement préoccupé à se mordre la queue, pourrait répondre dans un cadre purement scientifique (je laisse la philosophie aux être supérieurs, surtout sur un forum scientifique) :
    Tu le fais exprès ou quoi?
    J'ai bien dit "la plupart", ce qui signifie pas tous. Si les symboles me le permettaient, je traduirais par "IL EXISTE DES X qui ne sont pas y"... mais bon, évidemment, ça t'arrange de te mettre dans cette posture de fausse humilité de manière à tourner en ridicule ma remarque...
    Ce qui me frappe, c'est l'incapacité qu'on LA PLUPART des gens à envisager une question de type META. Je le répète, la question de départ de Petithassane est de ce type. Je ne vois pas ce qu'il y a de si prétentieux de ma part de rappeler cette évidence. Si ce n'était pas l'apanage de la philosophie de s'occuper des questions de ce type, je ne verrais aucune utilité d'insister là-dessus.

  12. #282
    Médiat

    Re : Notre logique

    Citation Envoyé par Heidegger Voir le message
    J'ai bien dit "la plupart", ce qui signifie pas tous.
    Ce qui ne change rien au "mépris" que j'ai pour le mépris ; il va de soi que j'ai ajouté des guillemets par souci de clarté, afin que chacun comprenne que ce "mépris" est en fait un méta-mépris puisqu'il s'applique au mépris des personnes et non à des personnes, et que cela m'offre un nouvel exemple (il suffit de relire les 16 pages précédentes pour retrouver l'autre exemple) de type méta, qui n'a rien à voir avec la philosophie.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #283
    inviteea6fd0dc

    Re : Notre logique

    Citation Envoyé par Petithassane Voir le message
    Pourrait-il exister des logiques différentes de la notre. Notre logique, celle des humains et de leur cerveau qui tient dans une boite crânienne d' à peine un litre de volume. Il ne nous vient pas à l' esprit de remettre en cause cette logique universelle chez les humains.

    Serions nous prisonniers de notre logique ? Nous ne pouvons pas nous en émanciper. Nous l' utilisons pour penser puis pour parler ou communiquer.

    Sommes-nous obligés d' accepter l' axiome suivant :
    Tout ce qui n' est pas logique est faux, n' est pas, n' existe pas.
    ?
    Citation Envoyé par Heidegger;
    Tu le fais exprès ou quoi?
    J'ai bien dit "la plupart", ce qui signifie pas tous. Si les symboles me le permettaient, je traduirais par "IL EXISTE DES X qui ne sont pas y"... mais bon, évidemment, ça t'arrange de te mettre dans cette posture de fausse humilité de manière à tourner en ridicule ma remarque...
    Ce qui me frappe, c'est l'incapacité qu'on LA PLUPART des gens à envisager une question de type META. Je le répète, la question de départ de Petithassane est de ce type. Je ne vois pas ce qu'il y a de si prétentieux de ma part de rappeler cette évidence. Si ce n'était pas l'apanage de la philosophie de s'occuper des questions de ce type, je ne verrais aucune utilité d'insister là-dessus.
    La grossièreté consiste à tutoyer les gens sans y être convié et, de surcroît, à leur prêter des intentions qu'ils n'ont pas, ou pire, à leur reprocher ses intentions propres, "id est" diminuer, juger, condamner et exécuter les autres.
    Vouloir que tout un chacun se soumette à ce diktat est quelque peu abusif.

    La question de Petit Hassane, reprise supra, est de savoir s'il existe une logique autre que celle conçue par un esprit humain. Je ne vois personnellement aucune réponse à cette question, puisque toute pensée conçue par l'humain est ipso facto frappée ... d'humanité.
    Toute conception mentale est par défaut humaine, et je ne crois pas que la philosophie échappe à cet ordre des choses.
    Mais, avant de se poser la question "existe t'il une logique non basée sur le concept de l'humain" il faut bien d'abord définir ce qu'est "la logique" telle que nous la connaissons.
    Pour cela, le piètre logicien que je suis va se contenter de vous écouter.
    Une simple remarque, sans animosité aucune : jusqu'à présent la seule chose dont vous n'ayez pas parlé, c'est de logique.

  14. #284
    invite7fc29abf

    Re : Notre logique

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    La question de Petit Hassane, reprise supra, est de savoir s'il existe une logique autre que celle conçue par un esprit humain.
    De manière plus constructive, une des questions qui sous-tend celle de Petithassane, est plutôt celle qui s'interroge sur les éléments qui concourent ou ont concouru à envisager tel type de raisonnement plutôt qu'un autre. Mais il y a encore bien d'autres questions. Le débat prendrait une tournure intéressante si chacun de nous (même les piètres logiciens...) tâchait de reformuler les questions qui sont censées se dégager de l'interrogation confuse de départ...

    Toute conception mentale est par défaut humaine, et je ne crois pas que la philosophie échappe à cet ordre des choses.
    Je n'ai jamais dit que la philosophie était "extra-terrestre", il s'agit juste d'une démarche qui tend le plus possible vers cette position (si la comparaison a un sens). Donc, tout point de vue Méta (si humainement conditionné soit-il, forcément...) est de type philosphique; qu'il soit adopté par un philosophe, un logicien, un jardinier, ne change rien à l'affaire. Encore une fois, le but n'est pas de prêcher pour la philosophie, mais d'insister sur la manière de réfléchir à une question (qui en l'occurence est de ce type). Et dans la confusion du premier post, il s'agissait au moins d'essayer de dégager les questions essentielles qu'il soulevait. A ce propos, vous avez justement dit:
    Mais, avant de se poser la question "existe t'il une logique non basée sur le concept de l'humain" il faut bien d'abord définir ce qu'est "la logique" telle que nous la connaissons.
    . Voilà exactement le genre d'intervention qui aurait dû figurer au début de ce débat. Certains posts y ont fait référence, mais se sont vus rapidement balayés par des considérations fort approximatives sur ce que devrait être la logique ("des niaiseries" disais-je vulgairement), et pire encore: la confusion constante entre raisonnement et contenu (on l'a assez répété, mais c'est très symptomatique de l'aveuglement têtu dont certains ont fait preuve)

    Pour cela, le piètre logicien que je suis ...
    Votre orgueil vous pousse à croire que je parlais de vous? Détrompez-vous, vous comptez parmi les intervenants de ce forum qui me semble les plus éclairés sur le sujet. Vous gagneriez beaucoup à mettre vos compétences logiques au service du débat plutôt qu'à votre goût prononcé pour la perfidie.

    Une simple remarque, sans animosité aucune : jusqu'à présent la seule chose dont vous n'ayez pas parlé, c'est de logique.
    Je l'ai dit: l'objet de ce post est bien la logique, évidemment que nous parlons de logique. C'est la manière d'envisager la question qui.... ....pfff... j'abandonne, je l'ai déjà dit clairement; c'est vous qui ne voulez pas comprendre.

  15. #285
    inviteea6fd0dc

    Re : Notre logique

    Citation Envoyé par Heidegger Voir le message
    Le débat prendrait une tournure intéressante si chacun de nous (même les piètres logiciens...) tâchait de reformuler les questions qui sont censées se dégager de l'interrogation confuse de départ...
    Mais reformulez cher ami, reformulez, nous sommes toute ouïe !

    Citation Envoyé par Heidegger Voir le message
    Donc, tout point de vue Méta (si humainement conditionné soit-il, forcément...) est de type philosphique;
    Ah ! Intéressant ! J'ignorait, lorsque je parlais de méta-arithmétique, faire de la philosophie.
    Il y a franchement une question qui m'angoisse : existe t'il une méta-philosophie ???? Remarquez que finalement cela ne m'angoisse pas trop, c'est tout simplement hors de ma portée.

    Citation Envoyé par Heidegger Voir le message
    la confusion constante entre raisonnement et contenu (on l'a assez répété, mais c'est très symptomatique de l'aveuglement têtu dont certains ont fait preuve)
    Le fait d'être d'une opinion contraire à la mienne ne me semble pas être de l'aveuglement têtu et le fait de défendre son opinion ne m'apparaît pas condamnable.

    Citation Envoyé par Heidegger Voir le message
    Votre orgueil vous pousse à croire que je parlais de vous? Détrompez-vous, vous comptez parmi les intervenants de ce forum qui me semble les plus éclairés sur le sujet. Vous gagneriez beaucoup à mettre vos compétences logiques au service du débat plutôt qu'à votre goût prononcé pour la perfidie.
    La carotte ...et le bâton.
    Franchement, de votre part je préfère le bâton, la carotte ne me paraissant guère comestible. Bref, laissez "mon éclairage" de côté, je préfère bouffer du foin que déguster des fayots.
    Confondre le franc-parler et la perfidie; mon dieu, est-ce un problème de raisonnement logique ou de casuistique

    Citation Envoyé par Heidegger Voir le message
    Je l'ai dit: l'objet de ce post est bien la logique, évidemment que nous parlons de logique. C'est la manière d'envisager la question qui.... ....pfff... j'abandonne, je l'ai déjà dit clairement; c'est vous qui ne voulez pas comprendre.
    Ben oui, il n'est point nécessaire de rabâcher. Cela fait 16 pages et 240 posts et des poussières que l'on parle de logique, personne ne vous a attendu pour faire ce constat.
    Heureusement que vous le dites clairement !!! Si ce n'était pas le cas, ... que serait-ce

    Illogiquement vôtre.

  16. #286
    inviteea6fd0dc

    Re : Notre logique

    Bonjour à tous,

    Je me pose la simple question de savoir s'il est nécessaire de poursuivre ?

    Autant les questions soulevées par Bardamu, par jrreman, par PetitHassane, par jamajeff, par Mimoimolette, par Médiat et par bien d'autres que je prie de vouloir m'excuser si je ne les cite pas ( ... ma mémoire étant limitée), autant disais-je ces questions étaient intéressantes, autant le débat tourne au stérile.
    Malgré ma perfidie, je ne suis pas partisan des joutes oratoires ... pour le plaisir de la joute. Encore moins dans un cadre scientifique.

    Bref, au vu du discours actuel du post, j'estime ne plus être à ma place.

    Amicalement à tous.

  17. #287
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Notre logique

    Je pense qu'il y a un mélange dès le départ entre deux concepts, l'un, la logique, scientifique qui par exemple, peut permettre de déboucher sur des questions philosophiques, et l'autre, la logique de tous les jours, notre "bon sens", et dont on sait qu'il ne colle avec la vérité que de manière plutôt très approximative (comme l'ont montré les différents syllogismes).

    Le débat prendrait une tournure intéressante si chacun de nous (même les piètres logiciens...) tâchait de reformuler les questions qui sont censées se dégager de l'interrogation confuse de départ...
    Pour ma part, j'avais bien l'impression que c'est l'esprit qui animait parfois les participants de ce forum.

    Ne soyons pas si négatifs....

  18. #288
    invite9c9b9968

    Re : Notre logique

    Citation Envoyé par Heidegger Voir le message
    Bon, j'aimerais préciser une chose.
    Vous semblez particulièrement animé(e)(s) par une volonté de dominer au sein d'un débat. En ce sens, vous projetez beaucoup sur moi, je ne suis pas habité par les mêmes intentions. Mon ton est un peu acéré, certes, mais c'est uniquement parce que je déplore la tournure et les fourvoiements qu'une si belle question a pu prendre ici.
    [...]
    Encore une fois, si vous vous empressiez un peu moins d'appliquer votre sanction jubilatoire, vous auriez lu que ce sont les "considérations sur la validité des syllogismes" que je place au rang de niaiseries (en tout cas, la manière dont ces considérations ont prises forme ici)
    [...]
    et non les syllogismes eux-mêmes... Quand je vois certains débattre de syllogisme à la coluche et ne pas voir de manière évidente ce qui cloche, je me demande qui est vraiment logicien parmi les gens qui écrivent ici.
    [...]
    (d'où ma question en début de débat sur la formation de chacun des intervenants, qui n'était finalement pas si stupide... et qui de plus, réservait un place respectueuse pour les autodidactes "rigoureux". Question qui n'était pas destinée à exercer du pouvoir sur les gens qui aurait eu la simplicité de s'exposer, contrairement, évidemment, à ce que vous y avez, une fois de plus, projeté BAGUETTE...)
    Citation Envoyé par Heidegger
    D'une manière générale, la plupart des personnes qui sont intervenues ici ne sont ni suffisament compétentes en logique pour en parler véritablement, ni suffisament rigoureux en matière de raisonnement pour guider une réflexion de type philosophique. Alors, de piètres logiciens qui tentent de raisonner sur une question... c'est en quelque sorte le chat qui se mord la queue...
    Citation Envoyé par Heidegger
    Je pensais que, à défaut d'être bons logiciens (théoriquement parlant), certains seraient ouverts à un débat de type philosophique, avec la patience et l'écoute que cela requiert, ainsi que l'astreinte à des étapes claires auxquelles il faut se soumettre pour progresser. En cela, véritablement, je croyais que l'avis de chacun aurait pu être une richesse pour faire progresser le débat. Mais c'était un brin trop idéaliste...

    Citation Envoyé par Heidegger
    Allez... soyez moins puérile Baguette, revoyez votre orgueil à la baisse et envisagez les questions avec plus de patience et d'esprit constructif...
    Citation Envoyé par Heidegger Voir le message
    Je n'ai même pas pris la peine de répondre, tellement il me semble délirant de la part de certaines personnes d'affirmer certaines choses sur bases d'une méconnaissance profonde de l'histoire de la logique...
    cela vous aurait éviter de vous éparpiller sur des considérations sur la validité des syllogismes et autres niaiseries bien loin du problème fondamental qui était censé nous occuper...
    Citation Envoyé par Heidegger Voir le message

    Un message écrit durant la rédaction du mien, qui est la parfaite illustration de ce que j'y demandais. Enfin un vrai esprit constructif et analytique. Amen!
    Citation Envoyé par Heidegger Voir le message
    Le débat prendrait une tournure intéressante si chacun de nous (même les piètres logiciens...) tâchait de reformuler les questions qui sont censées se dégager de l'interrogation confuse de départ...
    [...]
    mais se sont vus rapidement balayés par des considérations fort approximatives sur ce que devrait être la logique ("des niaiseries" disais-je vulgairement), et pire encore: la confusion constante entre raisonnement et contenu (on l'a assez répété, mais c'est très symptomatique de l'aveuglement têtu dont certains ont fait preuve)

    Citation Envoyé par Heidegger
    Votre orgueil vous pousse à croire que je parlais de vous? Détrompez-vous, vous comptez parmi les intervenants de ce forum qui me semble les plus éclairés sur le sujet. Vous gagneriez beaucoup à mettre vos compétences logiques au service du débat plutôt qu'à votre goût prononcé pour la perfidie.
    Voici un florilège des diverses interventions dans cette discussion qui ont fait que je l'ai définitivement abandonnée, vu l'extrême prétention dont Heidegger fait preuve ici. Il se croit permis de juger tous ses contradicteurs comme des incapables, alors qu'il a lui même fait preuve d'une fermeture d'esprit et d'une incompréhension profonde de la distinction entre validité et véracité dans le cadre de la logique formelle du 1er ordre...

    C'est désolant de voir tant d'attaques ad hominem pour masquer son refus du dialogue.

  19. #289
    invite309928d4

    Re : Notre logique

    Au vu de la désagrégation de la discussion, je la ferme.
    Pour ceux qui seraient intéressé par les questions soulevées, merci de lancer d'autres fils en essayant d'être aussi précis que possible sur la nature de la question posée, en l'occurence, philosophie de la logique ou logique elle-même.
    Pour mémoire : la charte et sa demande de courtoisie, "Comment participer à ce forum" pour sa demande de précision des questions.

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